История и псевдоисторики

[Kapitan]

А почему на север, а не на юг, на Астрахань? Это получалось что-то невообразимое, даже не удар растопыренными пальцами. Удар на север, я имею в виду.

[Hildebrandt]

Читал, читал.. Еще год или полтора назад на Снежках Смешная штучка

Респект

 

Профессор, как считаете, имей Берлин поддержку с незанятой

площади (я условно), имел бы он шанс успешно оборониться?

Я про такую крайность, как переростание войны с Гитлером в

войну с Черчиллем.

Или Вы никак такую картину не допустите?

 

"к началу сентябрьских боев в Сталинграде - немногим более 50 тысяч, у Паулюса в город входило почти 100 тысяч.."

 

Соотношение 1 к 2 для наступления тощенкое...

А каков был расклад перед началом берлинской операции?

Изменено 1 октября, 2005 пользователем Hildebrandt

[Kapitan]

2Hildebrandt

как переростание войны с Гитлером в

войну с Черчиллем.

Нет, это было исключено. Сталин всегда хорошо готовился к своим акциям. А подготовка включала и мощную пропагандисткую компанию. Плавный переход здесь невозможен, вот через несколько лет, после обработки мозгов населению - это другое дело.

[LeChat]

2Hildebrandt

Я про такую крайность, как переростание войны с Гитлером в войну с Черчиллем.

С Черчиллем - исключено. Черчилль и с германией то не мог справиться - только бомбил. А до России он и бомбардировщиками дотянуться не мог. Черчилль предпочитал воевать чужими руками, и лезть на Россию было бесполезно. У СССР также не было желания атаковать остров. Так с чего должна была начаться война? CCCР со своим второстепенным флотом ничего не смог бы сделать против Англии. Англия - точно так же не могла сравниться с СССР в наземной войне. До советских городов англиейские летающие армады просто бы не долетели, да и перехватывать их было бы легко. Досталось бы разве что питеру. Так что воевать было бессмысленно (не говоря уже о цели такой войны) - средств не было.

Американцы на континенте так же не смогли бы эффективно воевать против советской армии. К тому же у них был свой интерес - американцам было необходимо помочь СССР в европе, чтобы СССР ударил по японии с материка. И тут англия им не богла помочь - их единственным реальным союзником в азии был СССР.

По той же причине Рузвельт предлагал значительно более лояльные СССР планы, чем Черчилль. Например, Черчилль ориентировался на послевоенное переустройство, для чего хотел минимизировать свои потери и ограничить захват советской армии. Поэтому он предлагал высаживаться на балканах - это ограничивало проникновение наших на юг и прикрывало правый фланг союзников. Рузвельт же настоял на высадке во франции, что фактически отдало СССР югославию. Это было более рисковано с военной точки зрения - во франции сбросить союзников в море проще, чем в югославии, когда рядом красная армия.

Да и вообще тогда отношения между странами (СССР и США) были несколько иными, чем в результате 50 лет холодной войны. Это сейчас после сильной промывки мозгов и противостояния в локальных горячих конфликтах штаты отождествляются с врагами. Тогда это была достаточно мирная страна, предпочитающая развиваться сама, а не лезть в европейские дрязги. США 20-40 годов во многом похожи на современную Россию, с монополиями, диким капитализмом, кризисами, слабым соцобеспечением. У них были совершенно иные цели, чем у европейцев. Так что если у Британии или Франции и были мотивы ограничить сталина в европе, то у США их было значительно меньше.

Ситуация поменялась, когда умер рузвельт, на его место пришел труммэн и при этом они получили атомную бомбу. Но в это время война в европе уже была закончена.

[Chernish]

2LeChat

 

На Милитере есть вот что:

Секретные военные планы У. Черчилля против СССР в мае 1945 г.

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky1/01.html

там все языком документов..

 

Планы таки были. Но посмотрите какие выводы.. чрезвычайно любопытный документ....

 

 

2Kapitan

А почему на север, а не на юг, на Астрахань?

 

По плану Гитлера именно на юг, к Астрахани, но давили на армию Паулюса с севера, и пока он не "разберется" со Сталинградским фронтом, наступающим на него от Дубровки, ни о какой Астрахани и думать нечего было... Паулюс стремился сбросить Чуйкова в Волгу именно чтобы высвободить себе руки для разборки с Рокоссовским...

[Kapitan]

2Chernish

В общем, немцы с 22.06.41 встали в ситуацию, когда выграть абсолютно невозможно. И все их великолепные тактические победы лишь затягивали разгром.

Союзников Сталин не боялся. Он видел их "умение" воевать. Тем более, что американцы пока с СССР воевать не хотелось.

