Советско-финская война 1939

[Kirill]

Vitaly

Эти цифры приведены в десятках финских источников. В Финляндии была и есть демократия, нет оснований им не доверять.

Как из первого следует второе?

[Chernish]

Kirill

 

В Финляндии все цифры и док-ты по войне давно рассекречены.. финская цифра опирается на верифицируемые источники, а цифра Кирвошеева - неизвестно на что.. на донесения советских генералов в лучшем случае

 

тут демократия ни при чем. Просто степень достоверности цифирок разная.. но вообще демократия обычно облегчает доступ к архивам и критику источников

[Vitaly]

Vitaly

Эти цифры приведены в десятках финских источников. В Финляндии была и есть демократия, нет оснований им не доверять.

Как из первого следует второе?

Виталий: Могу дополнить лишь еще рядом соображений. Тогда станет понятным причем здесь финская демократия.

1) До войны, все развитие и оснащение финских вооруженных сил было подконтрольно национальному парламенту. Отсюда темпы военного строительства определялись тем большинством, что было в парламенте. Строго говоря, все военные программы разрабатывались Экономическим советом обороны, созданным в 1929 году. Однако утверждались и, главное, финансировались эти программы посредством дебатов в парламенте. Поэтому, секретные решения ЭСО становились несекретными после парламента, оставляя длинный бумажный след.

Могу сразу сказать, что в парламенте в качестве пацифистов выступала социал-демократическая коалиция. Они вместе с аграриями заставляли отчитываться за каждый пенни, тратившиеся на военные нужды. В Финляндии существует такое понятие, как «модель Каяндера», по имени премьера в 1937-39гг. В эти годы правления социал-демократического большинства, средства выделявшиеся на оборону были весьма скудными (по мнению финнов), что вызвало кризис боеготовности армии. Для исправления ситуации, парламент принял закон о снабжении армии, который определил военную программу с 1939 года по 1944 год.

Вообще, парламент принимал много законов, определяющих развитие вооруженных сил: Закон о резервах продовольствия, закон о ВМС (был причиной многих послевоенных разбирательств), закон о мобилизации, закон об оборонной промышленности.

Во всех этих документах, есть цифры и расчеты по комплектованию и оснащению вооруженных сил.

2) Существуют и рассекречены документы по мобилизации и формированию конкретных частей и соединений. Эти цифры соотносятся с цифрами по довоенной подготовке ВС. Таким образом, что готовили, то и получили.

3) И, наконец, возможный источник данных Кривошеева. В ноябре 1939 года было мобилизовано в вооруженные силы около 300 тысяч человек. Еще 300 тысяч гражданских лиц сменили постоянное жилье на временное убежище. Конкретно: эвакуировано 100 тысяч из Хельсинки, примерно 34% населения Карельского перешейка. Здесь речь идет о трудоспособной части населения, и мужчин и женщин, но не детей. Большая часть эвакуированных, располагались в лесах и работали на лесозаготовках.

Этот момент интересен еще одним обстоятельством. Такая масштабная по финским меркам мобилизация, и военная и гражданская, вызвало тяжелый кризис финской экономики, плюс напряжение в обществе. Приходилось не раз читать замечание финских историков, что если бы СССР вместо нападения продолжил бы политику шантажа, то финны не выдержали бы. Были ссылки на доклад Маннергейма, где он предлагает уступить русским, поскольку содержать такую ораву далее не возможно. Он заявлял, что Финляндия разориться и проиграет без единого выстрела. Собственно, финляндское правительство 22 ноября разрешило возвращение из эвакуации тем, кто делал это добровольно. Также, оно подписало указ, но не успело демобилизовать 50% войск. Сталин разрешил «проблемы» финского правительства, начав войну.

Кстати, финское общество, поначалу, отнюдь не было монолитным в желании сражаться. Поворотным моментом стала бомбардировка жилых кварталов Хельсинки. Наши, правда, сделали это не специально, но финское общество пережило настоящую волну патриотизма. Записались на фронт, даже коммунисты, сидевшие за антивоенную пропаганду.

 

Респект.

