Советско-финская война 1939

[Желтые штаны]

VokialMax ну какой толк был двигать границу если последующие события ясно показали что это не помогло? А аннексия скорее всего бы помогла

[Marder]

Мне бабушка (мой дед служил на Крайнем Севере и в Мурманске) рассказывала, что финны по ночам вырезали целые батальоны - ножами по горлу. Приходили бесшумно и также бесшумно уходили.

Прям целые батальоны? Жуть какая . У финнов небось одни Сигалы служили.

 

что часть исходит из априорного "сталин хотел аннексии", другая часть - "сталин хотел только отодвинуть границу"...

Просто он хотел отодвинуть границу до шведской границы

[Sainika2000]

Мне бабушка (мой дед служил на Крайнем Севере и в Мурманске) рассказывала, что финны по ночам вырезали целые батальоны - ножами по горлу. Приходили бесшумно и также бесшумно уходили.

Прям целые батальоны? Жуть какая . У финнов небось одни Сигалы служили.

Ничего смешного не вижу. Понятно, что не за раз. Но роту (до 100 человек) за ночь резали. Для этого при соблюдении ряда условий достаточно имхо двадцати-тридцати человек. На стороне финнов было отличное знание местности, прекрасная маскировка, а также отсутствие адекватной амуниции у наших солдат, бездарное охранение, болезни и в целом общее состояние в ту холодную зиму. Правда, после наиболее жутких случаев стали принимать меры. Но факт остается фактом. Было такое.

[Kirill]

Sainika2000

Внимательно перечитай данные о потерях - убитыми числятся 65 тысяч. Если хочешь говорить о других цифрах, приводи их (желательно вместе с источником).

VokialMax

У меня нет априорного суждения (было, но после чтения книжек, в частности Лиддел-Гарта, оно успешно рассеялось). Я вроде с самого начала предлагал плясать от фактов, признаваемых обеими сторонами - линия Маннергейма прорвана, финны проиграли войну, экспедиционный корпус не высаживался, добивать финнов не стали. Чуть ли не единственный бесспроный аргумент "за аннексию" привел камрад Д.Ч. отнюдь не на первой странице топика.

[L'inconnu]

Kirill, я не располагаю секретными документами, но по моему, действия дяди Джо красноречиво свидетельствуют о его желании раздвинуть границы до размеров границ царской России. Скорее всего он и Финляндию хотел присоединить. Допускаю, что финнам "ловить было нечего", но почему тогда наши остановились? То, что СССР остановился только под нажимом Лиги наций и международного сообщества как-то не верится. Тогда Германия и СССР творили все, что хотели, в следствии чего и столкнулись лбами.

Не думаю, что если бы мы могли в то время захапать Финляндию мы бы этого не сделали.

Чернухи и самобичевания никакого нет. А есть естественный процесс становления гражданского общества и самосознания индивидов, благодаря которым, Россия, надеюсь, не попрется сейчас танками присоединять Крым, Украину, Абхазию, Грузию, Казахастан и т.п.

И еще про солдат. Мнение "там гибли наши солдаты, отцы и деды, значит мы правы" несколько странное. Ведь они могли бы там и не гибнуть, не правда ли?

Я предложу ответ контрвопросом: а как вы объясните, что авиапарк ВВС Финляндии был представлен самолётами, которые продавали обе враждующие между собой стороны: и итальянские "Фиаты", и английские "Харрикейны", и французские "Мораны" и американские "Брюстеры" (при чем нейтральные в то время США справедливо расценивались, как невоюющий союзник Британии)?

Довоенные голландские "Фоккеры" не будем считать...

Может подлый Резун всёт-таки в чём-то был прав, когда намекал, что Сталина тормознуло возможное примирение воюющих сторон?

[Sainika2000]

2 Kirill

Я очень немного знаю о потерях наших войск в финской войне. В топике видел цифру в 300 тыс. - от нее и исходил. Я только рад буду если потерь было существенно меньше. Однако мое мнение относительно необходимости войны не изменилось. Цели были поставлены правильные, и мы их достигли. Другой вопрос, КАК эта кампания была проведена. И раз уж мы понесли такие серьезные потери, то аннексия Финляндии была бы правильной и совершенно логичной. Только вот делать этого нельзя было и сталин это прекрасно понимал (см. мой пост выше).

