Советско-финская война 1939

[Alias]

2Kirill

Видимо, чтобы у англичан было поменьше затруднений Но немцы приперлись раньше и все испортили

ъ

Англичане на тот момент уже в Нарвике стояли

Оперативный план, кстати, не позволяет однозначно восстановить по нему цели войны - он лишь позволяет узнать, какие военные успехи сочтены достаточными для достижения этих целей. Я же не ФАКТЫ оспариваю, я оспариваю ВЫВОДЫ из полного набора фактов и логику построения этих выводов. То бишь будет найден и представлен план в котором задача-минимум - аннексия, вопрос будет только в его подлинности, а вот без самого плана утверждать о его наличии считаю некорректным, т.к. условия для его выполнения были созданы, но план тем не менее выполнен не был. И объяснения таких фактов построены опять лишь на предположениях.

У тебя аргумент против, если не ошибаюсь, лишь один - "не аннексировали в 1940 и 1944, значит не хотели этого и в декабре 1939". Тут замечу, что я уточнял, что речь шла (во всяком случае на первое время) об установлении просоветского правительства в Хельсинки, а не о создании "финской губернии".

Противоречие все то же - сильная угроза (экспедиционный корпус в Финляндии) не заставила СССР отказаться от территориальных претензий или как-то смягчить их. Но более слабая угроза (только формальное объявление войны) якобы привела к отказу от аннексии.

Ты пишешь что-то совсем непонятное. "Сильная угроза - слабая угроза" - угроза была одна: под предлогом помощи Финляндии союзники высаживаются в Скандинавии, возможно в Петсамо. В следствие чего - война между СССР и ними.

Замечу, что они-таки высадились. Только в апреле и в Нарвике, т.к. на Советско-финскую "опоздали".

Действия СССР по отношению к Финляндии оказались соответствующими объявленной позиции. Получили именно то, что требовали перед конфликтом.

Посоветую почитать про эту войну, чтобы не было подобных заявлений.

Про получили то, что требовали перед конфликтом:

вот то, что требовали перед войной

http://winterwar.ru/foto/pretenz.jpg

получили - см. современную границу РФ с Финляндией (разве что Печенга тогда за Финляндией была).

Т.е. весь Карельский перешеек с Выборгом, Приладожье, район Салла на севере.

Значит не "почти вся", раз это "почти" было принципиально и СССР, и Финляндии.

Для Финляндии это было принципиально т.к. перерезались доты позиций Энкеля (линия Маннергейма в финской терминологии). В "план Мерецкого" (тот, который был описан выше) входил полный разгром войск Финляндии и занятие советскими войсками 80% её территории вместе с Хельсинки. Т.е., как видим, лишь "оттеснить финнов до Койвисто" СССР тоже не устраивало.

2xcb

Восточная и часть Центральной Европы - Советизировали и почти по всей Европейской Границе СССР создали Кордон. Но Финляндию не тронули. ТУт два варианта - Либо это за Польшу/Германия отдача, либо мы чего то не знаем.

Не стоит забывать, что на Берлин дорога лежала через Польшу и Венгрию. Т.е. советские войска все равно через эти страны должны были пройти (тут стоит вспомнить о желании Черчилля открыть "второй фронт" в Греции, тут пояснять, надеюсь, не нужно). Финляндия же "не по пути".

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2Kirill

Судя по планам войны, шла речь о захвате ВСЕЙ Финляндии. А уж какой потом статус будет иметь союзная республика или дружественное государство - значения не имело. Красная армия явно уходить не собиралась.

[Alias]

2Kapitan

Судя по планам войны, шла речь о захвате ВСЕЙ Финляндии. А уж какой потом статус будет иметь союзная республика или дружественное государство - значения не имело. Красная армия явно уходить не собиралась.

Думаю аналогично. Не для того собирались занимать всю Финляндию, чтобы потом милостливо "вернуть трон" господам Каяндеру или Таннеру. Тем более, что в обозе уже сидело "свое" правительство со своей армией.

[McSeem]

2Kapitan

2Alias

Красная армия явно уходить не собиралась

Ну никак не вижу этого "явно". Если могла, то почему не сделала? Рубикон (объявление войны финнам - этого было достаточно, чтобы англо-франки вскинулись, а они и вскинулись) то был перейден.

Чтобы получить по мирному договору требуемое, нужно во время войны захватить поболе, что и было проделано.

Возможно, по результатам войны взяли чуть больше, чем просили. Но это - накладные расходы . Ведь могли взять всё (или почти всё). Не взяли. Почему???

