Советско-финская война 1939

[Alias]

2Kirill

А ты эту неверность перенес сюда - уважаемые авторы изложили факты, но смухлевали в выводах. И многие это противоречие увидели сразу.

Ваша проблема (тех, кто не согласен с Мельтюховым и иже с ним) в том, что вы не рассматриваете факты в совокупности. Каждый факт в отдельности получает у вас альтернативное трактование, но общая картина, которая бы включала все эти факты и подтверждала бы ващу точку зрения, от этого не складывается.

Нууууу, это уже ниже пояса ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было никто доказывать не обязан. В науке доказывается НАЛИЧИЕ. Лиддел Гарт и участие инопланетян в войне не отрицает.

Нет, я о другом. Не было предствалено полноценное изложение событий (т.е. такое, в котором бы "свое место" имели бы и ФДР, и ФНА, и планы Петсамской операции и т.п.), которое подтверждает вашу точку зрения. У того же Лиддела Гарта эти моменты просто отсутствуют.

Кроме того, не надо подменять свой же тезис: утверждение правительства Куусинена как ЦЕЛИ войны. Альтернативой являлется использование этого правительства как СРЕДСТВА (одного из) для получения территорий. События в ТР в пользу второй версии: как только финские властиотдали территории - так про правительства Куусинена "забыли".

Нет. Во-первых, про Куусинена "забыли" немножко раньше - уже в январе 1940, во-вторых, полностью о нем не забыли и после войны - КФССР как раз под него делалась (её руководителем до ликвидации - 1956 - он и состоял).

[Chernish]

а о чем спор то? Ну создали КФССР.. Куусинена вытащили.. повезло - посадили бы в Хельсинки.. не повезло - гибко сменили пластинку и заключили выгодный мир накануне вступления Англии и Франции в войну.. все грамотно сделано..

[Alias]

2Chernish

а о чем спор то? Ну создали КФССР.. Куусинена вытащили.. повезло - посадили бы в Хельсинки.. не повезло - гибко сменили пластинку и заключили выгодный мир накануне вступления Англии и Франции в войну.. все грамотно сделано..

Согласен.

Можно даже добавить, что здорово обламали Францию и Великобританию.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2Chernish

Вот и непонятно чего спорят.

[Svetlako]

От меня хотят цитат - их будут у меня. Вот мемуары Хрущева (он в момент их написания уже глубоко в отставке)

 

«Было такое мнение, что Финляндии будут предъявлены ультимативные требования территориального характера, которые она уже отвергла на переговорах, и если она не согласится, то начать военные действия. Такое мнение было у Сталина. Я, конечно, тогда не возражал Сталину. Я тоже считал, что это правильно. Достаточно громко сказать, а если не услышат, то выстрелить из пушки, и финны поднимут руки, согласятся с нашими требованиями... Тогда Сталин говорил: «Ну вот, сегодня будет начато дело».

Мы сидели довольно долго, потому был уже назначен час. Ожидали, Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не будет войны, что финны примут наши предложения и тем самым мы достигнем своей цели без войны. Цель — это обезопасить нас с севера.

Вдруг позвонили, что мы произвели выстрел. Финны ответили артиллерийским огнем. Фактически началась война. Я говорю это потому, что существует другая трактовка: финны первыми выстрелили, и поэтому мы вынуждены были ответить. Имели ли мы юридическое и моральное право на такие действия? Юридического права, конечно, мы не имели. С моральной точки зрения желание обезопасить себя, договориться с соседом оправдывало нас в собственных глазах»

 

Здесь есть агрессивность - но ощущения грозившей финнам аннексии я не ощущаю.

[Alias]

2Svetlako

Я читал этот отрывок Там чуть ранее есть упоминание о том, что с ними сидел Куусинен, который уже дал согласие возглавить правительство

 

Прошу:

«Однажды, когда я приехал в Москву, — это, по-моему, уже была поздняя осень 1939 года, Сталин меня пригласил к себе на квартиру: «Приезжайте ко мне, покушаем. Будут Молотов и Куусинен». Куусинен тогда работал в Коминтерне.

       Я приехал в Кремль, на квартиру к Сталину. Начался разговор, и по ходу его я почувствовал, что это продолжение предыдущего разговора. Собственно, уже реализация принятого решения о том, чтобы предъявить ультиматум Финляндии. Уже договорились с Куусиненом, что он возглавит правительство создающейся Карело-Финской ССР.

       Было такое мнение, что Финляндии будут предъявлены ультимативные требования территориального характера, которые она уже отвергла на переговорах, и если она не согласится, то начать военные действия. Такое мнение было у Сталина. Я, конечно, тогда не возражал Сталину. Я тоже считал, что это правильно. Достаточно громко сказать, а если не услышат, то выстрелить из пушки, и финны поднимут руки, согласятся с нашими требованиями...

