Советско-финская война 1939

[Aleksander]

Gross

ИМХО основной спор ведется не о том,нормальны эти потери "для прорыва эшелонированной обороны",а о том достигнуты ли были стратегическиие цели.

Если сравнить с требованиями СССР к Финляндии до войны, то да, однозначно.

Насчет потерь тут все просто, реальные цифры не говорят о том, что финов отнюдь не завалили трупами, что в последнее время часто можно увидеть в прессе.

Результат в виде территории налицо. А вот пример по дорогим союзникам. сначала готовились нарушить нейтралитет Норвегии, а когда пропустили высадку немцев умудрились проиграть при господстве на море лишившись легкого пути доставки железной руды через Нарвик. Время и место почти совпадают, результаты совсем разные. может не стоит заниматься самобичеванием?

Насчет законности войны. Все путем, объявили, повоевали, помирились. Союзники в отличии от нас церемонились меньше. Про Торч на территории Виши, даже без объявления войны я уже писал. Могу напомнить про планы союзников бомбить Баку в 40-ом. Если бы не немецкое наступление еще не факт как бы развивались события в дальнейшем. Факт подготовки прямой агрессии на невоюющее государство.

но выдавать стратегические ошибки за достижения-еще глупее.А уж то,что с точки зрения тактики финская кампания-ну саавсем не шедевр, ИМХО очевидно

В шедевры помоему ее никто и не записывает. А насчет ошибок то они скорее тактические, максимум оперативные. Причем во многом исправленные уже в ходе кампании(в часности улучшение снабжения). Резуьтат то в конечном итоге оказался положительным.

[Mechanix]

Насчет потерь тут все просто, реальные цифры не говорят о том, что финов отнюдь не завалили трупами, что в последнее время часто можно увидеть в прессе.

Извините, что вмешиваюсь в спор, но - 300 с лишним тыщ солдат положить за какой-то грёбаный клочок земли, который на карте тока через лупу разглядеть можно. Солдат, он конешь ни в чём не виноват. Но разве этому солдату, вместо того чтобы неизвестно за что воевать, не хотелось ли сидеть дома и пить чай, а? Советская доктрина ведения войны не предусматривала экономии на людских ресурсах. Эта война была лишь нужна чисто Сталину, чтобы выпендриться. А людей в России дофигища. Сталин и его братва сделала из солдат стадо. Так что может война и закончилась победой, но неизвестно, кто болшьше тогда проиграл. Эти же самы 300 с лишним тыщ могли и в ВОВ поучаствовать.

 

А насчет ошибок то они скорее тактические, максимум оперативные. Причем во многом исправленные уже в ходе кампании(в часности улучшение снабжения).

А ошибки были исправлены благодаря тому, что вот именно финнов завалили трупами.

И вообще финнская война - это позор для Советов с точки зрения стратегии, и сточки зрения тактики. Сталин никогда не думал осолдатах, а солдаты зимой 30-40 - х годов не успевали думать за что они воюют, ибо быстрее умирали.

[ManowaR]

И вообще финнская война - это позор для Советов с точки зрения стратегии, и сточки зрения тактики. Сталин никогда не думал осолдатах, а солдаты зимой 30-40 - х годов не успевали думать за что они воюют, ибо быстрее умирали.

 

Позор? Я бы не говорил бы так категорически. Вполне вероятно, что по другому нельзя было.

 

Для меня кстати тооже, как и для Master, до конца не понятны цели той войны. И я не верю, что Сталину просто хотелось выпендриться, здесь был какой-то расчёт...

[Gross]

Думаю,выпендриваться товарищу Сталину необходимости не было.Не его стиль .Но полагать,что единственная цель-отодвинуть границу на сто км...Даже при тогдашнем развитии авиции и моторизированных войск...Просто наивность.И предложение сделали такое,от которого ясно было,что откажутся.Не хотели особо бесить Запад-вот и разыграли комедию с предложением по обмену.Так что мое ИМХО-конечная цель была аннексия.

[Mechanix]

здесь был какой-то расчёт...

Ну и какой, интересно? И что он в результате этой войны достиг? Только то, что СССР исключили из Лиги Наций. А какой расчёт был у Сталина, когда он выкосил перед началом ВОВ почти весь офицерский состав, когда размещал склады с оружием у границы, когда солдаты на Халхин-Голе вовали с деревянными гранатами и содной винтовкой на троих? Полстраны в лагеря пересажал, а люди должны за его какой-то расчёт умирать. Я считаю, что всесь его расчёт был именно ориентирован на то, чтобы выпендриться перед Европой, показать, что РККА всех сильней. Только я не понимаю, как можно с раздолбанной армией выпендриваться? Тухачевский армию создал, а Сталин её уничтожил ( в той же самой финской войне). И мало того продолжал выпендриваться. Поэтому Финская война - именно позор для руководства СССР, но она ничему их нихрена не научила.

