Советско-финская война 1939

[McSeem]

пока А и Ф не показали своё желание вмешаться в конфликт, в СССР не желали даже слышать о правительстве в Хельсинки. Чтобы недопустить войны со своими будущими союзниками

Нет никакой уверенности, что это повлияло. Рубикон (объявление войны Финляндии) был перейден. Этого было достаточно, чтобы А и Ф подняли шум.

[Kirill]

2 Kapitan

Или я читать не умею, или все его посты об этом...

Он уже отказался от аннексии в пользу "советизации" - создания формально независимого сателлита.

Пока меж. обст. не осложнилась, пока А и Ф не показали своё желание вмешаться в конфликт, в СССР не желали даже слышать о правительстве в Хельсинки.

Они свое желание не скрывали задолго до окончания войны - но пока не был решен территориальный вопрос, СССР военных действий не прекращал.

[Kapitan]

2McSeem

Да в том-то и дело, что Сталин успел вовремя затормозить, не доводя дело до разрастания конфликта.

2Kirill

Он уже отказался от аннексии в пользу "советизации" - создания формально независимого сателлита

А это уже неважно - или увеличение КФССР или "независимая" Финляндия во главе с Куусинером. КА из Финляндии выводить не собирались.

[LeChat]

2Kapitan

А это уже неважно - или увеличение КФССР или "независимая" Финляндия во главе с Куусинером. КА из Финляндии выводить не собирались.

Выводить, или вводить? Финляндию не стали завоевывать, а вы говорите так, как будьто ее завоевали и не хотели отпускать.

[Kapitan]

2LeChat

Выводить, или вводить? Финляндию не стали завоевывать, а вы говорите так, как будьто ее завоевали и не хотели отпускать.

Я имел в виду при захвате. А коль не захватили, то, естественно, и выводить не стали

[LeChat]

2Kapitan

А почему захватывать не стали? Ни в 40 ни в 44?

[Kapitan]

2LeChat

А почему захватывать не стали? Ни в 40 ни в 44?

Внимательно прочтите всё, что написал Alias и раза три-четыре, не меньше, и тогда поймёте.

[LeChat]

2Kapitan

Вообще то Алиас сам соглашается с тем, что аннексить не хотели. Странно, что Вы из его слов делаете далеко идущие выводы, расходящиеся с его собственными выводами.

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем LeChat

[McSeem]

Да в том-то и дело, что Сталин успел вовремя затормозить

Хм ... тормозить никакой необходимости не было - решение о помощи финнам со стороны союзников принято ЕМНИП в декабре.

Но переговоры союзников со Швецией уже прошли. Ясно, что никакого экспедиционного корпуса не будет. Финская армия разгромлена. Чего тормозить то?

 

Ещё раз напомню анекдот про аппарат:

 

Нашли у мужика самогонный аппарат.

Судят его за самогоноварение.

Он отвечает, что не варил.

Ему говорят, что аппарат (самогонный) то есть.

Тогда он предлагает судить его ещё и за изнасилование на том основании, что и для этой цели у него есть "аппарат"

 

Кирилл с LeChat-ом уже не одну страницу просят привести хоть какие-то обоснования, того, что СССР хотел аннексировать/сделать сателлитом Финляндию.

Пока же кроме наличия "аппарата" (т.е. всевозможеных рассуждений ... своих, а так же других исследователей) Вы с Alias-ом ПМПР предъявить не можете

По секрету скажу, что есть ещё одно "доказательство". На ВДНХ фонтане Дружбы народов место под 16 фигур, в то время, как в наличии только 15 союзных республик . Одно место пустует.

Только всё это к делу не пришьешь.

Никто не знает - зачем было создано правительство Куусинена, зачем сделали место под 16-й "герб" на фонтане (ЕМНИП, создан он был как раз в 39-м)

[Svetlako]

2McSeem

На ВДНХ фонтане Дружбы народов место под 16 фигур, в то время, как в наличии только 15 союзных республик . Одно место пустует.

 

Там еще перед этим фонтаном павильон - на нем в ряд на фронтоне гербы республик - их тоже 16 (один медальон пустой ).