       Тогда Сталин говорил: «Ну вот, сегодня будет начато дело». Мы сидели довольно долго, потому что был уже назначен час. Ожидали. Сталин был уверен, и мы тоже верили, что не будет войны, что финны примут наши предложения и тем самым мы достигнем своей цели без войны. Цель — это обезопасить нас с севера.

       Вдруг позвонили, что мы произвели выстрел. Финны ответили артиллерийским огнем. Фактически началась война. Я говорю это потому, что существует другая трактовка: финны первыми выстрелили, и поэтому мы вынуждены были ответить.

       Имели ли мы юридическое и моральное право на такие действия? Юридического права мы, конечно, не имели. С моральной точки зрения, желание обезопасить себя, договориться с соседом оправдывало нас в собственных глазах».

 

P.S. Кстати, это некрасиво - вырывать цитаты из контекста, с целью искажения их смысла.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Alias

[Svetlako]

2Chernish

а о чем спор то

 

Спор о том - входила ли в планы СССР ПОЛНАЯ аннексия Финляндии. ИМХО - не входила, но наблюдаются другие точки зрения.

[Alias]

2Svetlako

Спор о том - входила ли в планы СССР ПОЛНАЯ аннексия Финляндии. ИМХО - не входила, но наблюдаются другие точки зрения.

"ИМХО" - это хорошо, но хотелось бы увидеть исследование по теме, подтверждаеющее данную точку зрения

[Kirill]

2 Alias

Ваша проблема (тех, кто не согласен с Мельтюховым и иже с ним) в том, что вы не рассматриваете факты в совокупности. Каждый факт в отдельности получает у вас альтернативное трактование, но общая картина, которая бы включала все эти факты и подтверждала бы ващу точку зрения, от этого не складывается.

См. первую строчку моей подписи.

И очень странное заявление про совокупность фактов - игнорируют неудобные факты (весна 40 и 44) именно те, кто поддерживает версию аннексии. Наоборот, те кто обходятся без конспирологии - вполне успешно вставляют все приведенные факты в свою картину.

Собственно, картина у обеих сторон вполне цельная, только с планом аннексии его наличие есть просто вера, а никак не доказанный факт.

"ИМХО" - это хорошо, но хотелось бы увидеть исследование по теме, подтверждаеющее данную точку зрения

Еще раз - доказывать должен предполагающий НАЛИЧИЕ чего-то.

[McSeem]

2Alias

Почитал цитату из Куусинена.

Видимо, жирным шрифтом фраза про правительство создающейся Карело-Финской ССР выделена неспроста.

Зная Вашу точку зрения, могу даже догадаться - зачем. Только вот незадача - правительство создающейся Карело-Финской ССР просуществовало до 56г (вместе с самой ССР). Без всякого присоединения.

[Chernish]

2Svetlako

Спор о том - входила ли в планы СССР ПОЛНАЯ аннексия Финляндии. ИМХО - не входила, но наблюдаются другие точки зрения.

я бы акцентировал на другом - на умении Союза гибко менять приоритеты.. ну может и были планы советизации Финляндии с Кусиненом. Но от них отказались и потом даже в 44 году не вернулись к этим проэктам. Я не думаю что при триумфальном марше на Хельсинки СССР удержался бы от соблазна повторить прибалтийский вариант... но не вышло - и смотрите - Финны и в 44 остались нетронутыми... это меня больше впечатляет...

 

сорри за очепятки - я разбился на машине и мне трудно сейчас печатать

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish

Я не думаю что при триумфальном марше на Хельсинки СССР удержался бы от соблазна повторить прибалтийский вариант.

Ну когда наступление идет быстрее, чем противник капитулирует - оно да, провоцирует Однако от территорий неудачи СССР не отвратили.

[Kapitan]

2Kirill

Вы акцентируете внимание на том, что ПОЛУЧИЛОСЬ, я и Алиас - на том, что ЗАМЫШЛЯЛОСЬ.

[McSeem]

2Kapitan

Только то что получилось, доказывать не надо

А пока, кроме пространных рассуждений, то, что замышлялось так и не обосновано

[Archi]

К счастью или сожалению для, но доказывать отсутсвие чего-либо нельзя в принципе, потому пока не будет документов, что прямо хотели аннексировать или советизировать требовать доказывать ОТСУТСТВИЕ документов по этому поводу бесполезно.

Как я уже говорил по другому поводу:

«Если я скажу, что у N есть вклад в иностранном банке, то он не сможет доказать мне, что у него нет такого вклада, пока не предъявит справку из КАЖДОГО банка в мире, что у него там нет вклада.»

