Советско-финская война 1939

[Argulet]

Ну не знаю даже, по-моему Финляндия никогда не была частью российской империи по-настоящему. Даже Польша воспринимается больше как часть империи. А финны - нет.

Как я понимаю, княжество финляндское было объединено с Российской империей скорее личной унией и было практически обособленным государством под правлением царей. Просто образовали это княжество с широкой автономией после того как отобрали Финляндию у Швеции в войну 1808-1809гг.

[Aleksander]

Может тогда и Россия мятежная в течение 400 лет окраина Монголии? Украина в течение 10 лет мятежная окраина России, а все остальные страны в течение 10 тыс. лет мятежные окраины USA?

Я же сказал с определенной позиции. Другой пример Китай и Тайвань в наше время. Или Англия с Ирландией на протяжении нескольких веков. В принципе утририруя можно дойти до требований признания незвависимости Твери, Рязами или Смоленска с Новгородом на основании имперской политики Москвы в 14-15 вв.

Ну не знаю даже, по-моему Финляндия никогда не была частью российской империи по-настоящему. Даже Польша воспринимается больше как часть империи. А финны - нет.

Достаточно вспомнить, что Гельсингфорс был одной из основных баз русского флота на Балтике. А сами финны пишут до сих пор уважают Ленина как человека давшего Финляндии независимость.

Gross

Насколько я знаю,финны весьма лояльно относились к СССР,фактически предоставившему им свободу.Ни один памятник Ленину не был разрушен.Дипломатическим путем можно было обеспечить нейтралитет Финляндии в грядущей войне.

Насчет лояльности у меня другая информация. Мобилизация финской армии была проведена до начала конфликта. Не к ночи будет, помяну Ризуна(хотя эту фразу он взял из Шапошникова). Мобилицация не подготовка к войне, это и есть война.

Если бы удар был полностью сосредоточен на Кавказ,никаких коммуникаций бы уже не было.

Эт точно. Такого подарка от вермахта наше командование не ожидало. А потом Манштейн написал бы много прочувствованных слов про преступный дилетантизм Гитлера приведший к разгрому во время Большого Сатурна всего южного фланга вермахта. И война бы закончилась где-нибудь в середине 44-го.

Манштейн-на то и Манштейн,его так просто не скушать.И сам он в своих мемуаров просто вопиет о том что гибель шестой армии-целиком вина Гитлера.

А что ему делать еще? Не на себя же вину брать. (хотя мемуары его мне понравились) И дело не в Манштейне, а в объективно сложившейся ситуации. Недаром Рокоссовский предлагал плюнуть на него, пусть дойдет и скушать вместе с Паулюсом. Все равно узкий коридор прорыва он бы не удержал, сил просто не хватило. Со снабжением войск беда. Получаем еще один котел с последующим развалом всего южного фланга.

Авторство-да,но ИМХО он сам просил пересмотреть план,говоря о затянутых сроках и упущенном моменте.

Как правило критика Цитадели строится по результатам провала наступления, по всем известным причинам. Однако альтернатив этому плану как правило не приводится. Гудериан предлагал ударить в другом месте, но это все так и осталось в области предложений. Не факт, что при сосредоточении сил на другом направлении операция прошла бы более гладко. Скрыть такую массовую переброску сил и средств с учетом данных получнных Ставкой с оккупированных территорий не так-то просто. Поэтому ворос были ли альтернативы у Цитадели, коме конечно отдачи инициативы Советам?

[Gross]

2 Aleksander

 

Можно подумать,что после Цитадели инициатива осталась у Германии.Понятно,что "каждый мнит себя стратегом.." и т.д.,но ИМХО как для наших в 42-м,так и для немцев в 43-м активная оборона с подготовкой контрудара была предпочтительней судорожных попыток перехватить инициативу.Сам факт,что 70%(точные цифры не помню,могу немного ошибаться) новой техники(пантеры,тигры)вышли из строя по техническим причинам говорит о многим.Притом что соотношение потерь в бронетехнике было 1 к 5 в пользу немцев- это в наступлении(!!!)Но поле битвы осталось за нами,их потери безвозвратны,а наша техника подлежала восстановлению.А если бы новые танки прошли должную обкатку?и использовались в оборонительных боях ик контрвыпадах,а не в массированном прорыве укрепполосы и минных полей?