Изменено 2 октября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

В общем, немцы с 22.06.41 встали в ситуацию, когда выграть абсолютно невозможно. И все их великолепные тактические победы лишь затягивали разгром

Не скажите. Мы с Виталием на Снежках как то разбирали очень подробно эту тему - выигрывающий план за Германию в Барбароссе - и пришли к выводу что именно первоначальный план Барбаросса - с главным ударом на Ленинград - оставлял немцам реальные шансы - правда, при условии что генералы ОКХ не будут его саботировать и что сам Гитлер не станет тормозить рвущиеся вперед войска..

 

Есть в принципе еще одни вариант не оставляющий СССР ни одного шанса - немцы сначала мобилизуют свою промышленность а затем нападают Если учесть что еще и в 1942 г. Германия не имела мобилизованной на нужды фронта экономики - и получила ее лишь в 1944 г. - и что она раза в 1,5 превосходила СССР по промышленной мощи, то это серьезно.. но разумеетися это не Блицкриг...

 

а так - да, после Смоленского сражения Германия потеряла возможность выиграть ВМВ, а после Москвы (и окончательно Сталинграда) - и вообще всякие шансы избежать поражения...

[LeChat]

2Chernish

ИМХО Это из серии финских планов нападения на СССР.

[LeChat]

2Chernish

Не скажите. Мы с Виталием на Снежках как то разбирали очень подробно эту тему - выигрывающий план за Германию в Барбароссе - и пришли к выводу что именно первоначальный план Барбаросса - с главным ударом на Ленинград - оставлял немцам реальные шансы - правда, при условии что генералы ОКХ не будут его саботировать и что сам Гитлер не станет тормозить рвущиеся вперед войска..

Думаю не все так просто. В питере Гитлер увязал в позиционных боях и получал второй сталинград, причем тоже с зимовкой. А из центра на прорыв питеру есть много способов прорыва и деблокадым - из Москвы через Осташков или через тверь. Или удар на смоленск с укрозой коммуникациям штурмующим немцам.

Такой же ответ на домыслы насчет "если бы танки не повернули на юг, то к осени взяли бы москву". К осени бы утонули в Москве в крови, а затем дивизии второго эшелона и сибирские дивизии опрокинули бы врага.

Главный плюс немцев - мобильность. В этом они превосходили не только наших, но и всех остальных. Одако в городских боях этот плюс терялся. Более того - штурм большого города отнимал у немцев инициативу, и по правому флангу атакующих питер немцев наносились удары нашими мехкорпусами - поскольку в этом случае положение противника было четко известно.

 

Есть в принципе еще одни вариант не оставляющий СССР ни одного шанса - немцы сначала мобилизуют свою промышленность а затем нападаютЕсли учесть что еще и в 1942 г. Германия не имела мобилизованной на нужды фронта экономики - и получила ее лишь в 1944 г. - и что она раза в 1,5 превосходила СССР по промышленной мощи, то это серьезно.. но разумеетися это не Блицкриг...

А СССР за это время заканчивал индустриализацию и реформу армии. И вместо полутора тысяч новых танков Гитлера встречало бы 6-7 тысяч Т34 и КВ. Причем гитлер при любом раскладе тигров и пантер бы еще не имел, т.к. не готовился к войне с подобными машинами.

Кроме того тотальная мобилизация возморжна лишь при явной внешней угрозе. Без таковой угрозы гитлера могли реально пристрелить свои же генералы. Поди объясни населению, что надо срочно всех в армию забривать, если враг англия и так на коленях, а с СССР вроде бы и не воюем. Да и СССР при тотальной мобилизации германии вывез бы заводы в сибирь в мирное время, и тоже провел бы мобилизацию.

[Kapitan]

2Chernish

в 1,5 превосходила СССР по промышленной мощи

Да? За всю войну Германия произвела 25000 танков, СССР - около 100000. У кого экономика была мощнее?

К тому же немцы до 43-го года клепали одни лёгкие танки, а русские - тяжёлые и средние. Да и с авиацией таже картина. Пр артиллерии - немцы вообще безнадёжно отстали.

выигрывающий план за Германию в Барбароссе - и пришли к выводу что именно первоначальный план Барбаросса - с главным ударом на Ленинград

А что это за вариант? Подробнее нельзя?

Изменено 2 октября, 2005 пользователем Kapitan

[Vitaly]

To LeChat

 

Думаю не все так просто. В питере Гитлер увязал в позиционных боях и получал второй сталинград, причем тоже с зимовкой. А из центра на прорыв питеру есть много способов прорыва и деблокадым - из Москвы через Осташков или через тверь. Или удар на смоленск с укрозой коммуникациям штурмующим немцам.