Так что требовать ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств отсутствия чего-либо контрпродуктиво В ПРИНЦИПЕ (думаю, за примерами далеко ходить не надо в прошлое). Единственное возможное доказательство события ТР и отсутствие документов (не предположений, косвенных улик, допускающих множественность трактовок) у противников.

[Alias]

2Kirill

И очень странное заявление про совокупность фактов - игнорируют неудобные факты (весна 40 и 44) именно те, кто поддерживает версию аннексии.

По-моему, у того же Мельтюхова и иже с ним объяснение весны 1940 есть. Тут, кстати, см. первую строчку своей подписи

Собственно, картина у обеих сторон вполне цельная, только с планом аннексии его наличие есть просто вера, а никак не доказанный факт.

"Обе стороны" - это кто? Я напомню, что я представлял здесь не свое мнение, а мнение ряда авторов, с которым согласен. Ты же выдвигаешь сугубо свое мнение (источников, на которые ты опираешься - т.е. чье мнение ты озвучиваешь - я вроде как не видел). Ничего личного, но твое ЛИЧНОЕ мнение не является для меня компетентным, поскольку: а) ты не являешься историком - исследователем с.-ф. войны; б) ход дискуссии показал, что в теме ты "плаваешь" (не был в курсе про "план Мерецкого" и т.п.).

Повторюсь, ничего личного. Свое ЛИЧНОЕ мнение я также считаю некомпетентным в вопросе.

Еще раз - доказывать должен предполагающий НАЛИЧИЕ чего-то.

См. тут:

Не было предствалено полноценное изложение событий (т.е. такое, в котором бы "свое место" имели бы и ФДР, и ФНА, и планы Петсамской операции и т.п.), которое подтверждает вашу точку зрения.

2McSeem

Почитал цитату из Куусинена. Видимо, жирным шрифтом фраза про правительство создающейся Карело-Финской ССР выделена неспроста. Зная Вашу точку зрения, могу даже догадаться - зачем. Только вот незадача - правительство создающейся Карело-Финской ССР просуществовало до 56г (вместе с самой ССР). Без всякого присоединения.

Я думаю, что здесь Хрущов допустил ошибку, поскольку на тот момент речь могла идти лишь о правительстве ФДР. Это также указывает на то, что, видимо, для него ФДР и КФССР были почти что эквивалентными понятиями

 

А пока, кроме пространных рассуждений, то, что замышлялось так и не обосновано

Читайте Мельтюхова, надоело уже повторять:

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства, [152] которое, как первоначально предполагалось, возглавит находившийся в Стокгольме секретарь финской компартии А. Туоминен, вызванный в Москву 13 ноября. Однако Туоминен уклонился от этой "чести", и во главе "народного правительства", которое, по мнению Москвы, должно было довольно скоро обосноваться в Хельсинки и возглавить "руководство будущей народной власти на освобожденной (от тогдашних финских властей) территории"{413}, был поставлен секретарь Исполкома Коминтерна О.В. Куусинен. Кроме председателя и министра иностранных дел Куусинена в состав "народного правительства" входили Маури Розенберг (заместитель председателя и министр финансов), Аксель Анттила (министр обороны), Тууре Лехен (министр внутренних дел). Армас Эйкия (министр земледелия), Инкери Лехтинен (министр просвещения) и Пааво Прокконен (министр по делам Карелии). Считалось, что использование в пропаганде факта создания "народного правительства" и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.

 

С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса "Финской народной армии" (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях. 13 декабря 1939 г. был готов текст "Военной присяги народной армии Финляндии", составленный А.А. Ждановым по тексту присяги РККА{414}. Эта "народная" армия должна была заменить в Финляндии оккупационные части Красной Армии и стать военной опорой "народного" правительства. В Управлении пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) был подготовлен проект инструкции "С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (это слово зачеркнуто Ждановым — М.М.) в районах, освобожденных от власти белых", в которой указывались практические меры по созданию народного фронта на оккупированной финской территории{415}. В декабре 1939 г. эта инструкция применялась в работе с населением финской Карелии, но отход советских войск привел к свертыванию этих мероприятий{416}.

Уже все было готово: и правительство, и армия 9со своей присягой), и план полит. работы "на освобожденных от белых территориях", планы создания "народного фронта" и т.п.

2Archi

Как я уже говорил по другому поводу: «Если я скажу, что у N есть вклад в иностранном банке, то он не сможет доказать мне, что у него нет такого вклада, пока не предъявит справку из КАЖДОГО банка в мире, что у него там нет вклада.» Так что требовать ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств отсутствия чего-либо контрпродуктиво В ПРИНЦИПЕ (думаю, за примерами далеко ходить не надо в прошлое). Единственное возможное доказательство события ТР и отсутствие документов (не предположений, косвенных улик, допускающих множественность трактовок) у противников.