[Sainika2000]

Ну не знаю даже, по-моему Финляндия никогда не была частью российской империи по-настоящему. Даже Польша воспринимается больше как часть империи. А финны - нет.

Достаточно вспомнить, что Гельсингфорс был одной из основных баз русского флота на Балтике. А сами финны пишут до сих пор уважают Ленина как человека давшего Финляндии независимость.

Расположение баз не делает финляндию частью империи. Вспомним порт Артур.

Быть частью империи имхо - значит участвовать в ее жизни, зависеть от ее экономики, политики, разделять общие принципы управления и пр. Ничего этого к финляндии вроде как не относится. Финны даже конституцию получили гораздо раньше, чем вся остальная часть Российской империи. Финская экономика была более ориентирована на Швецию, чем на Россию Сходств культуры и мировоззрения не наблюдалось в принципе. Ну и что делает тогда делает Финляндию частью России?

А базы - так и в Японии американские базы есть, но ведь Япония не часть американской империи.

Насчет Ленина - это никоим образом не доказывает принадлежность к империи, скорее наоборот.

[Damian]

Расположение баз не делает финляндию частью империи. Вспомним порт Артур.

Ну-у... Сравнили. Аренду с унией. Попробуйте сравнить не расплывчатое понятие "база", а вот эти два термина.

Быть частью империи имхо - значит участвовать в ее жизни, зависеть от ее экономики, политики, разделять общие принципы управления и пр. Ничего этого к финляндии вроде как не относится

Опять же. Участие - базы, например.

Экономика - а как же?! Ведь что то они выплачивали РИ?

Политика - как скажет РИ. Или своя была?

Общие принципы управления - царь всё одно был во главе. К томуж, помнится, полиция, ориентированная по расейскому образцу.

[Sainika2000]

Расположение баз не делает финляндию частью империи. Вспомним порт Артур.

Ну-у... Сравнили. Аренду с унией. Попробуйте сравнить не расплывчатое понятие "база", а вот эти два термина.

Быть частью империи имхо - значит участвовать в ее жизни, зависеть от ее экономики, политики, разделять общие принципы управления и пр. Ничего этого к финляндии вроде как не относится

Опять же. Участие - базы, например.

Экономика - а как же?! Ведь что то они выплачивали РИ?

Политика - как скажет РИ. Или своя была?

Общие принципы управления - царь всё одно был во главе. К томуж, помнится, полиция, ориентированная по расейскому образцу.

Пример порта Артура - очень утрированный, не спорю. Он имел большое экономическое значение для жителей окружающих поселений, как сейчас американская база на Окинаве влияет на остров.

участвовать в ее жизни - то есть иметь общие интересы, устойчивые торговые связи, и прочее, что собственно и делает какую-нибудь рязанскую губернию частью империи. Наличие военной базы имеет локальное значение для местного населения, а не для всей страны. По сути Финляндия обладала очень широкой автономией практически во всех сферах жизни. Не отрицаю, что если бы Финляндия пробыла в составе Российской империи лет на сто дольше, она бы вполне ассимилировалась с ней.

 

Экономика не сводится к выплатам дани.

Политика - во многом своя.

Царь вообще делами Финляндии не занимался.

Да были внешние признаки части империи, но по своей сути - внутренних различий было гораздо больше.

[Damian]

По сути Финляндия обладала очень широкой автономией практически во всех сферах жизни.

Сейчас Татарстан обладает более широкой автономией, по сравнению с финляндией. Однако это - РФ.

Экономика не сводится к выплатам дани.

А почему нет? Это ведь не дань - а НАЛОГ. Ведь эти деньги участвуют в экономическом обмене внутри империи?

Политика - во многом своя.

Это какая? Международная?