[AlexMSQ]

ТУХАЧЕВСКИЙ АРМИЮ СОЗДАЛ!!! Ха-Ха 3 раза. Он ее разрушил! И Сталин выкашивал из армии как раз этих самых ,пришедших на смену быв. белым офицерам, неучей Тухачевского, которые на оз. Хасан посылали в бой солдат с деревянными гранатами! И чистка 40-х годов была устроена ИМХО по итогам Финской войны.

 

Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. Осенью 39-го объявили мобилизацию, а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю.

[CELT]

Сталин выкашивал из армии как раз этих самых ,пришедших на смену быв. белым офицерам, неучей Тухачевского,

"А я вот между прочим военному делу никогда не обучался...А гнал Вас..гнал Вас от Сибири до Урала!..." (ц) Котов "Утомленные Солнцем"

[Master]

Там " ТУХАЧЕВСКИЙ АРМИЮ СОЗДАЛ!!! Ха-Ха 3 раза. Он ее разрушил! И Сталин выкашивал из армии как раз этих самых ,пришедших на смену быв. белым офицерам, неучей Тухачевского, которые на оз. Хасан посылали в бой солдат с деревянными гранатами! И чистка 40-х годов была устроена ИМХО по итогам Финской войны.

 

Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло. Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах. Осенью 39-го объявили мобилизацию, а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю. "

 

Поддерживаю целиком и полностью!

 

Mechanix

 

Будьте добры немного ссылок про то, как Тухачевский создавал армию.

[Kirill]

Mechanix

Извините, что вмешиваюсь в спор, но - 300 с лишним тыщ солдат положить за какой-то грёбаный клочок земли, который на карте тока через лупу разглядеть можно.

Ну а поспокойнее и по делу есть что сказать? Кстати, Вы спутали общие потери с потерями убитымы.

[Желтые штаны]

Из темы пока осилил 1ую страницу, но хочу заметить что солдат несет полную ответственность за выполнение преступного приказа, немцев в 45м за это судили, так что нефиг ну а насчет стратегических целей, то что Ленинград таки попал в блокаду доказывает что фуфло была вся эта стратежность, нас перенос границы не спас, а людей потеряли дофига.

[Wiz]

Из темы пока осилил 1ую страницу, но хочу заметить что солдат несет полную ответственность за выполнение преступного приказа, немцев в 45м за это судили, так что нефиг  ну а насчет стратегических целей, то что

Солдат какраз и не несёт солдат как раз и не судили судили высший командный состав, т.е. тех кто эти приказы отдавал!

[Серебрянный пес]

Частное мнение юриста: Нюрнбергский прцесс суть совершеннейшая фикция и позорная страница в истории юриспруденции. моральный контекст при этиом меня не интересую поскольку "Да свершися правосодие даже если при этом погибнет Мир"

[Mechanix]

Ну а поспокойнее

А я само спокойствие

 

по делу есть что сказать

Пожалста

 

ТУХАЧЕВСКИЙ АРМИЮ СОЗДАЛ!!! Ха-Ха 3 раза. Он ее разрушил!

Ага, вот редиска-то... Он её разрушил тем, что впервые на учениях осуществил идею высадки воздушного десанта в 1934 г., при нём была разработана теория танкового прорыва (тот же Гудериан её и позаимствовал), потронировал создание РСЗО, в 1932 для подготовки командных кадров была создана Военная академия механизации и моторизации, а позже Академия Генштаба (вот уж там-то точно неучей взращивали). А Сталин, видя этот бардак, решил навести в армии порядок. Взял и расстрелял Тухачевского, а заодно Блюхера, Егорова и почти весь офицерский состав вплоть до ротных командиров. Вот тогда-то стал порядок. А на смену им пришли супер-пупер гениальные Ворошилов, Тимошенко, Будённый ( цитирую Будённого : " А на что нам танки? Вот конница себя ещё покажет".) и др. перцы. Сталин выкосил всех неучей, остались одни учи, которых по пальцам можно было персчитать...

Хочется спросить, AlexMSQ, почему же тогда у фашистов в первые месяцы войны оказалось в плену 5 млн солдат и офицеров Красной Армиии, армии, в которой Сталин навёл порядок?

 

И чистка 40-х годов была устроена ИМХО по итогам Финской войны.

И где ж тут логика? От кого ещё нужно очищать победоносную армию?