Я не требовал вроде как "доказать, что у СССР не было планов советизации Финляндии", просто просил предоставить полную трактовку (т.е. с Куусиненом, ФНА и т.п.) тех событий историком, который придерживается точки зрения, что цель СССР в начальном периоде войны состояла сугубо в присоединении ряда территорий, не более.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kirill]

2 Kapitan

Вы акцентируете внимание на том, что ПОЛУЧИЛОСЬ, я и Алиас - на том, что ЗАМЫШЛЯЛОСЬ.

Мысли ни один из нас читать не умеет, а значит нужны факты и действия, которые без замысла просто необъяснимы - например, собственно план присоединение Финляндии любыми доступными средствами. Был бы в научном обороте такой - очень сложно было бы говорить, что замысла нет, а документ - есть. Или СССР давил бы Финляндию до логического конца, несмотря на все сопротивление и готовность противникак к компрмиссам - тут очень сложно защищать утверждение что аннексировать не хотел.

А так - нам не предъявляют ничего такого, что нельзя спокойно объяснить, не прибегая к лишним замыслам, но уверяют, что ОНО ЕСТЬ.

[Kapitan]

2Kirill

Хорошо, тогда как объяснить создание правительства ФНР и ФНА? Почему-то при ультиматуме Румынии обошлись и без правительства РНР и без РНА.

[Alias]

2Kapitan

Хорошо, тогда как объяснить создание правительства ФНР и ФНА? Почему-то при ультиматуме Румынии обошлись и без правительства РНР и без РНА.

Личное мнение Кирилла мы уже слышали, я хотел бы увидеть мнение историка - исследователя данной темы (т.е. лица компетентного в вопросе), чье мнение Кирилл разделяет.

[Kirill]

2 Alias

По-моему, у того же Мельтюхова и иже с ним объяснение весны 1940 есть

Нет. Внешними угрозами не получается объяснить, почему ДО прорыва линии Маннергейма СССР войны не прекращал, но прекратил ПОСЛЕ, несмотря на то, что разгром финской армии эти угрозы уменьшал.

Я напомню, что я представлял здесь не свое мнение, а мнение ряда авторов, с которым согласен. Ты же выдвигаешь сугубо свое мнение (источников, на которые ты опираешься - т.е. чье мнение ты озвучиваешь - я вроде как не видел). Ничего личного, но твое ЛИЧНОЕ мнение не является для меня компетентным, поскольку: а) ты не являешься историком - исследователем с.-ф. войны; б) ход дискуссии показал, что в теме ты "плаваешь" (не был в курсе про "план Мерецкого" и т.п.).

Это и есть переход на личности в чистом виде - апелляция не к аргументам, а к личностям своих сторонников и оппонентов. Похоже, что доводы по существу закончились, ибо все приведенные факты были приняты - а вот обосновать выводы оказалось в результате нечем. Ничего из предъявленного не имело аннексию в качестве необходимого условия.

2 Kapitan

Хорошо, тогда как объяснить создание правительства ФНР и ФНА? Почему-то при ультиматуме Румынии обошлись и без правительства РНР и без РНА.

Полагаю, что финские территории СССР собирался оприходовать вне зависимости от желания финского руководства, а потому:

1. Сначала попросили по-хорошему - с разменом на другие земли.

2. Отказ - начали войну.

3. Неудачи первых попыток наступления, угроза вмешательства союзников - требования не сняты, война продолжается до тех пор, пока финская армия не оказывается разбита.

4. а) Отказ - поменяли финские власти.

4. б) В ТР был не отказ, а согласие? Мир-дружба-жвачка, власть остается на месте, а территории переходят к СССР.

PS: Полагаю, Румынию просто давили силой - без всяких там обменов и дипломатических уловок, здесь СССР выглядеть "плохо" не боялся, я не знаю точно почему.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Kirill

[VITOVT]

2Kirill

3. Неудачи первых попыток наступления, угроза вмешательства союзников - требования не сняты, война продолжается до тех пор, пока финская армия не оказывается разбита.

Погодите, а кто сказал, что финская армия была разбита?

Убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).

 

(В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.)

 

Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.

 

Таким образом, общая убыль в финских войсках за время войны - 100 тыс. чел. из почти 600 тыс. чел. призванных или по крайней мере из 500 тыс. участвующих, т.е. 20%, в то время как советские потери составляют 40% от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении в 2 раза выше.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/finn1939_40.html

20% потерь л.с. - по моему, этого недостаточно, чтобы считать армию разбитой.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[Alias]

2Kirill

Нет. Внешними угрозами не получается объяснить, почему ДО прорыва линии Маннергейма СССР войны не прекращал, но прекратил ПОСЛЕ, несмотря на то, что разгром финской армии эти угрозы уменьшал.