Царь вообще делами Финляндии не занимался.

Ну-у... Что значит не занимался?! И какими делами конкретно? С кем торговать, дружить, воевать?

 

Автономия была. Но автономное гос-во - далеко не одно и то же, что независимое.

[Sainika2000]

По сути Финляндия обладала очень широкой автономией практически во всех сферах жизни.

Сейчас Татарстан обладает более широкой автономией, по сравнению с финляндией. Однако это - РФ.

Экономика не сводится к выплатам дани.

А почему нет? Это ведь не дань - а НАЛОГ. Ведь эти деньги участвуют в экономическом обмене внутри империи?

Политика - во многом своя.

Это какая? Международная?

Царь вообще делами Финляндии не занимался.

Ну-у... Что значит не занимался?! И какими делами конкретно? С кем торговать, дружить, воевать?

 

Автономия была. Но автономное гос-во - далеко не одно и то же, что независимое.

У финнов была своя почта, свой сейм, свои органы правосудия. Лютеранская церковь считалась государственной. Финны были освобождены от призыва в российскую армию. А в конце 19 века у финнов была уже собственная армия.

Вот ссылка на очень краткое изложение истории Финляндии:

http://virtualeuropa.narod.ru/finland/history1.htm#Россия

В целом из текста следует, что российское правительство преднинимало попытки насильственной ассимиляции финнов, но не очень-то у него получалось.

[Sainika2000]

Сейчас Татарстан обладает более широкой автономией, по сравнению с финляндией. Однако это - РФ.

И это парадокс. вроде бы по всем канонам исторического жанра Россия должна была развалиться в период крушения СССР. Однако этого не произошло. Значит есть что-то, что связывает всех нас в одну страну. История, традиции, экономические и политические связи, понимание того, что только все вместе мы сможем снова стать великой страной. А может еще что-то.

[Damian]

История, традиции, экономические и политические связи, понимание того, что только все вместе мы сможем снова стать великой страной. А может еще что-то.

Отсутствие у Татарстана границы с другими гос-вами

По остальному:

И всё же, своя экономика, политика и отсутствие контролья царским двором - разве было?

Значит, часть империии. С автономией, но - часть.

[Damian]

Права Великого княжества Финляндского как автономии систематически нарушались царским правительством. В период с 1809 по 1863 Финляндский сейм вообще не собирался, и управление страной осуществлялось сенатом при генерал-губернаторе. Первое заседание сейма для разработки конституции было созвано в 1863 по инициативе Александра II.

Опять же - о чём это говорит?

[Gross]

Права Великого княжества Финляндского как автономии систематически нарушались царским правительством. В период с 1809 по 1863 Финляндский сейм вообще не собирался, и управление страной осуществлялось сенатом при генерал-губернаторе. Первое заседание сейма для разработки конституции было созвано в 1863 по инициативе Александра II.

Опять же - о чём это говорит?

2 Damian

2 Sainika 2000

 

Не ссорьтесь,горячие финские паарни... Шутка.

По делу- ИМХО вы упускаете такой нюанс, как чистота этнического населения.Ну как может тот же Башкортостан реально ощущать себя автономией,если в Уфе проживает 52 % русских?А Финлядии сколько жило русских в начале ХХ века?

[Damian]

Ну как может тот же Башкортостан реально ощущать себя автономией,если в Уфе проживает 52 % русских?

Сможет, коли охота на то появится. И даже отделится сможет. Украина, вон, не комплексует Да и прибалты тож. Хоть процент и поменьше, поверь - дело не в этом.

[Sainika2000]

Права Великого княжества Финляндского как автономии систематически нарушались царским правительством. В период с 1809 по 1863 Финляндский сейм вообще не собирался, и управление страной осуществлялось сенатом при генерал-губернаторе. Первое заседание сейма для разработки конституции было созвано в 1863 по инициативе Александра II.

Опять же - о чём это говорит?