 

Но КФССР образована 31 марта 1940, т.е. после заключения мирного договора 12-го марта.

 

Я могу сказать совершенно четко, что война - хотели ее или не хотели - ставила целью действительно присоединение стратегически необходимой части территорий Финляндии. Но говорить в этих условиях о планировавшейся полной аннексии ее немного странно.

 

Вот вам еще один факт, который говорит, чт оскорее всего решение об образовании КФССР принималось в спешке. Если бы все шло "по плану" 0- все юридические простынки были бы постелены.

 

Преобразование Карелии из автономной в союзную республику означало изменение ее государственно-правового статуса, расширение прав в области государственного, социально-экономического и культурного развития. Однако по действовавшей тогда Конституции СССР 1936 г. территория союзной республики не могла быть изменена без ее согласия. Для выделения территории КАССР из состава России и преобразования ее в Карело-Финскую ССР требовалось согласие Верховного Совета РСФСР, который данный вопрос не рассматривал и согласия на изменение своей территории не давал. Таким образом, оказалось, что Карельская АССР преобразована в Карело-Финскую ССР с нарушением соответствующих норм Конституции СССР и Конституции РСФСР.

 

Кстати, как сторонники планировавшейся аннексии объясняют передачу Финляндии Петсамо-Печенги? Планировавать аннексировать всё, оттяпать часть - но важный для Финляндии выход к Сев.Ледокеану - отдать побежденному? Нелогично ИМХО.

А вот если война ставила конкретные ограниченные цели (которые не удалось уладить переговорами - а они были!) - тогда всё встает на свои места.

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Если в уравнение с Зимней войной подставить вместо икса аннексию, то сходится абсолютно всё. И непонятные для вас решения Сталина, и образование уже после заключения мира КФССР, (задел на будущее), и передача Печенги-Петсамо (если в ближайшее время планировался захват, то почему бы не передать?).

[McSeem]

2Kapitan

Сходиться-то сходится. Только вот в ТР не сошлось ... причем, не раз. Неправильное, значит, уравнение . Чего то в нём не хватает

Вы (да и не только Вы) чего-то не знаете. Либо исходите из неверных предпосылок

[Svetlako]

2Kapitan

передача Печенги-Петсамо (если в ближайшее время планировался захват, то почему бы не передать?)

 

Не понял? Отдать - потому что потом всё равно брать. Так надо было больше отдать - или вообще ничего не брать. :) На потом оставить :) Но и потом ведь не взяли!!!

 

А появление КФССР объясняется очень просто - нужно было обеспечить лояльность финского населения на вновь присоединенных территориях. Ему и дали территорию с национальным статусом. Создавать на этих землях Финскую АССР - нельзя. Там жили и карелы. Поднятие статуса до союзного соответствует тенденции с другими вновь присоединенными территориями (кроме Зап.Украины - ошибки Сталина) - все остальные получили статус союзных республик.

 

Кстати, в альтернативку - если бы Сталин создал Прикарпатскую ССР на базе Закарпатья и Галиции и оставил бы ее в таком виде после войны. Как развивалась бы ситуация после распада ССР? Стоит рассмотреть или слишком острый вопрос?

[McSeem]

2Svetlako

Если и рассматривать, то в отдельной ветке

[Kapitan]

2McSeem

Сходиться-то сходится. Только вот в ТР не сошлось ... причем, не раз. Неправильное, значит, уравнение . Чего то в нём не хватает

Могу подсказать: в первом случае не предусмотрели сопротивления финского народа (Чего с финнами возиться? Ногтём раздавим!) А во втором - политическая и стратегическая обстановка была не в пользу присоединения. Тогда и Печенгу назад забрали (Надо было ещё и Ханко с Аланскими островами...)

2Svetlako

А появление КФССР объясняется очень просто - нужно было обеспечить лояльность финского населения на вновь присоединенных территориях

Кажись, все финны в Финляндию выселились. Теперь орут о возврате территории, общество какое-то создали... Требуют компенсацию за утерянное имущество и неполученную прыбыль.

Ага, щаз!