[Alias]

2McSeem

Ну никак не вижу этого "явно". Если могла, то почему не сделала? Рубикон (объявление войны финнам - этого было достаточно, чтобы англо-франки вскинулись, а они и вскинулись) то был перейден.

Англо-французы "в лоб" тоже полезть не могли. Нужно было подмазать или припугнуть "коммунистической угрозой" шведов и новежцев, чтобы они против них не выступили и т.п. Если бы Финляндия была занята (как планировалось) в течение 15 дней, Швеции и Норвегии были бы даны гарантии со стороны СССР, то ситуация была б явно неподходящая для союзнической экспедиции - их бы там уже просто никто не ждал (как "помощников").

 

Собственно, о чем я: финское правительство не пошло на советские условия перед войной, война уже стала реальностью, по плану собирались за 15 дней занять 80% территории Финляндии. Какой смысл возвращать "трон" правительству Таннера, которое (развивайся ситуация по плану) стало бы к тому времени уже эмигрантским, тем паче, если в обозе уже сидело свое, сговорчивое и просоветское, даже уже со своей армией?

[Kapitan]

2McSeem

Ну никак не вижу этого "явно". Если могла, то почему не сделала? Рубикон (объявление войны финнам - этого было достаточно, чтобы англо-франки вскинулись, а они и вскинулись) то был перейден.

Вскинуться-то они вскинулись, однако вмешаться не успели. А значит и рубикон ещё не пройден. Если бы после штурма Выборга продолжено было наступление на Хельсинки - тогда да, точка возврата пройдена. А так - успели мир заключить...

[LeChat]

2Alias

У тебя аргумент против, если не ошибаюсь, лишь один - "не аннексировали в 1940 и 1944, значит не хотели этого и в декабре 1939". Тут замечу, что я уточнял, что речь шла (во всяком случае на первое время) об установлении просоветского правительства в Хельсинки, а не о создании "финской губернии".

Вы говорили именно о "создании финской губернии". Вот Ваши слова:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=277723

Т.е. "за так" непонятно с какого перепуга отдается обширная советская территория. Момент непонятный, если не рассматривать его как передачу территорий между субъектами Союза, типа как Крым из РСФСР в состав УССР.

Хотя, возможно, я не прав, дайте свое толкование.

Вы даже пример приводите передачи от одного субъекта СССР другому. Рад, что Вы теперь так не думаете.

 

А насчет аннексии... Давайте еще уточним - не аннексировали и не устроили переворота, когда победили в войне и по праву сильного могли это сделать.

[Kirill]

2 Alias

У тебя аргумент против, если не ошибаюсь, лишь один - "не аннексировали в 1940 и 1944, значит не хотели этого и в декабре 1939". Тут замечу, что я уточнял, что речь шла (во всяком случае на первое время) об установлении просоветского правительства в Хельсинки, а не о создании "финской губернии"

В том-то и дело что этот аргумент - прямое опровержение.

Кстати, просоветское правительство тоже уставливать не стали

Ты пишешь что-то совсем непонятное. "Сильная угроза - слабая угроза" - угроза была одна: под предлогом помощи Финляндии союзники высаживаются в Скандинавии, возможно в Петсамо. В следствие чего - война между СССР и ними. Замечу, что они-таки высадились. Только в апреле и в Нарвике, т.к. на Советско-финскую "опоздали".

Угроза высадки в Петсамо в марте 40 уже неактуальна. Так что на советско-финскую союзники опоздали в любом случае. А угроза объявления войны одинаково актуальна во время всей советско-финской кампании. Но ради территорий этой угрозой пренебрегли, а вот ради смены правительства - пренебрегать не стали, даже несмотря на то, что угроза высадки экспедиционного корпуса потеряла прежнюю силу. Согласись, что война+высадка в Петсамо+непрорванная линия Маннергейма+финны - более сильная угроза, чем просто война+высадка в Нарвике.

Т.е. весь Карельский перешеек с Выборгом, Приладожье, район Салла на севере.

А как же накладные расходы на кампанию? Их по традиции оплачивает побежденный.

Англо-французы "в лоб" тоже полезть не могли. Нужно было подмазать или припугнуть "коммунистической угрозой" шведов и новежцев, чтобы они против них не выступили и т.п. Если бы Финляндия была занята (как планировалось) в течение 15 дней, Швеции и Норвегии были бы даны гарантии со стороны СССР, то ситуация была б явно неподходящая для союзнической экспедиции - их бы там уже просто никто не ждал (как "помощников").