Виталий: Для того, чтобы увязнуть в «позиционных боях» или «получить второй Сталинград» требуется встретить в соответствующем пункте организованное сопротивление. Воображая картину «уличного Вердена» в Ленинграде, типа реальной битвы за Сталинград, Вы упускает фактор времени. Другими словами, Вы переносите реальную обстановку на Ленинградском фронте сентября 1941 года на альтернативный сценарий, который имел бы место в конце июля 1941 года. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Аналогично, с ситуацией в битве за Сталинград. При определенном решении, которое немцы могли принять, 4-я ТА могла оказаться в Сталинграде в конце июля 1942 года. В таком варианте, Сталинград пал бы без серьезного сопротивления, как множество других не менее важных городов и пунктов, которые могли бы стать Верденом, но таковыми не становились, поскольку, либо не хватало сил для организации обороны, либо не хватало времени, либо всего сразу. В реальной истории, наши успели зацепиться за Сталинград, выиграв у Паульса гонку по наращиванию сил на фронте в июле месяце. Причем, были на волосок от проигрыша этой гонки. Наша Ставка выиграла гонку у практически пешей армии Паульса, имея железные дороги. Если бы немцы придерживались первоначального замысла и в июле к Сталинграду вышел бы «мобильный» Гот, то Сталинград пал бы без всяких шансов.

Другими словами, рисуя свои альтернативы, Вы делаете те же ошибки, что делал Гитлер, который имел оперативное чутье, но не имел классического военного образования, отчего не понимал значения факторов времени и расстояния. Ефрейтор может быть талантливым, чтобы понимать красоту маневра, но, чтобы рассчитать этот маневр, нужно иметь образование Шлиффена...

 

To LeChat

Главный плюс немцев - мобильность. В этом они превосходили не только наших, но и всех остальных. Однако в городских боях этот плюс терялся. Более того - штурм большого города отнимал у немцев инициативу, и по правому флангу атакующих питер немцев наносились удары нашими мехкорпусами - поскольку в этом случае положение противника было четко известно.

Виталий: Рассматривая период уличных боев, мы рассматриваем период, когда все было предрешено. Могли немцы взять завод, или нет; нужно было завоевывать предмостные укрепления или нет, все это тактический уровень. Альтернативы на такой почве не строят, поскольку тактические ошибки в XX веке не приводили к гибели целых армий. Проблемы закладываются на уровне стратигических решений, следовательно в этих поворотных точках и следует искать альтернативы. Для Сталинградской битвы этой точкой является прорыв немцев под Курском и первый кризис под Воронежем. Отказ от замысла 41-й директивы и, следовательно, отказ от первоначального замысла всей кампании в конечном счете привели к закономерному финалу. По ходу дела, немцы могли влиять на ситуацию только в рамках альтернативы: «не потерпеть сокрушительного поражения». Однако, победный сценарий в летней кампании 1942го года, они упустили уже в конце июня этого года...

 

Респект.

[Chernish]

2LeChat

Думаю не все так просто. В питере Гитлер увязал в позиционных боях и получал второй сталинград, причем тоже с зимовкой.

Ленинградский вариант разбирался очень подробно, так что возвращаться к нему неохота На Снежках должна эта ветка остаться где-то...

вот.. даже две:

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...st&thread=80368

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...st&thread=65602

начинать с последней ссылки..

 

Никакой зимовки разумеется .. Манштейн прорвался к Двинску 26 июня. Питер пал бы в начале июля, а последствия такого прорыва неевозможно полностью оценить. Впрочем споры были большие.. и аргументов много приводилось за и против... если хотите найдите тему Ленинградский вариант и посмотрите сами...

 

А СССР за это время заканчивал индустриализацию и реформу армии. И вместо полутора тысяч новых танков Гитлера встречало бы 6-7 тысяч Т34 и КВ. Причем гитлер при любом раскладе тигров и пантер бы еще не имел, т.к. не готовился к войне с подобными машинами.

 

Да хоть 100 000 Т-34... Дело вообще не в танках а в танковых дивизиях, а еще точнее - в танковых группах... Немцы побеждали с более слабыми и малочисленными машинами потому что имели орудие блицкрига - танковые группы, сбалансированные соединения прорыва из танков, мотодивизий, пто и поддерживающей их сконцентрированной авиации, а французы или русские таких инструментов не имели.. французы вообще, а русские мехкорпуса были несбалансированные и неспособные наступать...

 

В СССР аналогичные инструменты освоили в период Сталинградской битвы

 

2Kapitan

Да? За всю войну Германия произвела 25000 танков, СССР - около 100000. У кого экономика была мощнее?

 

 

ВНП СССР в 1941 г. - 359 млрд. у.е 1990 года. В 1945 - 396 млрд. у.е.

ВНП Германии с Австрией и оккупированными территориями Европы - 571 млрд. у.е. , 1944 - 560 млрд. у.е. Превосходство Германии - от 1,6 раз в 1941 до 1,4 раза в 1944

 

При этом СССР, находясь в состоянии войны 50 месяцев, выпустил 12,1 млн винтовок, 6,1 млн автоматов, 1,5 млн пулеметов, 482 тысячи пушек, почти 103 тысячи танков, 112 тысяч самолетов, тогда как Германия за 68 месяцев в войне выпустила 10,3 млн винтовок, 1,2 млн автоматов, 1,1 млн пулеметов, 320 тысяч пушек, более 46 тысяч танков, 89,5 тысяч самолетов.