Потому что "до" в конце января-феврале финны не шли, на фоне своих успехов (точнее неуспехов РККА), на принятие советских условий. А заключать мир на основе довоенного статус кво - это выглядело б как поражение СССР от Финляндии (!!!)

Это и есть переход на личности в чистом виде - апелляция не к аргументам, а к личностям своих сторонников и оппонентов. Похоже, что доводы по существу закончились, ибо все приведенные факты были приняты - а вот обосновать выводы оказалось в результате нечем. Ничего из предъявленного не имело аннексию в качестве необходимого условия.

Э, нет, так просто не получится ))) Во-первых, аппеляция к компетентности своих оппонентов, а не их личности, во-вторых, ты так и не предоставил то, что я так жажду: ПОЛНОЕ изложение тех событий - с ФДР, ФНА, "переговорами" с Кусиненом, планами Петсамской операции и т.п. - которое, собственно, излагает твою точку зрения. Можно даже с твоим авторством, мы потом посмотрим можно ли к чему придраться или нет

 

Кстати, вот что откопал:

Мельтюхов М.И. "Народный фронт" для Финляндии? (К вопросу о целях советского руководства в войне с Финляндией 1939-1940 гг.)

http://www.auditorium.ru/aud/p/index.php?a...esc&id_res=2769

Аккурат по вопросу. Будем читать.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

Потому что "до" в конце января-феврале финны не шли, на фоне своих успехов (точнее неуспехов РККА), на принятие советских условий. А заключать мир на основе довоенного статус кво - это выглядело б как поражение СССР от Финляндии (!!!)

А с точки зрения планов аннексии поражением выглядело оставление Финляндии независимости - ведь сменив власть, можно вообще смело заявить что СССР с финнами ни в коем разе не воевал, а "помогал законному правительству против мятежников" И добить финнов в марте куда проще, чем разбить в феврале. Но второе сделали, а от первого (якобы цели войны!) отказались.

Ну хотел СССР территории, ну воевал за них, ну перестал как только получил - где тут аннексия-то? Только в умах у Мельтюхова со товарищи.

аппеляция к компетентности своих оппонентов

Ну нет Если не можешь отстоять свое мнение, апеллируя не к дырам в аргументации, а к незнанию оппонента - то грош цена такому мнению: сила фактов всегда на стороне более знающего. Не можешь доказать тому, кто тебя слушает и принимает твои факты - значит или плохо доказываешь или объект доказательства небезупречен.

Э, нет, так просто не получится ))) Во-первых, аппеляция к компетентности своих оппонентов, а не их личности, во-вторых, ты так и не предоставил то, что я так жажду: ПОЛНОЕ изложение тех событий - с ФДР, ФНА, "переговорами" с Кусиненом, планами Петсамской операции и т.п. - которое, собственно, излагает твою точку зрения. Можно даже с твоим авторством, мы потом посмотрим можно ли к чему придраться или нет

То есть ты не понял мою аргументацию и не составил из моих постов здесь внутренне непротиворечивой картины. Странно. Полное изложение есть постом выше. Не устраивает уровень детализации? Так все твои детали я легко встроил в свою картину и про каждую из них написал. Требуешь от меня дополнительных тезисов? Так я, собственно, никакой отсебятины не выдвигал - это ты выдал неочевидный тезис о плане аннексии, тебе и доказывать, благо факты и исследования у тебя под рукой. Не можешь привести ни одной совокупности фактов, однозначно или хотя бы преимущественно (по отношению к альтернативным версиям) указывающих на аннексию? Это никак не проблемы моих взглядов и их изложения.

PS: Собственно более детальное рассмотрение финской кампании 39-40 годов (с твоей подачи и с твоими источниками, узнал много для себя нового, за что спасибо) лишь укрепило меня в первоначальном мнении - СССР хотел получить определенные территории и он их получил. Остальное (переговоры, армия, правительство Куусинена) лишь средства для получения все тех же территорий, используемые по необходимости и оставляемые по ненадобности.

PPS: Интересно было бы рассмотреть войну с другой стороны: а что если цель кампании - проверка и тренировка Красной Армии в условиях "максимально приближенных к боевым". Пожалуй, такой тезис будет покрепче аннексионного

[Alias]

2Kirill

А с точки зрения планов аннексии поражением выглядело оставление Финляндии независимости - ведь сменив власть, можно вообще смело заявить что СССР с финнами ни в коем разе не воевал, а "помогал законному правительству против мятежников"

И кто б этому поверил кроме советских граждан?