[Kirill]

Chernish

Vitaly

Спасибо за разъяснения. Я не собирался оспаривать приводимые цифры, мне было только интересно, причем здесь демократия. Теперь понятно, но прилагательное "финская" опускать ИМХО не стоит

[Vitaly]

Vitaly

Цитирую Кривошеева:

К концу ноября 1939 г. вооруженные силы Финляндии, сосредоточенные на границах с Советским Союзом, насчитывали вместе с обученным резервом до 600 тыс. чел., около 900 орудий разных калибров. Они имели также 270 боевых самолетов, 29 кораблей. Почти половина сухопутных сил (7 пехотных дивизий, 4 отдельных пехотных и одна кавалерийская бригады, несколько отдельных пехотных батальонов), объединенных в Карельскую армию, была сосредоточена на Карельском перешейке. На мурманском, кандалакшском, ухтинском, ребольском и петрозаводском направлениях созданы специальные группы войск или другие оперативно-тактические.объединения.

Ссылка уже приводилась. Естественно речь не шла о том, что все и сразу в сухопутных войсках. по Мельтюхову на 30-е ноября соотношение л. с. 265000:425640.

Виталий: Могу предложить цифры из финских источников. На 30 ноября финны имели под ружьем 265 тысяч человек. В сухопутных силах имелось: полевых орудий – 422, противотанковых орудий – 112, исправных танков – 26, боевых самолетов – 270.

На 30 ноября финны имели 10 пехотных дивизий. Из них на фронте, - восемь: 4,5,6 (позже переименована в 3-ю), 8,10 (позже -7-я), 11 (позже 2-я), 12, 13-я дивизии. Плюс 4 пехотных бригады (1,2,3,и 4-я), один отдельный пехотный полк, 31 отд. батальон, кавалерийская бригада.

Резерв составляли 2 пехотных дивизии: 6-я в Луумяки и 9-я в Оулу.

Кроме того, в ходе кампании в тылу формировались 21,22 и 23-я дивизии, из которых 22-я дивизия была упразднена за недостатком личного состава.

Армия Перешейка (командующий генерал-лейтенант Эстерман) имела в своем составе 2 армейских корпуса: II-й генерала Эквиста (Выборгское направление) и III-й генерала Хейнрикса (Кексгольмское направление). В армии Перешейка было 6 пехотных дивизий, а всего вместе с частями усиления 133 тысячи человек. Перед главной оборонительной линией были развернуты силы прикрытия (группы Уусикиркко, Муола, Липола, Рауту), в которых было 21600 человек личного состава и 71 орудие. Эти группы и были кадровой армией Финляндии мирного времени, плюс погранвойска и несколько рот приграничных резервистов. (Это была «гвардия»)

Согласно предположений Ставки (финской), СССР мог выставить на территории от севера Ладоги к Мурманску не более 4-х дивизий. Главное внимание на северном участке придавалось северо-восточной части Приладожья. Здесь были расположены 12-я дивизия (направления Суоярви) и 13-я (направления Салми и Уома) дивизии. Севернее их, границу прикрывали только отдельные батальоны и роты.

Кроме указанных сил, финны имели отдельный пехотный полк в качестве гарнизона на Аландах. После появления льда и уменьшения опасности десанта, этот полк был переброшен на Перешеек. На Аландах оставался батальон и береговая артиллерия.

ВМС Финляндии на 30 ноября составляли 2 броненосца и 5 подводных лодок.

 

Респект.

[LeChat]

Дублирую вопросы:

1. Если СССР хотел завоевать финляндию, то почему он выдвигал требования, которые могли быть приняты? Ведь если финляндия принимала требования, то повод для вторжения исчезал? Чтобы гарантировать неприятие, требования могли бы быть и понаглее - например, не отдавать кусок карелии.

2. Допустим наши остановились из-за того, что получили по зубам. Почему тогда отдали кусок карелии? Могли бы по праву сильного просто присоединить сестрорецк и все - все бы это поняли.

3. почему остановились в тот момент, когда сопротивление было полностью сломлено? Действительно вначале войны разведка облажалась и сильно недооценила оборону - о некоторых аспектах просто не знали (численность и новейшие доты). Но вот выяснили и нормально разобрались с ней - взорвали доты и прорвали оборону. Дальше дотов и обороны уже нет. Почему остановились?