 

Т.е. в 1,5 раза более слабая советская экономика выпустила практически в 1,5 раза больше военной техники си снаряжения, чем германская.

Однако в 1944 г. - на пике немецкой запоздавшей мобилизации - превосходство СССР существенно подтаяло.... нам повезло что немцы опоздали с тотальной войной...

Изменено 2 октября, 2005 пользователем Chernish

[LeChat]

2Vitaly

Другими словами, Вы переносите реальную обстановку на Ленинградском фронте сентября 1941 года на альтернативный сценарий, который имел бы место в конце июля 1941 года.

Вы не могли бы конкретно сказать каким образом германская армия в конце июля телепортируется по Ленинград? Наносит удар вдоль моря, растягивая фланг, отказываясь от захвата ресурсов европейской части России, от уничтожения в котлах советских войск западнее смоленска и четко выдавая свой конечный замысел?

Конечно, я лиже к еврейтору, а не к Шлиффену и могу понять не только красоту маневра, но и толщину намека. Однако даже мне понятно, что первоначальные немецкие замыслы, в том числе те, на которых базировались генералы с великолепным образованием, недооценивали СССР. Причем ни немцы, ни союзники. Это означает, что все их великолепные замыслы базировались на ложных предпосылках. Так что ссылаться на них ИМХО не совсем корректно. Т.е. я верю, что если бы мощь СССР оценивалась правльно, наверное их планы бы сбывались. Однако при планировании блестящих операций была явно недооценена ни имеющаяся мощь, ни возможности по скорости мобилизации. Более или менее адекватно оценивался лишь мобилизационный потенциал.

Так что ИМХО надо осторожнее относиться к подобным планам.

 

Если бы немцы придерживались первоначального замысла и в июле к Сталинграду вышел бы «мобильный» Гот, то Сталинград пал бы без всяких шансов.Другими словами, рисуя свои альтернативы, Вы делаете те же ошибки, что делал Гитлер, который имел оперативное чутье, но не имел классического военного образования, отчего не понимал значения факторов времени и расстояния.

К Лиепайе немцы вышли на второй день войны, и по Вашей логике должны были взять ее "нахрапом" - за счет внезапности. Однако гарнизон дрался 6 дней, а потом большинством прорвался и ушел. Таллин защищали месяц. А это как раз направление на питер, которое обсуждалось выше. И как раз то самое время. Фактор внезапности - это хорошо. Но практика показывает, что не так все радужно с его использованием. Сколько мобильных войск было бы у Гота в Сталинграде? А в Питере в июле сколько? А чем и как фланги оборонять? И что сделать с миллионом советских солдат, которые при таком раскладе не были бы окружены и дрались?

[Kapitan]

А как быть с Украиной? Со Львовским выступом? Немцы рисковали получить удар на Краков и далее в междуречье Вислы и Одера.

[Vitaly]

To LeChat

Конечно, я лиже к еврейтору, а не к Шлиффену и могу понять не только красоту маневра, но и толщину намека.

Виталий: Для начала поясню, моя фраза относилась только к Гитлеру, поэтому намеков какой-либо толщины в отношении Вас или кого-то другого не содержала. Если дал повод думать иначе, извините.

Дело в том, что рассматривать какие-либо немецкие решения в русской кампании без учета вмешательства в их разработку Гитлера бессмысленно. Это был важный и постоянный фактор, определявший все события того времени.

 

To LeChat

Однако даже мне понятно, что первоначальные немецкие замыслы, в том числе те, на которых базировались генералы с великолепным образованием, недооценивали СССР. Причем ни немцы, ни союзники. Это означает, что все их великолепные замыслы базировались на ложных предпосылках. Так что ссылаться на них ИМХО не совсем корректно. Т.е. я верю, что если бы мощь СССР оценивалась правльно, наверное их планы бы сбывались. Однако при планировании блестящих операций была явно недооценена ни имеющаяся мощь, ни возможности по скорости мобилизации. Более или менее адекватно оценивался лишь мобилизационный потенциал.

Так что ИМХО надо осторожнее относиться к подобным планам.

Виталий: А с этим никто и не спорит. Речь, ведь, шла не за всю войну в целом, а о возможности или, наоборот, невозможности взятие конкретных городов. Вопрос же, как повлияло бы падение Ленинграда на борьбу СССР вцелом, остается открытым, как любая альтернатива.

 

To LeChat

Вы не могли бы конкретно сказать каким образом германская армия в конце июля телепортируется по Ленинград? Наносит удар вдоль моря, растягивая фланг, отказываясь от захвата ресурсов европейской части России, от уничтожения в котлах советских войск западнее смоленска и четко выдавая свой конечный замысел?