 

Под Халкин-Голом эт вы загнули. Такого не просто не было. Такого и быть не могло.

Почитайте Пикуля "Площадь павших борцов". Там реальные факты описываютсяю. Если уж ему не поверите, тогда и спорить бесполезно.

 

Потому как летом 39-го года куча оружия лежала на складах.

И в 41 она тоже лежала на складах, да так и осталась там лежать. И даже когда армия отступала, эти склады уничтожались, но ничего солдатам не доставалось.

 

а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю. "

И чего же солдат с этой аммуницией сделает против железо-бетонного дота? Каской дырку продолбит?

 

Финская война была абсолютно бессмысленной. Эта моя личная точка зрения. Вот что Сталин в результате неё поимел? Он поимел то, что немцы поимели Красную Армию. Пусть на этой территории, которую отвоевал Сталин у финнов, и растут арбузы. Но разве соят ли эта территория и её арбузы жизней убитых и покалеченных солдат и офецеров???

[CELT]

Серебрянный пес

Частное мнение юриста: Нюрнбергский прцесс суть совершеннейшая фикция и позорная страница в истории юриспруденции. моральный контекст при этиом меня не интересую поскольку "Да свершися правосодие даже если при этом погибнет Мир"

А можете Вашу точку зрения обосновать?

[Желтые штаны]

Wiz не судили солдат, которые просто воевали с солдатами противника, а тех кто совершал массовые убийства мирных граждан по приказу начальства как раз судили. Ну это конечно в основном эсэсовцев.

 

Кстати про выполнение приказов, а если генерал поднял мятеж? выполнение его приказов в этом случае будет самой настоящей изменой Родине и если мятеж подавят, то под трибунал идут все аль я не прав? если солдатам приказывают убивать безоружных мирны граждан, то опять же в случае если будет разбирательство, то под трибунал идут опять же и офицеры и солдаты, так что не надо сказочек про то что солдат не должен думать о правомерности приказа.

[Damian]

Позвольте имхо, и мне чуток.

AlexMSQ

а в Финскую солдаты без аммуниции в атаку не ходили, во всяком случае я таких фактов не знаю.

А вот я чегой-то такое припоминаю. Пошукаю на выходных. Недокомплект был точно, или аммуниция, не годная для ведения подобной войны. И именно после этой войны появился тот горький опыт, на базе которого в войсках улучшили снабжение, экипировку и многое другое. Появился тот опыт, который и пригодился нам впоследствии. Представьте, что такая вот армия, "нетронутая " финнами встретила бы немцев зимой, под Москвой (еслиб до зимы ещё дотянули). У немцев, думаю, нашлось бы ещё пол-мильёна пуль, для тех, кто не околел.

Да, огрехов в армии много было и после кампании - пруд пруди, но кое-чему и она научила. А если подумать о глобальных последствиях, которых мы избежали - то и это очень ценно. Хотя в человеческом плане - конечно трагедия. Гораздо лучше было бы, еслиб никто не погиб, да?

Почитайте Пикуля "Площадь павших борцов". Там реальные факты описываютсяю. Если уж ему не поверите, тогда и спорить бесполезно.

Братцы!!! Поверим же наконец Пикулю!!!

[VikBig]

Братцы!!! Поверим же наконец Пикулю!!!

 

Зачем? Если этот его последний роман показал нашу армию как многонехорошихслов. Соображать надо, а не брать в книгу множество фактов, порочащих страну. Факты есть факты - но подать их можно по разному. И самое главное этот роман по сути поучаствовал в кампании порочашей армию, которая происходила во второй пол.80-х - нач. 90-х гг.

Пикулю можно, конечно верить, но далеко не всему. Такое мое мнение.

[xcb]

Mechanix

Здесь вас начнут разделывать долго и вдумчиво.

Позвольте несколько вопросов.

А Сталин, видя этот бардак, решил навести в армии порядок. Взял и расстрелял Тухачевского, а заодно Блюхера, Егорова и почти весь офицерский состав вплоть до ротных командиров. Вот тогда-то стал порядок. А на смену им пришли супер-пупер гениальные Ворошилов, Тимошенко, Будённый ( цитирую Будённого : " А на что нам танки? Вот конница себя ещё покажет".) и др. перцы.

По другими перцами понимаются - Василевский, Рокоссовский, Апанасенко, Ватутин?

 

Хочется спросить, AlexMSQ, почему же тогда у фашистов в первые месяцы войны оказалось в плену 5 млн солдат и офицеров Красной Армиии, армии, в которой Сталин навёл порядок?

А источник можно?

 

Остальные вам зададут другие товарищи.