4. Вы строите свой довод на одном единственном факте, что СССР держал на своей территории возможных министров новой финляндии. Но это общая практика. По всему миру сейчас сидят министры ичкерии - Закаев в Лондоне, Яндарбиев в Катаре (грохнули его) и пр. Значит ли это, что Лондон и Катар хотят присоединить Чечню? А польское правительство в лондоне во время войны - Англичане хотели присоединить польшу? Да они даже не планировали туда войска вводить!!!

5. Почему не присоединили финляндию в 44, когда уже было видно, что ее ничего не спасет?

[Kirill]

2 VITOVT

1) Сталин не хотел обострять отношение с Англией и Францией. Все-таки финская армия была еще не разгромлена, на добитие ушло бы время - англичане могли бы и десант высадить. Разумнее было подождать, пока союзники и немцы займутся взаимным уничтожением - а в это время под шумок прибрать Финляндию к рукам (повод найдется).

Не обострять отношения с Англией и Францией уже поздно.

Откуда вдруг взялась неразгромленная финская армия? К моменту капитуляции она уже никак не могла препятсвовать советскому наступлению.

После прорыва линии Маннергейма на широком фронте посылать экспедиционный корпус поздно - сбросят в море.

"Подождали" - и в 44 опять приняли капитуляцию Финляндии, не присоединив ее. Уже без всяких вероятных "экспедиционных корпусов" и т.п

2) Советская разведка вполне могла переоценить резервы финнов (а резервов-то уже и не было).

Доказывайте. А то "если бы да кабы"...

3) Да и в крупномасштабную войну с финскими партизанами тоже влезать не хотелось.

Это смешно. В Финлядии успешным партизанским действиям сильно мешает физическая география. Да и сами "партизаны" по сравнению с финской армией на линии Маннергейма не смотрятся.

 

Пока что версия планов аннексии имеет в лучшем случае косвенные подтверждения и два прямых опровержения образца 40 и 44 годов - оба раза Финляндия сдавалась на условиях СССР, но его частью не становилась. В результате чего "теория аннексии" выглядит высосанной из пальца.

[Kirill]

2 SouthWest

Полностью с вами согласен - Финляндия отстояла свою независимость, прессанув советских в ноябре (саамом конце) - декабре 1939, показав советским зубы, при этом даже фактически разгромив Финляндию РККА не решилась идти дальше, бо полномасштабная партизанская война была ей не к чему, поэтому заготовленный Отто Куусинен, оказался не у дел.

Угу, "отстояла независимость", подписав капитуляцию на советских условиях. Более убедительно свою "независимость" отстояла разве что фашисткая Германия

Позиция заявлена однозначно, ага...

[Alias]

На скорую руку перечислю доводы "за" аннексию (потом ещё добавлю, может):

1. По пакту Молотова-Риббентропа Финляндия в зоне советских интересов (напомню, все остальные перечисленные там территории были присоединены к СССР)

2 Почему, если целью советских войск было лишь отодвинуть границу от Ленинграда, нужно было прорывать линию Маннергейма, а нельзя было просто "отодвинуть" границу, заняв "предполье" (т.е. территорию вплоть до Койвисто (Приморск))?

3 Зачем нужно было создавать в 1940 Карело-Финскую ССР (преобразована в КАССР лишь в 1956, после смерти Сталина), если как не для "заготовки" под "Финляндскую Демократическую Республику"?

4 Какой смысл было отодвигать границу, если никакой пользы от этого нет (как видим, в 1941 финны опять же заняли весь Карельский перешеек до КаУРа)?

[Kirill]

2 Alias

Ну было уже Пакт определял сферы влияния, а не то, что будет занято.

И логика в аннексировании Финляндии была.

Только вот... не аннексировали. Дважды. При идеальных условиях.

И вменяемых объяснений этому версия планом аннексии не дает. Никаких.

Остается только конспирология пополам с презумпцией виновоности СССР.

[Alias]

2Kirill

Хорошо, 1 снимается.