Оффтоп потёр

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем McSeem

[McSeem]

Могу подсказать: в первом случае не предусмотрели сопротивления финского народа (Чего с финнами возиться? Ногтём раздавим!)

Так раздавили же. Пусть не ногтем, а всей пятерней. Но раздавили.

А во втором - политическая и стратегическая обстановка была не в пользу присоединения

Это какая обстановка не в пользу была?

Тогда же и Кенигсберг отхватили, хотя на него вообще никаких претензий не предъявляли.

[xcb]

2McSeem

Вы (да и не только Вы) чего-то не знаете.

Угу, вот я все больше к сему склоняюсь, и видится - исходим из своей картины мира, а надобно из картины мира тех, кто принимал тогда решения.

По 1940 - Руководство СССР узнает о том, что готовятся планы удара по Баку и десант В Скандинавию. Германия высказывает периодическое недовольство. Картина мира (ИМХО) - а ведь буржуины могут и объединиться, наплевав на Швецию и Норвегию. И чего эти крохотульки смогут сделать когда туда придут немцы и А/Ф? сомнут их.

А нак кой Сталину совместные действия А/Ф и Германии? А если они вообще мир потом заключат? и где тогда будет СССР со своим ярлыком злобного Агрессора?

 

Так же и 44 - во первых, надо имидж поддержать, СССР - всех кто с ним готов дружить НЕ будет заставлять в Социализм переходить (со всеми примочками наглядно продемонстрированными в 1940 годах). И порешали с США - Скандинавия нейтралы (в каком году Норвеги к НАТО пришли?).

[Alias]

2Kapitan

Так неприятно признавать СССР агрессором?

Факт агрессии никто не отрицает. Нет согласия относительно целей агрессии.

2Kirill

Вот этот вывод совсем необоснованЯ представил причины для всех предъявленных тобой фактов, не требующие аннексии Финляндии или насильственной смены власти в ней. Следовательно, твоя версия подпадает под снос бритвой Оккама, ибо не имеет прямых подтверждений с одной стороны и при трактовке событий можно спокойно обойтись без планов аннексии с другой.

Пункты 1-3 - готовность ради территорий сменить правительство Финляндии, ЕСЛИ это окажется необходимым. Пункт 4 - нежелание вести переговоры при неопределевшейся военной ситуации и желание наглядно продемонстрировать нынешним властям, что их не постеняются заменить, если они будут упорствовать в территориальном вопросе. Добавим (5) - как только финны соглашаются на советские требования, то моментально подписывается мир и больше их не трогают. Причем в 44 году ситуация повторилась. Твоя версия объясняет 1-4, но противоречит 5. Моя версия объясняет 1-5 плюс проще (не содержит лишних секретных планов). Ты не привел ни одного факта, который нельзя было бы объяснить, не прибегая к планам аннексии или, в ослабленной версии, "советизации".

В общем, чтобы не разводить демагогию.

Намерения посадить в Финляндии просоветское правительство - это не выводы И.Э. Шутого, он же Алиас, из вышеназванных фактов, а точка зрения Мельтюхова, Челышева и т.п.

Я не историк, я прочитал ряд работ по теме, противоречия в них не увидел, выложил ссылки на них и цитаты здесь, соответственно, если есть несогласие с отдельными моментами - обращайтесь к процитированным работам и указывайте где что и как изложено неверно и т.п.

2LeChat

Никто не спорит, что СССР развязал войну. Алиас признает, что СССР не планировал аннексию. Спорный вопрос остался один - развязал ли СССР войну ради переворота в финляндии. На мой взгляд - нет. Это было побочное действие, которое если случится, то хорошо. А не случится - тоже не беда. Это уже зависело от воли финского народа. И народ свой выбор сделал - остался со своим правительством. Потому даже когда и могли посадить марионеточное правительство - в 40 и 44 - не стали этого делать. А то, что СССР в 39 году по отношению к финляндии агрессор - это факт.

Опять же, если есть какие-то претензии к источникам, приведенным мною, указывайте их, а "я думаю что было не так" не катит, поскольку, со своей стороны, я "отсебятину" вроде как не излагал, лишь позицию авторов ряда источников, на которые опирался.