Виталий: Вы знаете, как происходит продвижение по территории противника и занятие этой территории, после развала (разгрома) его фронта? Правильно, - в форме преследования. В июне 1941 года это случилось с Северо-Западным фронтом. Он развалился. Вы знаете в чем принципиальное отличие подобной ситуации в сороковых годах XX века от, скажем, ситуации в ПМВ? Правильно, - в появлении подвижных мощных сил, механизированных армий. Если в ПМВ скорость продвижения армий была ограничина скоростью пешего солдата, что давало возможность успевать создавать новый фронт, то в ВМВ немцы, вводя в глубокий прорыв танковые группы, упреждали противников в попытках создания какого-либо организованного сопротивления.

Северо-Западный фронт развалился на две половины, которые в попытках оторваться от наседавшего противника, расходились в центробежных направлениях. А в центре, как раз оставалось шоссе на Ленинград, по которому без всяких помех продвигался Манштейн. И не было никаких реальных сил, способных остановить его до самого Пскова. Но и там, несмотря на все немецкие проволочки и несмотря на то, что никакой помощи он не имел, немцы имели возможность продвигаться далее. Громя разрозненные силы Ленинградского округа, по мере встречи с ними. В этот момент времени, Ленинград не имел никакой организованной обороны, никаких оборонительных линий и никаких реальных армейских группировок, способных составить новый фронт на подступах к городу. Если бы поворот немецких танковых групп Гота и Гудериана имел бы место, то немцы на Ленинградском направлении имели бы такую силу, на которую Ленинградскому округу нечем было бы ответить. Такой сценарий не является фантастичным, поскольку он предполагался в исходном замысле «Барбаросса» (несмотря на всю туманность и неопределенность фраз последнего).

Надеюсь, что не открываю Америки, поскольку все это есть в многочисленных источниках. Только, на всякий случай, напомню, что окруженные в котлах советские группировки уничтожали немецкие пехотные корпуса пехотных же армий. А вся слава «захватчиков» в жаркие дни июля 1941 года доставалась танкистам танковых групп. После развала Северо-Западного фронта и фактической гибели сил Западного фронта, имела место гонка между разрозненными силами второго стратегического эшелона РККА, в попытках организовать новый фронт, и силами немецких танковых групп эти попытки пресечь. В июле 1941 года, немцы в этом преуспели больше.

Отсюда, на Ваш вопрос: «...каким образом германская армия в конце июля телепортируется по Ленинград?», краткий ответ будет, - по кратчайшему шоссе.

 

To LeChat

К Лиепайе немцы вышли на второй день войны, и по Вашей логике должны были взять ее "нахрапом" - за счет внезапности. Однако гарнизон дрался 6 дней, а потом большинством прорвался и ушел. Таллин защищали месяц. А это как раз направление на питер, которое обсуждалось выше. 

Виталий: В этом утверждении сконцентрирована вся Ваша ошибка. Ни Лиепая, ни Таллинн не являются пунктами, лежащими на операционной линии к Ленинграду. Поэтому оборона подобных пунктов полезна, в смысле, сковывания части сил противника, однако, наоборот, вредна, в аспекте, что отвлекает наши силы от главной задачи, - защиты направления на Ленинград. Оборона Таллинна отвлекла пехотную армию, однако не мешала продвигаться на Ленинград танкам Рейнгардта. Отсюда, у немцев была пехотная армия (18-я), чтобы обеспечить фланг левый фланг и взять Таллинн, и была еще одна 16-я армия, чтобы прикрыть правый фланг от угрозы со стороны Полоцка иВеликих Лук, а у нас не было сил, чтобы прикрыть прямое шоссе на Ленинград. Трагизм ситуации Ленинграда в начале июля 1941 года понятен?

Отсюда, для Ленинграда было бы намного полезнее (несравненно полезнее), если бы вместо Лиепайе до последнего обороняли бы Двинск. При всем уважении к защитникам Лиепайе, оборона этого пункта для обороны Ленинграда, все равно, как защита Вестерплатте для защиты подступов к Варшаве.

 

To LeChat

И как раз то самое время. Фактор внезапности - это хорошо. Но практика показывает, что не так все радужно с его использованием. Сколько мобильных войск было бы у Гота в Сталинграде?

Виталий: Речь идет не о «факторе внезапности», а о банальном соотношении сил на главном направлении удара. В случае прорыва Северо-Западного фронта в 1941 году, таким направлением был Ленинград по шоссе Двинск-Ленинград. В этом направлении продвигалась основная ударная сила немецкой группировки, вошедшая в прорыв, - танковая группа. Только ее остановки приказами сверху и малочисленность помогли организовать новый фронт по Луге. При ее продвижении до самой Луги, РККА не смогла выставить никаких серьезных сил на этом направлении, не хватало времени на сосредоточение. От факта боя между несколькими немецкими и советскими батальонами в Лиепайе, этому направлению было не холодно, ни жарко.