И добить финнов в марте куда проще, чем разбить в феврале. Но второе сделали, а от первого (якобы цели войны!) отказались.

Насколько проще? Сроки? Напомню, что финская армия ещё не разбита, а союзники уже готовы были 20-го высадиться в Петсамо. Опять же, у тебя идея-фикс союзников о войне против СССР полностью игнорируется.

Слово Мельтюхову:

Во-первых, прорвав на главном участке линию Маннергейма, Красная Армия продвигалась вперед крайне медленно, ведя бои на тыловых рубежах этой линии (Выборг — последний укрепленный узел — был взят лишь 13 марта, одновременно с заключением мира из соображений престижа). Во-вторых, после того, как 5 февраля Англия и Франция решили вмешаться в советско-финскую войну и к 15 февраля разработали конкретный план операции в районе Петсамо (Печенга)[О планах Англии и Франции см.: Носков А. М. Скандинавский плацдарм во второй мировой

войне. М., 1977. С. 45—60.], опасность военного столкновения СССР с этими странами резко возросла. Поэтому советское руководство решило окончательно отказаться от ставки на правительство Куусинена и достичь более скромных целей: передвинуть границу к северу от Ладожского озера.

 

Если не можешь отстоять свое мнение, апеллируя не к дырам в аргументации, а к незнанию оппонента - то грош цена такому мнению: сила фактов всегда на стороне более знающего. Не можешь доказать тому, кто тебя слушает и принимает твои факты - значит или плохо доказываешь или объект доказательства небезупречен.

Вот и дело ведь в том, что не слушает!

Видишь ли, я повторю: фактам в отдельности ты находишь альтернативное объяснение, но цельная картина у тебя отсутствует.

 

То есть ты не понял мою аргументацию и не составил из моих постов здесь внутренне непротиворечивой картины. Странно. Полное изложение есть постом выше.

И? Какое "полное изложение"?

Не устраивает уровень детализации? Так все твои детали я легко встроил в свою картину и про каждую из них написал.

Давай одним постом. Тогда и будем "оперировать" ))

Не можешь привести ни одной совокупности фактов, однозначно или хотя бы преимущественно (по отношению к альтернативным версиям) указывающих на аннексию? Это никак не проблемы моих взглядов и их изложения.

Ой-ой-ой ))

Перечислим то, что имели ранее:

1. правительство ФДР со своей "армией"

2. "переговоры" с эти правительством

3. официальные заявления со стороны СССР (Молотов) о непризнании любого другого правительства

4. отказ вести переговоры с правительством Таннера

5. план, согласно которому 80% территории Финляндии должны были быть заняты за 15 дней

 

К этому добавим из Мельтюхов М.И. "Народный фронт" для Финляндии? (К вопросу о целях советского руководства в войне с Финляндией 1939-1940 гг.):

...войска Ленинградского военного округа получили приказ «полностью уничтожить белофинскую армию и тем самым навсегда закрыть доступ в Финский залив и к городу Ленинграду поджигателям войны» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 887, л. 9.]

...

В «Обращении ЦК Компартии Финляндии», опубликованном с началом войны, отмечалось: «Необходимо создать широкий трудовой Народный фронт: весь рабочий класс, крестьянство, ремесленники, мелкие торговцы и трудовая интеллигенция, т. е. огромное большинство нашего народа нужно объединить в единый народный фронт для защиты своих интересов, а к власти необходимо выдвинуть опирающееся на этот фронт правительство трудового народа, т. е. Народное правительство»[Правда, 1939. 1 декабря.].

...

Создав 1 декабря 1939 г. териокское правительство «Финляндской Демократической Республики», Советский Союз в тот же день установил с ним дипломатические отношения и вплоть до конца января 1940 г. отказывался вести какие-либо переговоры с законным правительством Финляндии. Лишь после официального обращения Финляндии с просьбой о посредничестве к Швеции, которое последовало 24 января 1940 г., советское руководство 29 января изъявило готовность вступить в переговоры об условиях достижения мира. Правда, этот зондаж не дал никаких ощутимых результатов. Новый раунд переговоров начался лишь в конце февраля, когда обстановка изменилась 11.

...

О практических мерах, которые следовало развернуть на оккупированной финской территории, дает представление проект инструкции «С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (это слово зачеркнуто Ждановым. — М. М. ) в районах, освобожденных от власти белых» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 19.], который помогает понять замыслы советского руководства, связанные с правительством Куусинена.