Далее, обвинять в какой-либо "советофобии" и т.п. того же Мельтюхова причин, я полагаю, нет никаких (если есть, назвите их).

Противоположная точка зрения (отсутсвие планов СССР на утверждение в Хельсинки правительства Куусинена), если не ошибаюсь, ссылками на источники подкреплена не была. Тот же Лиддел Гарт в тех "полутора абзацах", которые у него посвящены с.-ф. войне, планы утверждения просоветского правительства также не отрицает (если он их не упоминает, это не означает, что он их отрицает).

2Kirill

Он уже отказался от аннексии в пользу "советизации" - создания формально независимого сателлита.

За меня ответили:

А это уже неважно - или увеличение КФССР или "независимая" Финляндия во главе с Куусинером. КА из Финляндии выводить не собирались.

Особой разницы между тем и другим я не вижу.

2McSeem

Нет никакой уверенности, что это повлияло. Рубикон (объявление войны Финляндии) был перейден. Этого было достаточно, чтобы А и Ф подняли шум

Об этом пишет Мельтюхов, об этом пишет Челышев в своей работе о франко-советских отношениях тех лет.

 

2LeChat

Вообще то Алиас сам соглашается с тем, что аннексить не хотели. Странно, что Вы из его слов делаете далеко идущие выводы, расходящиеся с его собственными выводами.

Для ясности: я не вижу принципиальной разницы между ФДР под руководством Куусинена и включением Финляндии в состав СССР в качестве КФССР и т.п., поскольку правили в обоих бы случаях из Кремля. Тут дело сугубо в "вывеске".

2McSeem

На ВДНХ фонтане Дружбы народов место под 16 фигур, в то время, как в наличии только 15 союзных республик . Одно место пустует.

Это потому что до 1956 было 16 союзных республик (вместе с той самой КФССР), СССР даже хотел, чтоб в ООН все 16 приняли.

А после 1956, видимо, "карело-финскую" фигуру прибрали.

2Svetlako

Я могу сказать совершенно четко, что война - хотели ее или не хотели - ставила целью действительно присоединение стратегически необходимой части территорий Финляндии. Но говорить в этих условиях о планировавшейся полной аннексии ее немного странно.

На что ты опираешься кроме собственно веры?

Вот вам еще один факт, который говорит, чт оскорее всего решение об образовании КФССР принималось в спешке. Если бы все шло "по плану" 0- все юридические простынки были бы постелены

Конечно. КФССР - это уже "дитя Московского мира". По состоянию же на декабрь 1939 большая часть Карелии должна была стать частью ФДР.

Кстати, как сторонники планировавшейся аннексии объясняют передачу Финляндии Петсамо-Печенги? Планировавать аннексировать всё, оттяпать часть - но важный для Финляндии выход к Сев.Ледокеану - отдать побежденному? Нелогично ИМХО.А вот если война ставила конкретные ограниченные цели (которые не удалось уладить переговорами - а они были!) - тогда всё встает на свои места.

Доказательства, плииз. Ссылки на работы и т.д., а "логично-нелогично" не катит.

А появление КФССР объясняется очень просто - нужно было обеспечить лояльность финского населения на вновь присоединенных территориях. Ему и дали территорию с национальным статусом. Создавать на этих землях Финскую АССР - нельзя. Там жили и карелы.

Извини, но это тот случай, когда "я в теме не особо шарю, но сказать свое "фе" хочется" Дело в том (и это уже в данной теме упоминалось), что никакого финского населения на присоединенных территориях не было - оно выехало в Финляндию

Поднятие статуса до союзного соответствует тенденции с другими вновь присоединенными территориями (кроме Зап.Украины - ошибки Сталина) - все остальные получили статус союзных республик.

 

Кстати, в альтернативку - если бы Сталин создал Прикарпатскую ССР на базе Закарпатья и Галиции и оставил бы ее в таком виде после войны. Как развивалась бы ситуация после распада ССР? Стоит рассмотреть или слишком острый вопрос?

Тут опять же незнание вопроса.

Если выделять "греко-католическую" Галицию, то тогда и "православную" Волынь, поскольку, если брать в виде индикатора хотя бы ту же УПА, разницы между ними особой не было.