В случае Сталинграда, первоначальным замыслом немецкого командования предполагалось вести наступление на город силами 4-й ТА, которую потом должна была сменить 6-я армия Паульса. Чувствуете разницу? Основные силы Тимощенко погибли в Барвенковском выступе. Затем, ослабленный фронт был прорван под Курском. Немцы вошли в прорыв, т.е РККА не имела более устойчивого фронта до самого Сталинграда. В тоже время, до самого Сталинграда, а он был первой ступенькой немецкого плана по захвату Кавказа, требовалось покрыть огромное расстояние. В случае продвижения по степи танковой армии, немцы выходили к незащищенному городу раньше возможной помощи. Никаких реальных, боеспособных сил сам Сталинград не имел. Однако, быстрый и неожиданный развал русского фронта вскружил Гитлеру голову. В тот момент, Гитлер имел неограниченную власть на решения. Он решил, что «с русскими покончено». И решил попутно решить другую задачу, - поймать в котел русские силы под Ростовом. Для этого, в тыл этим русским силам он бросил 4-ю ТА, а на Сталинград отправил пешком 6-ю армию. Это позволило, вернее, дало время перебросить из под Тулы резервную армию Чуйкова. Последний толком не успевал развернуться, однако, сумел оказать сопротивление войскам Паульса на подступах к городу. Паульс выходил к городу в колоннах, в голове шел единственный моторизованный корпус. Малочисленность головных немецких сил позволила Чуйкову организовать встречные, изматывающие бои, и в конечном счете выиграть время. К моменту, когда Паульс смог сосредоточить основные силы, Сталинград получил свою защитную армию, образовавшую Сталинградский фронт. Однако, это события августа-сентября 42-года. Если бы к Сталинграду пошла 4-я ТА, то она была бы в городе в июле. Вместо этого, главная ударная сила группы армий «Б» пошла на Ростов, где противника не нашла (наши отступили), зато забила дороги, предназначенные для наступления 1-й ТА Клейста. В результате, две танковые армии немцев оказались на фланге, где нет противника и, значит, нет упорного сопротивления, зато 6-я армия втянулась в бои на истощение и явно проигрывала нашим, осуществлявшим пополнение по железным дорогам. 4-ю ТА вновь перебросили под Сталинград, но время было безнадежно упущено.

Немецкая доктрина танковых прорывов гласила: «безопасность флангов танковых клиньев зависит от скорости продвижения самих танковых клиньев». Другими словами, пока преследуешь противника, сидя на его плечах, а флангах можно не беспокоиться. Но в случае упорного сопротивления на линии устойчивого фронта, жди беды с фланга. И она пришла...

На Ваш вопрос: «Сколько мобильных войск было бы у Гота в Сталинграде?», краткий ответ, - должна была быть целая танковая армия, 4-я. Мало?

 

Респект.

[Kapitan]

2Vitaly

Без пехоты штурмовать Ленинград одними танками всё равно невозможно. Всё равно нужна была бы пауза для подхода пехоты. И ещё: у немецких танков был малый моторесурс. Генерал Йодль на совещании куда двигать танки Гота: Ленинград и Москва или сразу Москва, сказал: "Движение танков на Петербург может превысить их ресурс". Всё равно требовалась остановка.

Так что, кроме телепортации, других способов перебросить танки у немцев отсутствовала.

[Vitaly]

To Kapitan

Без пехоты штурмовать Ленинград одними танками всё равно невозможно. Всё равно нужна была бы пауза для подхода пехоты. И ещё: у немецких танков был малый моторесурс. Генерал Йодль на совещании куда двигать танки Гота: Ленинград и Москва или сразу Москва, сказал: "Движение танков на Петербург может превысить их ресурс". Всё равно требовалась остановка.

Так что, кроме телепортации, других способов перебросить танки у немцев отсутствовала.

 

Виталий: Танковая группа содержит в основном пехоту, единственное отличие, это ее мобильность. Ну и, конечно, наличие самих танков. Вы можете самостоятельно ознакомиться со штатной организацией немецких моторизованных корпусов и подвижных дивизий.

Вторая реплика про моторесурс, мешающий достичь Ленинграда, это из области анекдотов. Известно, что Россия сильна своими дураками и дорогами. Российские дороги самые дрянные, пыль у нас самая толстая и противная, мышы жрут электропроводку и получают партизанский паек, мороз имеет генеральское звание, а студенты и рабочие, собранные в дивизии, сражаются лучше кадровых дивизий, поскольку они живут в одном подъезде. Даже при наличии достаточного времени, у меня нет желания эти анекдоты комментировать.

Впрочем, Вы можете сами посмотреть, какие расстояния покрывали немецкие танковые группы и корпуса, и за какие сроки. Тогда может сами поймете, каким образом немцы телепортировались на российских просторах, и почему это было для СССР проблемой летом 1941 года. Только взять книги и почитать... Без обид.

 

Респект.