В марте 40 СССР мало того что мог дать те же гарантии - так еще и был гораздо ближе к их фактическому обеспечению.

Собственно, о чем я: финское правительство не пошло на советские условия перед войной, война уже стала реальностью, по плану собирались за 15 дней занять 80% территории Финляндии. Какой смысл возвращать "трон" правительству Таннера, которое (развивайся ситуация по плану) стало бы к тому времени уже эмигрантским, тем паче, если в обозе уже сидело свое, сговорчивое и просоветское, даже уже со своей армией?

Собственно о том же - в случае если финское правительство, проиграв войну, продолжает упорствовать, то в обозе уже есть другое. А если как в ТР, понимает все правильно - то другому придется обойтись.

[LeChat]

2Kapitan

Вскинуться-то они вскинулись, однако вмешаться не успели. А значит и рубикон ещё не пройден. Если бы после штурма Выборга продолжено было наступление на Хельсинки - тогда да, точка возврата пройдена. А так - успели мир заключить...

Какой рубикон? Есть план британии по оккупации Норвегии и швеции - план "Уилфред". Его цель была "получить контроль над железнорудными месторождениями в Гялливаре", "захват портов и аэродромов на западном побережъе Норвегии", "распространение операции на территорию Швеции и оккупацию руднмков в Гялливаре" (Черчилль, Чемберлен).

Т.е. Англия планирует захват скандинавии.

Есть заявление Швеции о том, что в случае развития данной операции Швеция выступит на стороне СССР - в феврале-марте 40. (Мельтюхов)

Есть требование СССР о территориях и факты, что действительно не произвели переворот.

 

Уважаемые оппоненты превратили план оккупации Норвегии и Швеции в план помощи Финляндии, сочинили СССР какие то планы, которых он не озвучивал. Тот факт, что англия не только никаких гарантий финляндии не давала, но даже не собиралась посылать регулярные войска - только "добровольцев" - чтобы не втравить СССР в войну против себя - уважаемыми оппонентами просто игнорируется. И никак 4 англо-французские дивизии (даже если бы они все пошли в финляндию, что не планировалось) не могли помочь финам. Не то соотношение сил было.

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем LeChat

[LeChat]

Вот заметка английского военно-морского министра о плазах в отношении скандинавии от 19 декабря 39 года.

Замечания военно-морского министра 16 декабря 1939 года

"1. Действенное прекращение перевозки железной руды из Норвегии в Германию было бы равносильно крупной наступательной военной операции. В течение многих предстоящих месяцев у нас не повторится такая прекрасная возможность уменьшить ущерб и разрушения, причиняемые войной, или даже, возможно, ослабить то ужасное кровопролитие, которое начнется, когда столкнутся главные силы армий.

2. Перевозка железной руды из Лулео (в Балтийском море) уже приостановилась из-за льда, и надо не допустить, чтобы его сломал советский ледокол, если он попытается это сделать. Доставку руды из Нарвика нужно прекратить, установив в двух или трех соответствующих пунктах в территориальных водах Норвегии ряд небольших минных полей, которые заставят суда с железной рудой для Германии покинуть территориальные воды и выйти в открытое море, где они будут захвачены, если это будут немецкие суда, или подвергнуты осмотру, если это будут нейтральные суда. Надо также помешать отправке руды из главного незамерзающего порта на Балтике Окселесунде такими методами, которые не будут ни дипломатическими, ни военными. Против всех этих трех портов надо принять различные меры и как можно скорее.

3. Если мы добьемся того, что к маю германские металлургические и военные предприятия будут испытывать острый недостаток в руде, тогда недопущение открытия вновь порта в Лулео может стать главной задачей нашего флота. Создание около Лулео минного поля, включая магнитные мины, английскими подводными лодками - это один путь, но есть и другие пути. Если бы можно было теперь отрезать Германию от шведской руды вплоть до конца 1940 года, это был бы такой удар по ее военному производству, который равнялся бы первоклассной победе на суше или в воздухе, и при этом без серьезных людских потерь. Это могло бы дать немедленно решающие результаты.

Симпатии Норвегии на нашей стороне, и ее будущая независимость от германского владычества связана с победой союзников.