2Kapitan

Кажись, все финны в Финляндию выселились.

Угу

2xcb

В принципе, возражений нет.

[Svetlako]

2Alias

На что ты опираешься кроме собственно веры

 

На то что произошло Мои доводы исходят из реально совершившихся событий, а не того что "могло бы быть". Это не вера - это факты

 

Конечно. КФССР - это уже "дитя Московского мира". По состоянию же на декабрь 1939 большая часть Карелии должна была стать частью ФДР.

 

Странное предположение. Присоединяем Эстонию - получаем ЭССР, присоединяем Латвию - получаем ЛатССР и т.д., готовимся присоедить Финляндию - а на самом деле отсоединяем свой кусок и получаем не ССР, а что-то с буковкой Д в середине. Скорее уж говрить, что в итоге тоже должна была получился большая-пребольшая КФССР Тогда почему так по-дурацки создавать ее - ведь механизм отработан на других воссоединенных территориях и был проведен по полной законности.

В общем, в любом случае получаем, что случай Финляндии - ОСОБЫЙ. Он не укладывается в общую систему "взаимоотношений" СССР с соседями в 1939-1940.

 

Дело в том (и это уже в данной теме упоминалось), что никакого финского населения на присоединенных территориях не было - оно выехало в Финляндии

 

С цифрами выйду позже (искать надо ) - но по всему финскому приграничью финское население было. И есть до сих пор. У меня на старой работе был мужик-финн с чисто финской фамилией из хутора на Северном приладожье. Вот финнами их действительно записывать начиная с какой-то переписи перстали - записывали или рускими или карелами. А у них в деревне половина только по фински и разговаривает. Так что "фе" - отложено до времени. :)

[Alias]

2Svetlako

На то что произошлоМои доводы исходят из реально совершившихся событий, а не того что "могло бы быть". Это не вера - это факты

Я о другом. Я, к примеру, не историк. Поэтому я допускаю, что вследствие неознакомленности со всеми имеющимися источниками, черпанием информации из "вторичных источников" (т.е. чьих-то работ) я могу не видеть картину событий в целом и допускать неверные выводы.

Поэтому в подтверждение твоих выводов - выводов неисторика - я хотел бы видеть ссыдки на конкретные источники по теме.

готовимся присоедить Финляндию - а на самом деле отсоединяем свой кусок и получаем не ССР, а что-то с буковкой Д в середине.

Это факт. Сателлиту "дарили" часть территории. По договору о дружбе и т.п. между СССР и ФДР (в лице териокского правительства)

Тогда почему так по-дурацки создавать ее - ведь механизм отработан на других воссоединенных территориях и был проведен по полной законности.

Не совсем. Процесс не одномоментный. Между заключением договоров о дружбе и т.п. с прибалтийскими странами, размещением на их территории частей РККА и их вхождением в СССР прошло, если не ошибаюсь, около года.

С цифрами выйду позже (искать надо) - но по всему финскому приграничью финское население было. И есть до сих пор. У меня на старой работе был мужик-финн с чисто финской фамилией из хутора на Северном приладожье. Вот финнами их действительно записывать начиная с какой-то переписи перстали - записывали или рускими или карелами. А у них в деревне половина только по фински и разговаривает. Так что "фе" - отложено до времени.

Речь о других финнах - финнах, бывших гражданах Финляндии, которые проживали на контекстных территориях.

"Советские финны" и в КАССР жили без ССР и приставки "-финская" спокойно.

Изменено 18 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

В общем, чтобы не разводить демагогию. Намерения посадить в Финляндии просоветское правительство - это не выводы И.Э. Шутого, он же Алиас, из вышеназванных фактов, а точка зрения Мельтюхова, Челышева и т.п. Я не историк, я прочитал ряд работ по теме, противоречия в них не увидел, выложил ссылки на них и цитаты здесь, соответственно, если есть несогласие с отдельными моментами - обращайтесь к процитированным работам и указывайте где что и как изложено неверно и т.п.

А ты эту неверность перенес сюда - уважаемые авторы изложили факты, но смухлевали в выводах. И многие это противоречие увидели сразу.