Дык я же не спорю. Да чисто внешне это часть империи. Но по духу, по идеологии, по мировоззрению - самостоятельное государство. Собственно кто сейчас в России сокрушается относительно того, что Финляндия не часть России? А вот про Украину или Белоруссию - жалеют люди, что отпали эти территории. Поэтому Украина и Белоруссия были полноценными частями империи, а Финляндия - так, побоку

Ну и конечно, прав Gross отноительно моноэтничности финских территорий.

[Damian]

Но по духу, по идеологии, по мировоззрению - самостоятельное государство.

Эдак и якуты какие-нить были не часть империи

А вот сколько русских было в Башкортостане до революции?

Поэтому Украина и Белоруссия были полноценными частями империи,

Дело не в империи, а в родственных связях. А подобная иерархия... Тогда давай сравним Финляндию с Ираном - кто из них более был "привязан" к России и играл более "полноценную" роль?

[Gross]

Ну как может тот же Башкортостан реально ощущать себя автономией,если в Уфе проживает 52 % русских?

Сможет, коли охота на то появится. И даже отделится сможет. Украина, вон, не комплексует Да и прибалты тож. Хоть процент и поменьше, поверь - дело не в этом.

Мэй би...Но и Украина,и Прибалтика все равно не воспринимаются в Росси как чужие(не поймите как наезд на суверенитет :P ).И все склоки - это именно свары между родственниками.Если бы,например,янки при мне начал бы охаивать ту же Украину,то,после легкого злорадства ,я обиделся бы всерьез А финны-они просто соседи...И всегда так и воспринимались

[Damian]

А финны-они просто соседи...И всегда так и воспринимались

Так же воспринимались бы и прибалты, еслиб им дали отделится пораньше. И воспринимаются они как родня только благодаря нашей же экспансии, которой они теперь активно противодействуют. Если ассимилируют русских и подымут свою культуру - тогда и они станут "просто соседями".

А за Украину - не надо больше А то сейчас такое начнётся...

[Aleksander]

А если бы новые танки прошли должную обкатку?и использовались в оборонительных боях ик контрвыпадах,а не в массированном прорыве укрепполосы и минных полей?

Начну с этого. Первоначально предполагалось наступать весной. Однако сроки были отложены(по мнению бравого Гейнца напрасно) именно в целях доводки новой техники. Теперь насчет обороны. С самой идеей согласен. Однако в этом случае вермахту уже не хватало сил прикрыть все направления всех возможных ударов. Оборона требует сокращения линии фронта, отхода на Днепр. С потерей ряда индустриальных областей, на что они пойти не могли. Это прекрасно показал опыт 44-го- никакая активная оборона не могла сдержать превосходящего в силах противника.

Притом что соотношение потерь в бронетехнике было 1 к 5 в пользу немцев- это в наступлении

Наши потери 1614 танков(Кривошеев). Есть точная цифра по немецким машинам?(желательно с источником)

А за Украину - не надо больше  А то сейчас такое начнётся...

Поддерживаю.

 

Быть частью империи имхо - значит участвовать в ее жизни, зависеть от ее экономики, политики, разделять общие принципы управления и пр. Ничего этого к финляндии вроде как не относится.

Быть частью империи значит юридически входить в ее состав подчиняясь указам из центра. В свое врмя все британские доминионы дажен с большей долей независимости входли в империю. Или есть точка зрнния, что и в 19 веке была русско-финляндская граница??

[Gross]

А за Украину - не надо больше А то сейчас такое начнётся...

Не начнется.Положительное отношение всегда чуствуется

[Damian]

Не начнется.Положительное отношение всегда чуствуется

Ой, тока об этом не здесь! Это в казаках можешь покопать... Там и положительное и забананенное

САБЖжж

[Gross]

Первоначально предполагалось наступать весной. Однако сроки были отложены(по мнению бравого Гейнца напрасно) именно в целях доводки новой техники. Теперь насчет обороны. С самой идеей согласен. Однако в этом случае вермахту уже не хватало сил прикрыть все направления всех возможных ударов. Оборона требует сокращения линии фронта, отхода на Днепр. С потерей ряда индустриальных областей, на что они пойти не могли. Это прекрасно показал опыт 44-го- никакая активная оборона не могла сдержать превосходящего в силах противника.