Остается только конспирология пополам с презумпцией виновоности СССР.

Так вроде как мы никого ни в чем не обвиняем?

 

И как быть с 2,3,4?

[Ангмарец]

2 Alias

2 Почему, если целью советских войск было лишь отодвинуть границу от Ленинграда, нужно было прорывать линию Маннергейма, а нельзя было просто "отодвинуть" границу, заняв "предполье" (т.е. территорию вплоть до Койвисто (Приморск))?

И что дальше? "Странная" война до второго пришествия?

 

3 Зачем нужно было создавать в 1940 Карело-Финскую ССР (преобразована в КАССР лишь в 1956, после смерти Сталина), если как не для "заготовки" под "Финляндскую Демократическую Республику"?

А зачем нужно было создавать три прибалтийских микрореспублики? Объединили бы в одну и все проблемы!

Зачем было создавать Молдавскую ССР?

 

4 Какой смысл было отодвигать границу, если никакой пользы от этого нет (как видим, в 1941 финны опять же заняли весь Карельский перешеек до КаУРа)?

А кто мог предположить в то время, что гипотетическая война с Рейхом сложится настолько неудачно?

 

И как быть с 2,3,4?

[Kapitan]

2Kirill

И логика в аннексировании Финляндии была.

Только вот... не аннексировали. Дважды. При идеальных условиях.

Не было идеальных условий ни в первом ни во втором случаях.

В первом грозила война с коалицией А-Ф, может быть и не высаживался десант в Скандинавии, но было реально получить бомбёжки по Бакинским нефтепромыслам. В виду предстоящей войны с Гитлером это как-то было не с руки. Да и зря отвергаете возможность партизанской войны в Финляндии, местность там идеальная: леса с болотами + поддержка населения. Если вспомнить сколько намучились с "лесными братьями" в маленькой Прибалтике, то сколько бы пришлось воевать в Финляндии.

И во втором случае помешала война. Видимо, советское руководство учитывало позицию союзников, присутствие немецких войск и возможность высвободить свои войска. Всё это отложило аннексию на неопределённое будущее...

[Alias]

2Ангмарец

И что дальше? "Странная" война до второго пришествия?

А вот дальше можно было бы уже продолжать весте переговоры. Или же довольствоваться статус-кво, т.е. оккупацией части финляндской территории (ведь главное, как утверждают, было обезовасить Ленинград), я сомневась, что финны пошли бы в контратаку.

А зачем нужно было создавать три прибалтийских микрореспублики? Объединили бы в одну и все проблемы! Зачем было создавать Молдавскую ССР?

Вы не поняли. Литва, Эстония и Латвия до 1940 года существовали как государства. Де юре, как изображали это в СССР, три республики просто "выбрали" просоветские правительства и попросились в состав СССР, их аннексии, оккупации и т.п. не было.

Молдавия - обоснование присоединения Бессарабии, т.е. "Молдавия - это не Румыния, румыны молдаван угнетали, а мы им республику дали".

А Карелия была АССР и до 1940 года, просто в 1940 её добавили кусочек территории, отошедшей от Финляндии, и возвели в ранг советской республики. Вот я и спрашиваю, зачем?

А кто мог предположить в то время, что гипотетическая война с Рейхом сложится настолько неудачно?

В конце 1939 наиболее вероятными противниками считались Франция И Великобритания.

2Kirill

После прорыва линии Маннергейма на широком фронте посылать экспедиционный корпус поздно - сбросят в море.

Дело не только в военной угрозе. Возможность конфликта с Великобританией и Францией создавала угрозу в конце концов оказаться в состоянии войны со всеми - и с Германией, и с союзниками.

[Игорь]

приведу-ка цитатку с одного сайта,форум которого я как-то давно посещал.