Вообще может хватит самобичевания? А то почитаешь форум, посмотришь телевизор, так тошно становится оттого, что мы уроды какие-то, которые зачем-то финскую кампанию зря затеяли. Как будто в нашей истории не было ничего хорошего, ничего, чем бы можно было гордиться. С такими взгядами на жизнь прошлую, нормальную жизнь настоящую и будущую не построишь. Ребята, что с Вами? Одно дело, когда спор имеет характер профессиональный, но только у нас он почему опять скатывается в самобичевание. В Европе Гитлер уже воспринимается как какое-то недоразумение, мы что - тоже так думать скоро начнем, когда все ветераны умрут?

Конец

Короче, в этом топике надо разделить два направления: нужна ли была эта война, и правильно ли мы ее провели. И плясать от этого, не мешая в кучу.

[Damian]

Короче, в этом топике надо разделить два направления: нужна ли была эта война, и правильно ли мы ее провели. И плясать от этого, не мешая в кучу.

Даёшь опрос! А то толку- чуть.

[Chernish]

Damian

а с каких это пор правота в науке решается большинством голосов?

[Gross]

Пусть на этой территории, которую отвоевал Сталин у финнов, и растут арбузы.

Арбузы финны выращивали,наши как обычно все запустили Не очень корректно рассуждать,стоит или не стоит та или иная территоррия положенных жизней.А основание Петербурга,например?Давайте рассуждать,-может Петр зря столько народа положил?ИМХО бессмысленный морализм.

А в остальном,в общем-то, согласен.Готовность армии продемонстрировал 41 год,а 42 год еще более ярко показал " полководческие таланты "советского руководства

[Damian]

Chernish

а с каких это пор правота в науке решается большинством голосов?

То есть, в результате наших прений, мы здесь раз и навсегда установим научную правоту???

Имхо - все остануться при "своих". Вот и хотелось бы взглянуть - чьё мнение преобладает.

[AlexMSQ]

Нужна? Нужна!

Правильно ли? Неправильно!

 

Ага, вот редиска-то... Он её разрушил тем, что впервые на учениях осуществил идею высадки воздушного десанта в 1934 г., при нём была разработана теория танкового прорыва (тот же Гудериан её и позаимствовал), потронировал создание РСЗО, в 1932 для подготовки командных кадров была создана Военная академия механизации и моторизации, а позже Академия Генштаба (вот уж там-то точно неучей взращивали). А Сталин, видя этот бардак, решил навести в армии порядок. Взял и расстрелял Тухачевского, а заодно Блюхера, Егорова и почти весь офицерский состав вплоть до ротных командиров. Вот тогда-то стал порядок. А на смену им пришли супер-пупер гениальные Ворошилов, Тимошенко, Будённый ( цитирую Будённого : " А на что нам танки? Вот конница себя ещё покажет".) и др. перцы. Сталин выкосил всех неучей, остались одни учи, которых по пальцам можно было персчитать...

Хочется спросить, AlexMSQ, почему же тогда у фашистов в первые месяцы войны оказалось в плену 5 млн солдат и офицеров Красной Армиии, армии, в которой Сталин навёл порядок?

 

И помогла ему эта идея с высадкой воздушного десанта? Все десанты, высаженные советскими войсками в количестве больше батальона действовали с эффективностью, близкой к нулю и были почти полностью уничтожены. Может на учениях это и выглядело красиво, но на практике оказалось бесполезным.

Теория армейской и фронтовой операции (а далеко не танкового прорыва, танки рассматривались как один из инструментов, как и кавалерия) была разработана группой работников Генерального штаба и военных академий, бывшими белыми офицерами, такими, как например Брусилов. Гудериана обучали по этой программе, но его даже не теория, а способ ее применения - полностью оригинален. Позже почти всех этих офицеров отправили в отставку, а кто помоложе - в расход. А на их место пришел "комдив Котов". Так что все эти теории (неплохо бы Вам о них некоторое представление получить, чтобы ерунды не пороть и не путать ежа с ужом) были созданы скорее ВОПРЕКИ, чем благодаря участию Тухачевского.

Опять же, были Буденный и Ворошилов, но были и Жуков, Василевский, Рокоссовский и пр. И никто из них не был "Тухачевцем".

И еще - Академия не была создана. Ее выделили из уже существующего факультета академии им. Фрунзе - бывш. Академии Генштаба Далее

В 1928 г. создается управление механизации и моторизации Красной Армии. В это же время партией и правительством ставиться вопрос о кадрах для нового рода войск.