Притом что соотношение потерь в бронетехнике было 1 к 5 в пользу немцев- это в наступлении

Наши потери 1614 танков(Кривошеев). Есть точная цифра по немецким машинам?(желательно с источником)

То,что удачный момент,фактор внезапности ит.п. упущены,судя по мемуарам,понимали все,не только Гудериан.И кивали именно на Гитлера,на его желание во чтобы то ни стало переломить ситуацию,перехватить инициативу,на безграничную веру в новое чудо-оружие,и-главное-на паталогическую ненависть к отдаче уже приобретенных территорий, скоторыми связано выравнивание линии фронта.Их индустриальная ценность летом 43-го ИМХО вопрос вторичный.Скорее всего этого действительно был некий ход ва-банк,который профессиональный стратег навряд ли решился бы сделать.

А на 44 год активная оборона могла уже только продлить агонию-что она и сделала.

[Sainika2000]

Но по духу, по идеологии, по мировоззрению - самостоятельное государство.

Эдак и якуты какие-нить были не часть империи

А вот сколько русских было в Башкортостане до революции?

сначала - да, но потом сколько они в составе России прожили? Так вот и Финляндия - как я сказал, прожили бы они в составе империи еще сотню лет, глядишь по-другому стали бы восприниматься. Дело ведь не только в родственных связях, но и в общей истории.

[Aleksander]

Gross

Их индустриальная ценность летом 43-го ИМХО вопрос вторичный.

Мотивация Цитадели удержание Донецкого и Запорожского промышленных районов. И их ресурсов.

То,что удачный момент,фактор внезапности ит.п. упущены,судя по мемуарам,понимали все,не только Гудериан.И кивали именно на Гитлера,на его желание во чтобы то ни стало переломить ситуацию,перехватить инициативу

Тем более странным выглядит общее молчание. И отсутствие альтернативных вариантов Цитадели. Если кто-то был не согласен он вполне мог двинуть в ОКХ свои предложения. Наступление весной имело один недостаток, в отличии от ленего оно было неподготовленным.

кивали именно на Гитлера,на его желание во чтобы то ни стало переломить ситуацию,перехватить инициативу,на безграничную веру в новое чудо-оружие,и-главное-на паталогическую ненависть к отдаче уже приобретенных территорий, скоторыми связано выравнивание линии фронта

К чему привело это выравнивание к концу войны известно. При такой длине советско-германского фронта и нехватке сил вермахта на все участки захват инициативы СССР грозил Германии только разгромом. Для активной обороны нужны сильные подвижные резервы, а их никогда не было. Когда Гудериан в 44-ом создал резервы из 12 дивизий то Гитлер ему сказал, что таких мощных резервов у них еще не было. Все кончилось пролным разгромом Южной Украины Фриснера на южном фланге.

Sainika2000

Стало быть Финляндия до революции была независимой державой??

[Aleksander]

По поводу 5:1 во врем оборонительной операции на курской дуге. Немцы как ни странно цифр не приводят(не нашел). СОздается прямо таки странное ощущение что зря они прервали такую успешную операцию. Имхо советская цифра в 1200 танков ближе к истине учитывая характер столкновения. У одного Манштейна на южном фасе было 1352 танка. Если бы было 5:1 он пожалуй наступал бы дадльше.

[Damian]

Так вот и Финляндия - как я сказал, прожили бы они в составе империи еще сотню лет, глядишь по-другому стали бы восприниматься.

Ну, блин Опять "на круги своя"... Мы о чём говорим? Вот об этом:

Sainika2000

Стало быть Финляндия до революции была независимой державой??

Независимой державой она никак не была. А была автономной частью империи все годы вхождения в неё. И бог с ним, сколько с ними вместе прожили... О тех же среднеазиатских ханств, вошедших в состав РИ гораздо позднее - всё равно ведь по существу вопроса не отличается?