[Chernish]

2LeChat

Вы не могли бы конкретно сказать каким образом германская армия в конце июля телепортируется по Ленинград?

 

48 танковый корпус Манштейна 26 июня в Двинске, 28-29 в Пскове, 3-4 июля Манштейн обедает в Зимнем дворце - поскольку в указанные сроки никаких войск на его пути не было и собрать их было невозможно физически. Слава Русскому Богу что Гитлер - как в случае с Гудлерианом при прорыве к Дюнкерку - испугался собственной тени и отдал стоп-приказ задержавший Манштейна в Двинске почти на неделю..

[Kapitan]

А с финской границы нельзя было войска перебросить под Питер, если бы немцы прорвались, допустим, туда? Бои в городе, пусть, даже без укреплений, дело затяжное. Тем более, в городе были части НКВД, училища, всякие части БФ и прочее, те же ополченцы.

А горючие и боеприпасы Манштейну бы сбрасывали со самолётов.

Очень сомнительно, чтобы Манштейн добрался до Зимнего дворца.

Изменено 3 октября, 2005 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Kapitan

Какие ополченцы в начале июля? Потом эффект от такого прорыва - это же не 42 год - просто шоковый. Скорее всего вся оборона развалилась бы, ну а с финской границы (финны перешли в наступление 26 июня) ничего не снимешь - там наши тоже отступали.

 

В общем было бы тяжко... Минск 26 июня тоже примерно так взяли - хотя и училища там были и милиция...

[LeChat]

2Vitaly

Спасибо за развернутый ответ. Однако позволю себе обратить Ваше внимание на следующий момент. Вы пишете:

"Вы знаете, как происходит продвижение по территории противника и занятие этой территории, после развала (разгрома) его фронта? Правильно, - в форме преследования. В июне 1941 года это случилось с Северо-Западным фронтом. Он развалился. Вы знаете в чем принципиальное отличие подобной ситуации в сороковых годах XX века от, скажем, ситуации в ПМВ? Правильно, - в появлении подвижных мощных сил, механизированных армий. Если в ПМВ скорость продвижения армий была ограничина скоростью пешего солдата, что давало возможность успевать создавать новый фронт, то в ВМВ немцы, вводя в глубокий прорыв танковые группы, упреждали противников в попытках создания какого-либо организованного сопротивления.

"

Преследование можно осуществлять и силами кавалерии, как наполеон после битвы при Йене. Или как Петр 1 после полтавы. Или как Русская армия после отсутпления французов из москвы. Могу привести еще кучу примеров. Т.е. собственно танки именно тут нового качества не принесли.

И в июне фронт не развалился - развалился только первый эшелон. И надо было пользоваться моментом и окружать и уничтожать разгромленые части, одновременно ввязываясь в бой со 2 эшелоном, что и произошло в июле.

Если же вместо концентрации на уничтожении потерявших управление частей сконцентрироваться на захвате территории (согласно Клаузевицу), то разбитые части могут оторваться от преследующих (если мобильные преследующие войска свернули на питер), отойти под защиту второго эшелона. В результате котлов не получается, и захвативших лишлюю территорию немцев ожидает комбинированный контрудар 2 и остатков 1 эшелона.

В нашем случае это привело бы к перехватыванию коммуникаций мобильной группы, рвущейся к питеру и ее окружении в районе питера. Причем удержать фланг она не могла, поскольку оборона такой протяженности распыляла силы и снижала ударные возможности острия. А пехота не успевала добежать и обеспечить весь фланг.

[Kapitan]

Так что было два варианта:

1. Рваться в Ленинград, рискуя очутиться в котле, без горючего и боеприпасов.

2. Уничтожать отступающие русские части, захватывая территорию, но давая русским подготовиться к обороне.

И то, и другое одинаково гибельно. Ни о каком блицкриге речи быть уже не могло.

[Aleksander]

Конечно модель ХОИ2 не слишком показательна, но в ней наступление на Ленинград имхо лучший план за немцев. Котлы в Прибалтике и марш мобильных частей к городу. Берется без особых усилий- просто не успевают подойти резервы. Прада в этом случае приходится откладывать операции на Украине, поскольку на центральном участке все равно приходится вести активные действия для обеспечения северного фланга и последующего наступления на Москву. Так как Ставка ВГК все несколько покруче АИ от Парадоксов- сохранение Украины это резервы, в том числе призывники плюс досточно внушительный промышленный потенциал включая черную и цветную металлургию. Поскольку разбор был подробный интересно будет подсчитать что мы теряем в случае успеха противника на севере но менее активных действий на юге. Я правильно понял условия альтернативы, так? С углем и сталью вроде бы понятно. Волхов мы теряли и в текущей реальности. Зато остается аллюминий Запорожья. Большой плюс. Минус потеря Питера может привести к потере Мурманска со всеми вытекающими- достаточно отрезать ж.д.