В каждой местности, освобожденной от власти белых, следовало первым делом приступить к следующим неотложным мероприятиям: «1. Распространять Декларацию Народного правительства, договор, заключенный между Финляндией и СССР [Имеется в виду Договор о взаимной помощи и дружбе между СССР и правительством

Куусинена от 2 декабря 1939 г. См.: Правда. 1939. 3 декабря.], газету „Кансан валта" („Власть народа"), обращение ЦК Компартии Финляндии и другие коммунистические издания. 2. Выяснить настроения и

острейшие нужды населения, в первую очередь рабочих и крестьян. Если белым удалось внушить части трудового народа такое предубеждение, что виновниками его страданий являются коммунисты или Советский Союз и Красная Армия, то надо

немедленно принять особые, энергичные меры (развернуть работу пропагандистов, распространять особые листовки, составленные с учетом условий данной местности и т. д. ) для того, чтобы как устными, так и печатными средствами пропаганды убедительно показать лживость демагогии белых. 3. В теснейшей связи с

мероприятиями Народного правительства, уполномоченных по снабжению и других административных органов необходимо развернуть практическую работу по оказанию на первых порах помощи трудовому населению, находящемуся в наиболее

тяжелом положении» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 19.]. Поскольку «нельзя забывать, что широкие массы трудового населения будут создавать свое мнение о новой правительственной власти на основе того, как ее представители и вообще коммунисты с самого начала на деле заботятся

об интересах трудового народа» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 20.].

После этих мероприятий, которые «служат вместе с тем и предварительной подготовкой в деле организации трудового Народного фронта на местах», следовало провести «также особые непосредственные мероприятия по подготовке первого собрания трудового Народного фронта» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 20.].

...

«В этом отношении, — отмечается в документе, — первая задача состоит в том, чтобы обеспечить поддержку рабочего общества и других рабочих организаций данной местности. Сперва надо установить связь с местными коммунистическими и лучшими сочувствующими рабочими и, если окажется возможным, создать

местный комитет коммунистической партии или же инициативную группу для его создания. Необходимо также найти несколько левых социалистов членов рабочего общества и, посоветовавшись с ними, созвать собрание рабочего общества. На этом собрании следует осветить создавшееся положение и разъяснить позицию

Народного правительства, призвать очистить рабочее общество, особенно его руководящие органы, от таннеровских агентов белого режима. Необходимо фактически превратить рабочее общество из социал-демократической партийной организации в организацию рабочего единого фронта, руководство которой будет в

руках коммунистов и честных левых социалистов или беспартийных рабочих, находящихся в тесном сотрудничестве с коммунистами.

Таким же образом надо в городах поступить в отношении общегородских организаций социал-демократической партии.

На собрании рабочего общества или общегородской организации социал-демократической партии, необходимо также избрать лиц, которые от имени этих организаций совместно с другими инициаторами созовут первое местное собрание

трудового Народного фронта.

Если первое собрание рабочего общества или общегородской социал-демократической партии не приведет к желанному результату, необходимо в ближайшие дни проводить усиленную работу среди членов данной организации и после этого созвать новое собрание для разрешения вопросов. Одновременно надо и

в рядах других рабочих организаций, в частности, профсоюзах и по возможности также в рабочих кооперативах, подыскивать подходящих лиц, поддерживающих Народное правительство, и с их помощью мобилизовать эти организации на работу по созданию Трудового народного фронта.

Если в данной местности имеется организация партии мелких крестьян или иная организация трудящихся, боровшихся против политики белого правительства, следует привлечь и ее представителей к числу инициаторов создания Народного

фронта» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 22—23.].

 

«Проведением первого собрания Народного

фронта, — читаем в документе, — надо добиваться следующих целей:

1) положить начало организованному массовому движению разных слоев трудового народа на основе программы Народного правительства;

2) выявить и выдвинуть активистов, пользующихся массовым влиянием и трудового Народного фронта;

3) добиться образования влиятельного и работоспособного комитета единого фронта, поддерживающего Народное правительство, из представителей разных групп, организаций и слоев трудового народа.

Собрание Народного фронта должно определить свою позицию в первую очередь по следующим вопросам: а) осуждение бывшего режима и затеянной им войны;

б) одобрение образования Народного правительства и его программы;

в) целесообразность создания совместного фронта разных слоев трудового народа;

г) какие наиболее неотложные меры необходимо в данной местности принять со стороны комитета Народного фронта, местных органов управления и самого населения» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 22—23.].