[Желтые штаны]

VikBig

И самое главное этот роман по сути поучаствовал в кампании порочашей армию, которая происходила во второй пол.80-х - нач. 90-х гг. 

а сейчас с армией вдруг стало все в порядке? а до середины 80х тоже было все в порядке? прям все настоко афигенно шо любая критика является компанией по дискредитации, проводящейся на деньги цру, грязными пасквилями распространяемыми продажными журналистами, хто по совместительству еще все как один предатели и изменники, а также израильские шпионы?

[Sainika2000]

Итак, прочитал все пять страниц топика. Ниже - лично моя, сугубо индивидуальная ИМХА.

Стоило ли начинать войну, чтобы достичь декларируемых целей - ДА.

Стоил ли Карельский перешеек жизни сотен тысяч солдат - НЕТ. Надо было всю Финляндию аннексировать. Но ведь Сталин не дураком был, он понимал, что маленькая война может превратиться в большую со множеством врагов и полным отсутствием союзников. И цели декларировал не очень большие, чтобы союзников успокоить и не провоцировать их на ответные действия. Здесь нет никакого противоречия. Война действительно проведена была бездарно, но она велась за вполне понятные и реальные цели. Если не ошибаюсь, финнам вместо Карельского перешейка предлагался участок земли в четыре раза больше. Финны отчаянно надеялись на помощь союзников - Англии, Франции, потому что даже начинающему игроку в МТВ понятно, что Финляндия в одиночку войну не выиграла бы ни при каких обстоятельствах. Разные весовые категории.

Я вас уверяю, что если бы Нью-Йорк находился в 70 км от границы с Мексикой - Штаты разорвали бы Мексику вдребезги пополам, откинув бы границы к Никарагуа и Гватемале. И им было бы наплевать есть у них права на данные территории или нет. Кроме того, не забывайте статус города на Неве в стране где прошло всего 30 лет с даты революции и его значимость как одного из крупнейших российских городов, бывшего когда-то столицей огромной империи.

[Chernish]

как хорошо что храбрые финны отстояли свою свободу однако.. я там был в позапрошлом году.. страшно подумать что всего что я увидел не было бы в результате аннексии Сталиным

[Sainika2000]

как хорошо что храбрые финны отстояли свою свободу однако.. я там был в позапрошлом году.. страшно подумать что всего что я увидел не было бы в результате аннексии Сталиным

Это не полностью их заслуга (см. мой пост выше). Мне бабушка (мой дед служил на Крайнем Севере и в Мурманске) рассказывала, что финны по ночам вырезали целые батальоны - ножами по горлу. Приходили бесшумно и также бесшумно уходили. Финны конечно хорошие воины, но не ангелы совсем. а живут они хорошо, потому как их мало, народ достаточно однороден по этническому признаку и пр. Капитализм тут совершенно ни при чем. Они бы и в рамках СССР жили бы лучше среднерядовых граджан - как прибалты.

[Wiz]

Кстати про выполнение приказов, а если генерал поднял мятеж? выполнение его приказов в этом случае будет самой настоящей изменой Родине и если мятеж подавят, то под трибунал идут все аль я не прав?

Метяжи просто так не стог не ссего не поднимают! Т.е. вся часть должна быть полностью морально готова выполнить такой приказ, а это довольно сложно, нужно определённое стечение обстоятельств!

 

если солдатам приказывают убивать безоружных мирны граждан, то опять же в случае если будет разбирательство, то под трибунал идут опять же и офицеры и солдаты, так что не надо сказочек про то что солдат не должен думать о правомерности приказа.

Солдат думать не должен ибо если он будет думать то его расстреляют быстрее чем мирных жителей, за невыполннение приказа!

[Желтые штаны]

Wiz

Метяжи просто так не стог не ссего не поднимают!  Т.е. вся часть должна быть полностью морально готова выполнить такой приказ, а это довольно сложно, нужно определённое стечение обстоятельств!

 

Солдат думать не должен ибо если он будет думать то его расстреляют быстрее чем мирных жителей, за невыполннение приказа!

 

реплики явно противоречат друг другу ибо если солдат не должен думать о правомерности приказа, то он слепо подчинится офицеру-мятежнику, а если он таки должен понимать что когда генерал ведет его штурмовать резиденцию президента, то исполнить такой приказ это нарушение Присяги, предательство и измена Родине, то не надо заявлять что солдат должен только бездумно выполнять приказ Солдат не должен исполнять преступные приказы и это аксиома.

[VokialMax]

забавно - в очередной раз разговор, по сути, заходит в тупик из-за того, что часть исходит из априорного "сталин хотел аннексии", другая часть - "сталин хотел только отодвинуть границу"... мое имхо, кстати - второе