 

"Гитлер прилетел к Маннергейму на 75летие и орден вручил как гостинец, независимо от подозрений юбиляра в неформальном сговоре с противником - Мурманская жд, которой СССР обязан половиной лендлиза, была местами досягаема не то что авиации, а даже финской артиллерии, да и перерезать её ничего не стоило, и то, что она функционировала, означает, что финская армия, достаточно убедительно создавая видимость войны, фактически охраняла её от немцев, пока нужда в том не отпала. Гитлеру на это нечего было возразить - ведь в 1940г Финляндия воевала против СССР в полном одиночестве и в полном неведении о его причине - секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР - в ту пору (с 23 августа 1939 по 22 июня 1941г) союзника Германии. Знай Маннергейм об этой бумаге, он бы наверняка и воевать не стал, т.к. соотношение сил, средств и ресурсов сторон офицер с его подготовкой и опытом представлял отлично, а того, что от офицерского корпуса РККА осталось, это он едва ли представлял. Мдаа... а была бы Советская Финляндия...

Кстати, финская металлургия своим появлением тоже обязана Маннергейму, и репарациям, которые Финляндия единственная из побеждённых выплатила полностью - за 5 лет в СССР было вывезено практически всё железное, что можно было стронуть с места, а для возмещения вывезенного старья пришлось создавать новую отрасль металлургии и металлообработки - сразу компактную и современную, по тем временам, самую передовую в разгромленной Европе, не считая Швеции и Швейцарии. Потом эта отрасль десятилетиями снабжала победителя своей отменной продукцией. За деньги, конечно, но такова уж тяжкая доля побеждённых

Как раз в 1951г Маннергейм помер и начался рост финского процветания, а финны, как видите, по-прежнему чтут старика. Правда странно? А для финнов - не очень. Карл Маннергейм был честным человеком, он даже царской присяге не изменил (свергли царя, и он ушёл в отставку), и репутация его была настолько высока, что Финляндия осталась независимой, фактически, под его честное слово - вот почему внутрифинская дискуссия о вступлении в НАТО содержит такой сложный нюанс: сколько лет политические интересы страны могут ограничиваться чувством долга/благодарности по отношению к давно умершему человеку, который за эти же интересы и боролся? "

[Kirill]

2 Kapitan

В первом грозила война с коалицией А-Ф, может быть и не высаживался десант в Скандинавии, но было реально получить бомбёжки по Бакинским нефтепромыслам. В виду предстоящей войны с Гитлером это как-то было не с руки

Она так и так грозила. Вне зависимости от. Потому что с финнами УЖЕ повоевали, руки у англов уже чесались и юридический повод имелся.

Для партизан там холодно, на подножном корму не пропитаешься, охранять коммуникации относительно несложно.

И во втором случае помешала война. Видимо, советское руководство учитывало позицию союзников, присутствие немецких войск и возможность высвободить свои войска. Всё это отложило аннексию на неопределённое будущее...

Союзники? Уж если сами начали воевать с финнами в 39, поклав на враждебную Англию, то аннексировать в 44 Финляндию-агрессора сам бог велел, если именно это и требовалось с самого начала. Емкость северного театра относительно невелика - совсем много войск сразу оттуда не высвободишь, к тому же после присоединения это высвобождение и так произойдет.

А вот никакого "неопределенного будущего" нет. После ВОВ СССР надо не войной увлекаться, а хозяйство восстанавливать.

 

2 Alias

И как быть с 2,3,4?

Так про них и написал - логика аннексировать была, но все это лишь косвенные подтверждения возмости наличия планов присоединения. Зато имеются прямые опровержения в двух экземплярах (40 и 44). Против которых нет ничего - ни доказательств планируемого присоединения, ни доказательств об отказе от него и мотиваций такого отказа.

[Alias]

2Kirill

Зато имеются прямые опровержения в двух экземплярах (40 и 44). Против которых нет ничего - ни доказательств планируемого присоединения, ни доказательств об отказе от него и мотиваций такого отказа.

Напомню:

Дело не только в военной угрозе. Возможность конфликта с Великобританией и Францией создавала угрозу в конце концов оказаться в состоянии войны со всеми - и с Германией, и с союзниками.

Т.е. блицкриг не удался, была угроза вступления в войну Великобритании и Франции.

К концу февраля 1940 союзники уже готовы были предложить свою "помощь" Финляндии, Чемберлен потом, весной 1940, даже сказал: "Мы опоздали на поезд в Скандинавию".