Германия, несомненно, применит к ней грубую силу, независимо от нашего образа действий, если только она сочтет, что ее интересы требуют установления насильственного господства над Скандинавским полуостровом. В таком случае война распространится на Норвегию и Швецию, и поскольку мы господствуем на море, то почему бы французским и английским войскам не встретить германских захватчиков на скандинавской земле. Во всяком случае, мы, безусловно, можем занять и удержать любые острова или любые угодные нам пункты на норвежском побережье. Тогда наша блокада Германии на севере станет полной. Мы можем, например, оккупировать Нарвик и Берген, использовать их для нашей торговли и в то же время полностью закрыть их для Германии. Едва ли нужно особо подчеркивать, что установление английского контроля над побережьем Норвегии является стратегической задачей первостепенной важности".

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем LeChat

[Alias]

2LeChat

Вы говорили именно о "создании финской губернии". Вот Ваши слова: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=277723

Ну, хорошо. Поправлюсь: подразумевалось утверждение просоветского правительства на территории Финляндии, т.е. превращение её в сателлит СССР. Вопрос о дольнейшем статусе был бы решен со временем в зависимости от целесообразности.

Вы даже пример приводите передачи от одного субъекта СССР другому. Рад, что Вы теперь так не думаете.

Опять же, поправлюсь: передачу территории от СССР сателлиту.

А насчет аннексии... Давайте еще уточним - не аннексировали и не устроили переворота, когда победили в войне и по праву сильного могли это сделать.

Собственно, об этом я уже говорил, повторюсь: в связи с острым желанием союзников открыть ТВД в Скандинавии

2Kirill

В том-то и дело что этот аргумент - прямое опровержение. Кстати, просоветское правительство тоже уставливать не стали

Ты берешь голый факт, не стараясь вникнуть в причины.

 

Угроза высадки в Петсамо в марте 40 уже неактуальна. Так что на советско-финскую союзники опоздали в любом случае.

Не соглашусь. К 13 марта СССР вышел на следующие рубежи:

http://www.ido.edu.ru/ffec/hist/images/tt8/H_1.jpg

Для полного разгрома финских войск и занятия всей территории Финляндии (особенно учитывая сложный характер природных условий) потребовалось бы не менее 2-х недель. Союзники готовы были высадиться в Петсамо в течение 1-й недели (начиная с 20 марта).

Согласись, что война+высадка в Петсамо+непрорванная линия Маннергейма+финны - более сильная угроза, чем просто война+высадка в Нарвике.

Поэтому СССР и спешил завершить войну.

Нарвик - это не угроза СССР, я напомнил об этом в связи с тем, что союзникам позарез нужно было открыть ТВД в Скандинавии.

Процитирую позицию Айронсайда:

24 января 1940 года начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э. Айронсайд представил военному кабинету меморандум «Главная стратегия войны». Айронсайд писал, что в континентальной Европе Германия имеет перед западными союзниками значительные преимущества. Находясь в центре континента и обладая развитой системой коммуникаций, она может наносить удары в любом направлении. Однако на Скандинавском ТВД, где большую роль играют морские сообщения, она потеряет эти преимущества и, следовательно, станет наиболее уязвимой.

Анализируя соотношения сил между Германией (140 дивизий) и западными союзниками (110 дивизий), Айронсайд приходил к выводу, что если Германия не добьется распыления наших сил, то она вряд ли сможет перейти в наступление на западном фронте с реальными шансами на решающий успех. В то же время он считал, что западные союзники, не располагая преимуществом в сухопутных и военно-воздушных силах, также не смогут в 1940 году перейти в решающее наступление против рейха с территории Франции. В такой обстановке западные союзники будут в силах «вырвать стратегическую инициативу у Германии» лишь действиями на периферийных театрах и особенно с помощью экономической блокады.

В этом отношении Северная Европа, подчеркивал Айронсайд, является тем районом, который представляет нам наилучшие возможности. Прекращение поставок шведской железной руды не только нанесет рейху серьезный удар, но и заставит его в целях восстановления поставок руды втянуться в боевые действия в этом районе и тем самым распылить свои военно-морские, военно-воздушные и сухопутные силы.

В этом меморандуме начальник имперского генерального штаба изложил позицию, которую западные союзники должны были занять в отношении СССР. «В настоящее время, - писал он, - невозможно определить, является ли Россия действительно партнером Германии или она ведет самостоятельную игру… Однако при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Германию и Россию партнерами». Поэтому «позиционные преимущества», полученные Россией, могут стать доступными и для Германии». Следовательно, необходимо будет предпринимать активные боевые действия и против Советского Союза.

Вот они его в конце концов и открыли, пусть и не под предлогом "помощи Финляндии" как планировалось в январе-феврале.

А как же накладные расходы на кампанию? Их по традиции оплачивает побежденный.