Опять же, если есть какие-то претензии к источникам, приведенным мною, указывайте их, а "я думаю что было не так" не катит, поскольку, со своей стороны, я "отсебятину" вроде как не излагал, лишь позицию авторов ряда источников, на которые опирался.

Ну и что? Более логичной эта позиция не становится. Авторы придумали для СССР мотивы и планы, а доказать их (как минимум в твоем изложении) не смогли.

Противоположная точка зрения (отсутсвие планов СССР на утверждение в Хельсинки правительства Куусинена), если не ошибаюсь, ссылками на источники подкреплена не была. Тот же Лиддел Гарт в тех "полутора абзацах", которые у него посвящены с.-ф. войне, планы утверждения просоветского правительства также не отрицает (если он их не упоминает, это не означает, что он их отрицает).

Нууууу, это уже ниже пояса ОТСУТСТВИЕ чего бы то ни было никто доказывать не обязан. В науке доказывается НАЛИЧИЕ. Лиддел Гарт и участие инопланетян в войне не отрицает. Кроме того, не надо подменять свой же тезис: утверждение правительства Куусинена как ЦЕЛИ войны. Альтернативой являлется использование этого правительства как СРЕДСТВА (одного из) для получения территорий. События в ТР в пользу второй версии: как только финские власти

отдали территории - так про правительства Куусинена "забыли".

 

2 xcb

По 1940 - Руководство СССР узнает о том, что готовятся планы удара по Баку и десант В Скандинавию. Германия высказывает периодическое недовольство. Картина мира (ИМХО) - а ведь буржуины могут и объединиться, наплевав на Швецию и Норвегию. И чего эти крохотульки смогут сделать когда туда придут немцы и А/Ф? сомнут их.

Однако эти же самые причины (причем с непрорванной линией Маннергейма, что многократно усиливало "скандинавскую" угрозу) не помешали СССР продолжать войну до тех пор, пока финны не отдали требуемые территории.

Угу, вот я все больше к сему склоняюсь, и видится - исходим из своей картины мира, а надобно из картины мира тех, кто принимал тогда решения.

Из моей картины мира - Финляндию в 39-40 надо было или не трогать - или присоединять Но я-то "знаю прикуп".

[xcb]

2Kirill

Однако эти же самые причины (причем с непрорванной линией Маннергейма, что многократно усиливало "скандинавскую" угрозу) не помешали СССР продолжать войну до тех пор, пока финны не отдали требуемые территории.

СССР не получил, всЁ что требовал в начале. Да и А/Ф активизировались ближе к весне.

 

Но я-то "знаю прикуп".

А тут еще хитрый момент - а если это задел на будущее? Когда Сталин же собирался дать пинка Гитлеру? Вот заодно бы и прихватил наглого соседа. А пока - утишимся, лабы Запад не объединился.

[Kirill]

2 xcb

СССР не получил, всЁ что требовал в начале. Да и А/Ф активизировались ближе к весне.

Угу. СССР получил даже больше, чем требовал до прорыва линии Маннергейма Так что это аргумент в другую сторону.

Союзники начали проявлять активность еще зимой, а что долго телились - так это их проблемы.

А тут еще хитрый момент - а если это задел на будущее? Когда Сталин же собирался дать пинка Гитлеру? Вот заодно бы и прихватил наглого соседа. А пока - утишимся, лабы Запад не объединился.

Во-первых, Запад УЖЕ объединился по факту войны, присоединение или неприсоединение Финляндии по ее итогам тут уже ничего не меняло. Во-вторых - в 44 таки не прихватил. В общем, твои домыслы прямо противоречат фактам.

[Kapitan]

2Kirill

Из моей картины мира - Финляндию в 39-40 надо было или не трогать - или присоединять  Но я-то "знаю прикуп".

Вы машите после драки кулаками. Но взгляните на картину мира из конца февраля начала марта 40-го. Расклад и прикуп далеко неясен!

[LeChat]

2xcb

СССР не получил, всЁ что требовал в начале. Да и А/Ф активизировались ближе к весне.

Чего конкретно он НЕ получил из того что требовал до войны?