 

2Игорь

Мурманская жд, которой СССР обязан половиной лендлиза, была местами досягаема не то что авиации, а даже финской артиллерии, да и перерезать её ничего не стоило, и то, что она функционировала, означает, что финская армия, достаточно убедительно создавая видимость войны, фактически охраняла её от немцев, пока нужда в том не отпала.

Добавлю, что Ленинград финская артиллерия тоже не обстреливала.

за 5 лет в СССР было вывезено практически всё железное, что можно было стронуть с места, а для возмещения вывезенного старья пришлось создавать новую отрасль металлургии и металлообработки - сразу компактную и современную, по тем временам, самую передовую в разгромленной Европе, не считая Швеции и Швейцарии.

Объясняя "немецкое экономическое чудо" немцы шутили: нам повезло, что бомбили нас "летающие крепости", а не He-111, т.е. все было разбомблено подчистую, строили заново лишь нужное, а в Великобритании восстановливали все "недобитое" - и нужное, и ненужное

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2Kirill

Она так и так грозила. Вне зависимости от. Потому что с финнами УЖЕ повоевали, руки у англов уже чесались и юридический повод имелся.

Мир заключили на приемлимых условиях. Юридический повод исчез.

Для партизан там холодно, на подножном корму не пропитаешься, охранять коммуникации несложно.

Маленькие отряды в пару десятков человек каждый да ещё при поддержке населения - могут устроить весёлую жизнь оккупаньам.

Собственно, возможность охраны коммуникаций от партизан хорошо показали немцы в Белоруссии...

Емкость северного театра относительно невелика - совсем много войск сразу оттуда не высвободишь, к тому же после присоединения это высвобождение и так произойдет.

Если не учитывать, сколько войск потребуется для оккупации и антипартизанской борьбы... Почему-то кажется, что тогда войска придётся увеличить.

[Kirill]

2 Alias

Дело не только в военной угрозе. Возможность конфликта с Великобританией и Францией создавала угрозу в конце концов оказаться в состоянии войны со всеми - и с Германией, и с союзниками.

Такая угроза есть и реальна, но этого ПОСЛЕ начала войны с финнами опасаться поздно! Ручки у европравителей давно чешутся, отношение к СССР стабильно враждебное, casus belli - это уже сама агрессия против Финляндии. Т.е. наезжать на СССР или нет - в воле властей этих стран, закон и общественное мнение в данном вопросе на их стороне. И наличие-отсутствие аннексии на принципиальное решение не повлияет.

В конце 1939 наиболее вероятными противниками считались Франция И Великобритания.

И Германия - пакт никто более чем за передышку не держал.

2 Игорь

Брось каку! Утки про союзников СССР и Германию, а также святого Маннергейма протухли еще до моего рождения

[Krug]

Тут не давно смотрел передачу по Дискавери как раз про финскую войну.

Там куча всяких ученых людей из Англлийских и Амерекосовских университетов про нее рассказывали.

Скажем так, взгляд из-за бугра.

1. Они четко сказали СССР Финов хотел присоеденить.

2. Линия Манергейма была закончена только на 40% к началу войны. Они этим и обьясняют атаку линии в лоб.

3. Как там было рассказано наши солдады массово дезиртировали к финам

4. Ф и А подготовили планы по высодке десантов в Финляндии и наступление на СССР из Азии, вледствии чего СССР пришлось довольствоваться мелочью.

Все это они поттверждали документами но извените я их не запоминал и не записывал.

Хотелось бы получить коменты знающих людей на данную передачку (может ее еще кто смотрел).

[Игорь]

2Alias

И как быть с 2,3,4

совершенно спокойно.

2.Как ты представляешь такое отодвижение?"Все,парни,мы границы отодвинули,давайте мириться".

3.Под Финляндскую Советскую.В принципе,нормальный ход,чего плохого в этом?

4.Как же нет? Смысл прямой.Снова цитатку от того же автора.