Камрады поскольку этот вопрос разобран вами очень подробно подскажите, не возникнет ли в ближайшем будущем у танковых групп на севере проблем с местными дорогами? Все-таки не южный участок с его полями. Да и читая Поппеля приходишь к выводу, что для танков благоприятней местность на южном фланге.

 

О втором варианте. То что Германия сильнее СССР экономически факт бесспорный. Одна Германия выплавляла 25 млн. т стали против 18,2 млн. т у СССР в 1940 г., а в 1942 г. мы просели до 8,2 млн. т. По аллюминию с потерей Волхова и Запорожья потеряли 2/3 от 50 тыс. т в мирное время. А если прибавить оккупированную Европу разрыв становится прямо таки угрожающим. Однако если мы рассматриваем альтернативу мобилизации промышленности Германии. то логичней сначала бросить эти силы против Великобритании. Хотя бы выпустив сначала достаточное количество истербителей. И решив проблему с их радиусом действия. Второе мобилизация требует времени. И возникает вопрос, не даст ли это время шанс СССР наконец навести порядок в своих войсках? Потратив сорок первый на подготовку (по ХОИ как ни странно тоже получается, что наилучший момент готовности обеих сторон сорок второй) можно встретить противника уже освоившего новую технику, отчасти разобравшегося со своими штатами и дать ему дополнительный шанс разобратся в происходящем. Военные приготовления в широких масштабах могут вызвать ответные мобилизационные мероприятия в СССР. А значит снизить эффект внезапности нападения. Учитывая позицию Японии в сорок втором в войну вступают США. И как там повернется сказать сложно. По сути предлагается размен- Германия вместо приобретенных территорий на Востоке поднимает выпуск военной продукции, но СССР сохраняя западные области в свою очередь также использует расположенные на них предприятия. Так как в ТР мы в сосрок втором просели раза эдак в два если не больше, кто больше выиграет от отсрочки вопрос сложный.

Версий может быть масса. Например если не эвакуировать ЦАГИ то Яки можно довести до ума эдак на год раньше. Как вам Як-3 в сорок третьем? Или Ту-2 в серии в сорок втором. Или не терять производства жаропрочных сталей, Мариуполь если мне не изменяет память, глядишь и с М-107 столько мучатся не будем. Киев и Ленинград два центра нашей радиотехники год поработают в спокойной обстановке. В конце тридцатых там создали сантиметровый магнетрон. С учетом мирного времени глядишь и не забудут разработку. Хотя конечно все это вилами на воде писано. Не имея опыта войны некоторые разработки в нужный момент можем и не увидеть.

Респект.

[LeChat]

2Aleksander

Если говорить о ХОИ 1 и 2, то шутка с прибалтикой - моя любимая. Компьютер тупо наносит удары именно в этом направлении - вдоль финского залива на питер. Я за СССР парирую эти удары подсекающими ударами на меммель и контрударами из пскова.

Иной раз в первые месяцы войны удается поймать в эту мышеловку немцев 5-6 раз. Так что уж где где, а на ХОИ я этот маневр обкатал. И если немцы не наносят удар через белосток на смоленск, а рвутся через прибалтику (а я этого легко добивался оставляя слабый правый фланг), то наши наносят удар из белоруссии на кенигсберг.

 

Совершенно семмитричная ситуация на юге. Там однажды меня поймал компьютер. Если русские с украины, измотав румын в приграничном сражении наносят любимый удар Суворова - по румынским нефтепромыслам, то даже компьютер знает как его парировать - ударом через львов на одессу. И все. Наша ударная армия в мешке, и ее не спасает даже падение румынии.

 

ИМХО маневр русских против румынии более обоснован чем меневр немцев, т.к. одновременно выводит из войны союзника и подрывает ресурсную базу. Но он опровергается. Так почему же предлагается маневр, сулящий гораздо меньшие выгоды - удар по питеру. Ведь тут даже ресурсов не приобретвется. А территория труднопроходима. Перехватить из питера коммуникации белорусской группировки советских войск нереально - у нас радиальные дороги и перехватывать надо только у москвы. Зато ударом на москву реально перехватить дорогу на питер, что и было сделано.

 

Удар на питер был бы обоснован если бы его целю было выведение из войны КБФ. Но германия и не предполагала вести с нашими активную войну на море, поэтому выкуривание КБФ не имело смысла с военной точки зрения.

[Kapitan]

2LeChat

Если русские с украины, измотав румын в приграничном сражении наносят любимый удар Суворова - по румынским нефтепромыслам, то даже компьютер знает как его парировать - ударом через львов на одессу.

А куда деваются наши армии на Украине? Смотрят, как немцы мимо идут?

Профессор, я уже спрашивал: как немцы для своей техники будут бензин и боеприпасы доставлять? Ведь тылы на сотни километров отстанут. Да и части КА наверняка будут нападать на тыловые колонны.

Всё равно потребуется пауза для подтягивания тылов.