 

В 1930 г. при военно-технической академии им. Ф. Э. Дзержинского был сформирован факультет механизации и моторизации РККА, на базе которого в 1932 году развертывается Академия механизации и моторизации Красной Армии

В связи с необходимостью подготовки кадров для нового управления был создан факультет, который затем также выделили в ВУЗ. И заслуги ПЕРСОНАЛЬНО Тухачевского здесь нет ни грамма. Шишпродмаш переименовали в Машпродшиш.

 

О причинах поражения здесь можно говорить годами. Но списывать поражение 41-го года только на Тимошенко с Жуковым - глупость несусветная. Вы наверное не знакомы с документами и журналами боевых действий этого времени, а между тем любой, ознакомившийся хотя-бы с приказами Генштаба и воспоминаниями фронтовиков такой глупости не сморозил бы.

Был целый комплект факторов, глупость руководства среди которых - далеко не главный.

[Damian]

Нужна? Нужна!

Правильно ли? Неправильно!

Поддерживаю. Хотелось бы ещё добавить:

Бесполезна? Отнюдь.

[xcb]

Gross

Готовность армии продемонстрировал 41 год,а 42 год еще более ярко показал " полководческие таланты "советского руководства

Победа в Сталинградской битве, была достигнута вопреки "полководческим талантам" советского руководства?

 

Или в вашей "ветке" такой битвы не было (иль результат иной)?

[Gross]

Победа в Сталинградской битве, была достигнута вопреки "полководческим талантам" советского руководства?

 

Или в вашей "ветке" такой битвы не было (иль результат иной)?

Победа в Станглинградской битве обычно все-таки датируется 43 годом,хотя условия для нее были созданы в конце 42 -ого.ИМХО эта победа-во-первых,беспримерный подвиг советских солдат,во-вторых тягчайшая ошибка ОКВ и Гитлера персонально,и в третьих,действительно удачные действия советского командования(в частности,Чуйкова и Жукова).Именно в такой последовательности.Но Сталинграду предшествовал ряд тяжелых поражений,вина в которых лежит полностью на советском руководстве-прежде всего,в неправильном выборе стратегической доктрины на 42 год.

[Kirill]

Gross

Гитлер в этой кампании, пожалуй, не ошибался. Просто при правильных действиях Советов (42-43) вермахт был обречен на поражение при любом раскладе.

[Gross]

Gross

Гитлер в этой кампании, пожалуй, не ошибался. Просто при правильных действиях Советов (42-43) вермахт был обречен на поражение при любом раскладе.

Именно.При правильных.Зимой 41-го инициатива на Восточном фронте Вермахтом была утеряна.Насколько я помню,большая часть советского Генштаба предлагала доктрину активной обороны на весь 42 год,которая позволила бы(вероятно) добиться окончательной победы гораздо(!!!) меньшими потерями.Но в эйфории было принято решение о контрударах по всему фронту-и как результат -потеря Крыма,армия Власова и т.д.

Если верить мемуарам немецких генералов,Гитлер только и делал,что ошибался,и если бы не он они бы вааще всех зарыли Это,конечно,не так.Но то,что 6-ая армия завязла в Сталинграде,в проведении операции "Цитадель",в назначении Гиммлера командовать обороной "восточного рубежа"на Висле-Гитлер виноват бесспорно.

[Kirill]

Gross

В завязании 6-й армии Гитлер невиновен - "виновны" в этом советские солдаты и советское руководство. О генералах - без Гитлера немецкие генералы ничего бы не сделали, что, возможно, было бы к лучшему.

[Gross]

2 Kirill

 

Так ведь я не умаляю доблесть наших солдат и офицеров.А вот достоинства высшего командования-тема для дискусий.

Гитлера до Сталинграда вело просто мистическое чутье,впоследствии изменившее ему.Практически все историки,и наши ,и западные соглашаются в том,что шестую армию можно было спасти, но именно Гитлер изначально уперся в "точку на карте,не имеющую стратегичекого значения,город-символ".

А "Цитатель" была просто безумием,дань доктрине "генерального сражения",уверенности в превосходстве новой технике и желании как можно быстрей вернуть инициативу.

[Наемник]

По финской..

Я, не имея доступа к источникам (а тем более к мыслям, которые были у Джо), для себя уяснил среднее мнение. Была задача максимум - аннексия. И была задача минимум - отодвинуть границу. Одну из них выполнили.