 

"Вот и интересно, отчего это Гитлер, имея в Финляндии 200тысячную группировку, не выделил союзнику танковых частей для штурма Ленинграда с севера, а 2 года сам долбил его с юга. Он и дальнобойной артиллерии ему пожадничал, и, кроме прочего, полмиллиона американских грузовиков по Кировской дороге пропустил, чтоб веселее на других фронтах воевалось, а в анналах встречалось, что финский самолёт сбросил на город одну бомбу. Жест, конечно, недружественный, но на "стереть с лица земли" никак не тянет

Кстати, и советские войска финским эти 2 года не особо докучали "

[Alias]

2Kirill

Такая угроза есть и реальна, но этого ПОСЛЕ начала войны с финнами опасаться поздно! Ручки у европравителей давно чешутся, отношение к СССР стабильно враждебное, casus belli - это уже сама агрессия против Финляндии. Т.е. наезжать на СССР или нет - в воле властей этих стран, закон и общественное мнение в данном вопросе на их стороне. И наличие-отсутствие аннексии на принципиальное решение не повлияет.

Ты забываешь, что:

1. в Великобритании и Франции были весьма сильны пацифистские настроения, т.е. народ в бой никак не рвался

2. воевать и с Германией, и с СССР тоже не очень улыбалось

3. в случае блицкрига (исходя из 1,2) вероятность войны союзников против СССР падала бы до нуля, ограничилось все бы осуждениями и т.п.

4. мирный договор между СССР и Финляндией был уже заключен, т.е. "защищать" уже было некого

 

2Игорь

2.Как ты представляешь такое отодвижение?"Все,парни,мы границы отодвинули,давайте мириться".

А зачем мириться? РФ, де юре, до сих пор мирного договора с Японией не имеет, ну и? Т.е. была бы за линией Маннергейма "враждебная Финляндия" (она и потом была, только уже севернее, за Выборгом), и что?

3.Под Финляндскую Советскую.В принципе,нормальный ход,чего плохого в этом?

Ничего плохого. Просто довод в пользу существования планов о "Финляндской Советской" ))

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

Т.е. блицкриг не удался, была угроза вступления в войну Великобритании и Франции.

Была. ДО прорыва линии Маннергейма и разгрома финской армии. После - отказ от аннексии ее не снимает, скорее наоборот. Собственно, финны это наглядно продемонстрировали в 41.

К концу февраля 1940 союзники уже готовы были предложить свою "помощь" Финляндии, Чемберлен потом, весной 1940, даже сказал: "Мы опоздали на поезд в Скандинавию".

Ну это чудо всю жизнь опаздывало Даже приехав на вокзал за полтора часа до отправления (фигурально выражаясь). Собственно о чем и речь - после выноса финской армии поздняк лезть в Скандинавию, особенно если Союз таки превратит Финляндию в ССР.

Добавлю, что Ленинград финская артиллерия тоже не обстреливала.

Выдают нужду (наличие отсутствия тяжелой артиллерии) за добродетель.

Да и с ж/д "немного сложнее" - союзники за проблемы там финнам кое-что пообещали. Те все поняли правильно.

Мир заключили на приемлимых условиях. Юридический повод исчез.

Нет. При наличии поддержки со стороны союзников условия для Финляндии сразу становились неприемлемыми Собственно и стали, как только такой союзник нашелся.

Маленькие отряды в пару десятков человек каждый да ещё при поддержке населения - могут устроить весёлую жизнь оккупаньам. Собственно, возможность охраны коммуникаций от партизан хорошо показали немцы в Белоруссии...

Гестапо - это не НКВД, Белоруссия - далеко не Финляндия, да и финнам до белорусов далеко...

Если не учитывать, сколько войск потребуется для оккупации и антипартизанской борьбы... Почему-то кажется, что тогда войска придётся увеличить

Чеченцы нам такое устраивали. Проблему решили быстро и гуманно.

[Ангмарец]

2 Alias

И что дальше? "Странная" война до второго пришествия?

А вот дальше можно было бы уже продолжать весте переговоры. Или же довольствоваться статус-кво, т.е. оккупацией части финляндской территории (ведь главное, как утверждают, было обезовасить Ленинград), я сомневась, что финны пошли бы в контратаку.