Однако собрание могло оказаться не соответствующим своей цели. Это могло произойти «в том случае, если: а) представительство рабочих в целом в такой степени слабо, что собрание далеко не представляет мнения рабочих данной местности; б) если на собрании, состоявшемся в городе или местечке, совсем отсутствуют представители других слоев трудящихся, кроме рабочих; в) если на собрании, состоявшемся в деревне, представительство крестьянского населения совершенно слабо или случайно; или же г) если большинство участников собрания окажется явными или прикрытыми сторонниками бывшего режима, собирающимися использовать собрание и избираемый комитет Народного фронта доя борьбы против Народного правительства. В этих случаях на первом собрании необходимо отложить избрание комитета Народного фронта и приступить к энергичной подготовке следующего собрания» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 23—24.]. Таким образом, избрание комитетов Народного фронта следовало тщательно организовать, чтобы никто не мог упрекнуть организаторов в недемократизме, но при этом следовало не терять политической бдительности. Состав комитетов Народного фронта, избранного на общем собрании, следовало дополнить представителями «местного комитета коммунистической партии, рабочего общества, крупнейших местных профсоюзных организаций», преобладающее влияние среди которых должны иметь коммунисты и им сочувствующие, и «низовой организации Партии мелких крестьян, а также Союза мелких землевладельцев, если последняя (так в тексте. — М. М. ) очистит себя от агентов клики Таннера—Харвала» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 24.].

...

«Комитеты Народного фронта содействуют местным

властям в организации коммунального самоуправления или же заменяют их, если в данной местности нет таких органов, или же их надо устраивать, так как они находятся в руках врагов народа. При этом комитеты Народного фронта должны сосредоточить свою деятельность прежде всего на оказании помощи нуждающемуся населению, на организации добровольной деятельности граждан для такой помощи, на первых необходимых работах по устранению вызванных войной разрушений и на содействие выдачи властям опасных для общества врагов народа» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 24—25.].

...

«Комитеты Народного фронта будут функционировать исключительно как политические органы единого фронта для дальнейшего развития движения Народного фронта, проведения кандидатов Народного фронта в выборах в Сейм и органы коммунального самоуправления и вообще выполнять весьма важную роль передаточных ремней между Народным правительством и широкими массами трудового народа» [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 889, л. 25.].

...

Как неосторожно написал 1 февраля 1940 г. в Обращении к солдатам финской армии от имени «Народного правительства» Жданов, «ведь Советский Союз не хочет ничего большего, чем такого правительства в Финляндии, которое не строило бы козни совместно с империалистическими державами, угрожая безопасности Ленинграда» (правда, сам же и убрал из текста этот пассаж) [РЦХИДНИ, ф. 77, оп. 1, д. 891. л. 14—15.].

...

Так, 30 ноября 1939 г. в беседе с германским послом в Москве

Шуленбургом Молотов заявил следующее: «Не исключено, что в Финляндии будет создано другое правительство — дружественное Советскому Союзу, а также Германии. Это правительство будет не советским, а типа демократической республики. Советы там никто не будет создавать, но мы надеемся, что это будет правительство, с которым мы сможем договориться и обеспечить безопасность Ленинграда» [Международная жизнь. 1989. № 12. С. 217.].

 

Ряд моментов (пассажи о "бывшем правительстве", выборы в Сейм и т.п.) выделены мною. Как видим, "народная власть" должна была устанавливаться сразу же по занятию определенных территорий РККА, планы этих мероприятий тоже ясны.

Когда хотят "отхватить" кусок территории соседа не устраивают "установление новой власти" на всех занятых территориях

 

Т.е., подведем итоги:

1) планируется занять в кртчайшие сроки почти всю территорию Финляндии

2) на всех занятых территориях (а планируется, напомню, занять всю Финляндию) СРАЗУ ЖЕ планируется устанавливать "народную власть" вплоть до подготовки выборов в Сейм

3) уже готово и "народное правительство"

Собственно, что это как не планы "установления в стране народной власти"?

Или опять: "Не верю!"? )))

 

PS: Собственно более детальное рассмотрение финской кампании 39-40 годов (с твоей подачи и с твоими источниками, узнал много для себя нового, за что спасибо) лишь укрепило меня в первоначальном мнении - СССР хотел получить определенные территории и он их получил. Остальное (переговоры, армия, правительство Куусинена) лишь средства для получения все тех же территорий, используемые по необходимости и оставляемые по ненадобности.

Ну хорошо, как эти "средства" использовались в твоей версии?

PPS: Интересно было бы рассмотреть войну с другой стороны: а что если цель кампании - проверка и тренировка Красной Армии в условиях "максимально приближенных к боевым". Пожалуй, такой тезис будет покрепче аннексионного

Вот когда какие-то намеки на такие планы будут - милости просим.

Изменено 19 декабря, 2006 пользователем Alias

[Chernish]

2Kirill

Однако от территорий неудачи СССР не отвратили.

ну так в каждой войне есть программа-минимум и программа-максимум ))