Воевали не блестяще. Но, скорее, победили, хотя и числом. И опыт какой-никакой извлекли (звучит, правда, кощунственно).

Остановились не потому, что добрые, а из-за комплекса причин, в числе которых, не только политические.

Но общее ощущение от той кампании -

[Kirill]

Gross

Цитадель - это отражение твердой уверенности в полной стратегической заднице; попытка исправить положение с помощью оперативного искусства, опираясь на вполне реальное превосходство в тактике (кажется, Переслегин, по памяти).

[Aleksander]

По финской войне. Цифра наших потерь в 300 тыс. либо домыслы, либо невнимательное прочтение Кривошеева(ссылку уже давал). По донесениям из войск наши безвозвратные потери 95 тыс., финские(опять безвозвратные) по разным оффициальным источникам 48 тыс. или 95 тыс. В любом случае цифры одного порядка. Ранеными финны потеряли меньше наших. Но это уже не безвозвратные потери.

 

Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину.

 

Gross

но именно Гитлер изначально уперся в "точку на карте,не имеющую стратегичекого значения,город-символ".

Скорее в важный узел коммуникаций. Между Волгой и Доном.

.Практически все историки,и наши ,и западные соглашаются в том,что шестую армию можно было спасти

А можно было скушать весь южный фланг вермахта вместе с Манштейном. Или генералы вермахта не знали об уровне оснащенности артиллерией и противотанковыми средствами фланговых дивизий их союзников?

А "Цитатель" была просто безумием,дань доктрине "генерального сражения",уверенности в превосходстве новой технике и желании как можно быстрей вернуть инициативу.

Альтернатива отдать инициативу противнику? К слову насколько я помню авторство плана операции принадлежит Цейтлеру. Даже Гудериан, еще тот фрукт, пишет что мысли об этой операции вызывали у фюрера негативные эмоции.

[Gross]

Gross

Цитадель - это отражение твердой уверенности в полной стратегической заднице; попытка исправить положение с помощью оперативного искусства, опираясь на вполне реальное превосходство в тактике (кажется, Переслегин, по памяти).

Проводить наступление такого масштаба,зная о полной осведомленности противника о готовящейся операции,о ведущихся в полный рост оборонительных работах,не обкатав толком новую технику-это безумие.Безумие Гитлера,уповавшего на свое мистическое чутье.

[Gross]

 

Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину.

 

Насколько я знаю,финны весьма лояльно относились к СССР,фактически предоставившему им свободу.Ни один памятник Ленину не был разрушен.Дипломатическим путем можно было обеспечить нейтралитет Финляндии в грядущей войне.

Gross

 

Скорее в важный узел коммуникаций. Между Волгой и Доном.

 

Если бы удар был полностью сосредоточен на Кавказ,никаких коммуникаций бы уже не было.

 

 

А можно было скушать весь южный фланг вермахта вместе с Манштейном. Или генералы вермахта не знали об уровне оснащенности артиллерией и противотанковыми средствами фланговых дивизий их союзников?

 

Манштейн-на то и Манштейн,его так просто не скушать.И сам он в своих мемуаров просто вопиет о том что гибель шестой армии-целиком вина Гитлера.

 

 

Альтернатива отдать инициативу противнику? К слову насколько я помню авторство плана операции принадлежит Цейтлеру. Даже Гудериан, еще тот фрукт, пишет что мысли об этой операции вызывали у фюрера негативные эмоции.

 

Авторство-да,но ИМХО он сам просил пересмотреть план,говоря о затянутых сроках и упущенном моменте.

Немного неправильно оформил,ну да ладно.

[Наемник]

В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину.

 

Aleksander, я уважаю Ваше мнение, но то, что выше немного странно.

Может тогда и Россия мятежная в течение 400 лет окраина Монголии? Украина в течение 10 лет мятежная окраина России, а все остальные страны в течение 10 тыс. лет мятежные окраины USA?

[Sainika2000]

Еще одна сторона медали. В конце 30-х СССР начал собирать воедино осколки Российской импери(надеюсь за это никто не осудит). С определенной позиции на Финляндию можно смотреть как на мятежную в течении 20 лет окраину.

 

Ну не знаю даже, по-моему Финляндия никогда не была частью российской империи по-настоящему. Даже Польша воспринимается больше как часть империи. А финны - нет.