Финны воодушевленные страхом русских перед супер-пупер укрепленной линией Маннергейма ("а иначе разве агрессор бы остановился") посылают Союз с его претензиями в пешее эротическое путешествие. А дальше... странная война - мы финнов не трогаем, финны сидят злобу копят. Мы, соответственно держим часть армии постоянно развернутой (доп. нагрузка на экономику). Заодно даем прекрасный повод для вмешательства любому желающему в любой момент времени - это же так благородно защитить маленькую страну от большого соседа.

 

А еще надо было не переходить границу СССР в 1944-ом. А остановиться и начать переговоры с Рейхом...

 

 

А зачем нужно было создавать три прибалтийских микрореспублики? Объединили бы в одну и все проблемы! Зачем было создавать Молдавскую ССР? 

Вы не поняли. Литва, Эстония и Латвия до 1940 года существовали как государства. Де юре, как изображали это в СССР, три республики просто "выбрали" просоветские правительства и попросились в состав СССР, их аннексии, оккупации и т.п. не было.

Молдавия - обоснование присоединения Бессарабии, т.е. "Молдавия - это не Румыния, румыны молдаван угнетали, а мы им республику дали".

А Карелия была АССР и до 1940 года, просто в 1940 её добавили кусочек территории, отошедшей от Финляндии, и возвели в ранг советской республики. Вот я и спрашиваю, зачем?

Хорошо. Финны карелов (и хороших финнов) угнетали, вот, раз уж так получилось с Ленинградом, мы всем карелам и дадим республику (раз уж они теперь все в нашей стране оказались). Те же молдаване - вид сбоку!

 

 

А кто мог предположить в то время, что гипотетическая война с Рейхом сложится настолько неудачно?

В конце 1939 наиболее вероятными противниками считались Франция И Великобритания.

Даже если так? Кто мог в то время предположить, что начало любой войны окажется настолько катастрофичным, что мы не сможем хотя бы сдержать каких-то финнов на границе???

 

2 Kapitan

Не было идеальных условий ни в первом ни во втором случаях.

В первом грозила война с коалицией А-Ф, может быть и не высаживался десант в Скандинавии, но было реально получить бомбёжки по Бакинским нефтепромыслам. В виду предстоящей войны с Гитлером это как-то было не с руки.

1. Допустим бомбежки. Краткосрочно неприятно. Ничего серьезнее быть не могло - А-Ф уже связаны Рейхом. Зато мечта оккупанта сбылась - Финляндия под контролем! Тем более, что надо было и жесткость свою показать - типа "пацан сказал, пацан сделал!", т.е. захотели и додавили Финляндию по своему желанию.

2. Касаемо 1944-го... совсем непонятная ситуация - кто бы пикнул против нашего решения? СССР отдали всю восточную Европу, включая Польшу (типа жертву) и Чехословакию (безусловную жертву). А тут Финляндия откровенно воевавшая рука об руку с Рейхом.

[Alias]

2Kirill

Была. ДО прорыва линии Маннергейма и разгрома финской армии. После - отказ от аннексии ее не снимает, скорее наоборот. Собственно, финны это наглядно продемонстрировали в 41.

Нет, я о другом. На тот момент конфликт затих. Рваться в бой против СССР, воюя уже с Германией, в таких условиях было бы уже глупо.

Собственно о чем и речь - после выноса финской армии поздняк лезть в Скандинавию, особенно если Союз таки превратит Финляндию в ССР.

Повторю, ИМнХО, в СССР опасались не столько высадки союзников в Финляндии сколько самого состояния войны с ними на фоне "дружественной Германии".

Выдают нужду (наличие отсутствия тяжелой артиллерии) за добродетель.

Ну а Гитлер чего же не помог, а? Как ни как это ему взятие Ленинграда нужно было.

 

Нет. При наличии поддержки со стороны союзников условия для Финляндии сразу становились неприемлемымиСобственно и стали, как только такой союзник нашелся.

Э, нет, в 1941 ситуация совсем другая. Там финнам предложили поучаствовать в "победном наступлении", а в начале 1940 было бы: РККА уже почти что под Хельсинки, готова наступать дальше, т.е., даже при благоприятных обстоятельствах, как минимум война на своей территории.