Я просто указал, что данное утверждение не соответствует истине:

Действия СССР по отношению к Финляндии оказались соответствующими объявленной позиции. Получили именно то, что требовали перед конфликтом.

 

В марте 40 СССР мало того что мог дать те же гарантии - так еще и был гораздо ближе к их фактическому обеспечению.

Опять же, для занятия Финляндии понадобилось бы время. За это время союзники успели ли б "подоспеть с помощью".

Я напомню в который раз: для них развязать войну в Скандинавии с вовлечением Германии (а она бы ввязалась, т.к. поставки шведской руды были бы перекрыты) было делом первостепенной важности. Но свою "экспедицию" нужно было подготовить так, чтобы их со штыками не встретили там шведы, норвежцы и финны.

С этой точки зрения Московский мир является безусловно победой СССР, поскольку принятие его условий финнами означало также их отказ от вмешательства союзников, т.е. их союзническая экспедиция была бы встречена в штыки самими финнами. Для них потеря 10% территории оказалась все же приемлимее превращения их страны в поле боя между крупными державами.

А вот для союзников Московский мир (т.е. исчезновение убодного повода для вторжения) был равносилен краху их планов:

Финляндия была уже не в состоянии продолжать сопротивление и 12 марта подписала договор о мире с СССР. На следующий день генерал Айронсайд сделал в своем дневнике следующую запись» «Вот пришло и наше второе поражение, и мы обязаны сейчас подыскивать что-либо другое». Через две недели в Лондоне состоялось заседание высшего военного совета союзников. Чемберлен открыл его словами: «Из последних событий наиболее важным является крах Финляндии… Этот крах оказал большое влияние на общую обстановку и должен быть откровенно расценен как удар по делу союзников». Неожиданный исход кампании на севере, по свидетельству Чемберлена, вызвал страшную депрессию в нейтральных странах и у самих союзников.

 

Собственно о том же - в случае если финское правительство, проиграв войну, продолжает упорствовать, то в обозе уже есть другое. А если как в ТР, понимает все правильно - то другому придется обойтись.

Смотри: развивайся ситуация по плану, через 15 дней армия Финляндии была бы разбита, большинство её территории было бы занято. Правительство Таннера в это время уже б отсиживалось где-то в Стокгольме. Какой смысл возвращать власть в стране этому враждебному СССР правительству? Чтобы через год-два "горя огнем праведного гнева" оно выступило на стороне какого-то противника СССР (что, кстати, и случилось)?

ИМнХО, в данной ситуации наиболее верным со стороны СССР было бы установление просоветского правительства с формальными атрибутами независимого гос-ва, с передачей в качестве "знака уважения" большей части Карелии и т.п.

В этом бы случае в 1941 вход в Финский залив был бы действительно закрыт, а Ленинград не был бы блокирован с севера.

 

2LeChat

Уважаемые оппоненты превратили план оккупации Норвегии и Швеции в план помощи Финляндии

Извините, Вы читать умеете? По-моему, раз пять говорилось, что "помощь Финляндии" хотели использовать как повод для интервенции:

31 января генерал М. Гамелен, выражая точку зрения генерального штаба Франции, с уверенностью заявил, что в 1940 году Германия не начнет решительного наступления на западные страны, и предложил английскому правительству план высадки экспедиционного корпуса в Петсамо, чтобы совместно с Финляндией развернуть активные боевые действия против Советского Союза. По мнению французского командования, Скандинавские страны ещё «не созрели» для самостоятельных действий на стороне Финляндии. Высадка же экспедиционного корпуса укрепит их в решимости и ободрит в борьбе против Советского Союза.

Английское правительство в принципе было готово пойти на войну с СССР. «События, видимо, ведут к тому, - заявил Чемберлен 29 января на заседании кабинета министров, - что союзники открыто вступят в боевые действия против России». Однако при оценке зрелости Скандинавских стран англичане выражали опасение, как бы участие англо-французских войск на стороне Финляндии не отпугнуло скандинавов от борьбы с СССР, тогда Норвегия и Швеция опять «вползут в раковину политики нейтралитета».

5 февраля английский премьер отправился в Париж, чтобы вместе с французами обсудить на высшем военном совете конкретный план совместной интервенции в Северную Европу.

На совете Чемберлен выдвинул план высадки экспедиционного корпуса в Норвегии и Швеции, что, по его мнению, расширило бы финляндско-советский военный конфликт и в то же время блокировало поставку шведской руды в Германию. Однако первая задача являлась главной. «Предотвращение разгрома Финляндии Россией этой весной имеет чрезвычайно важное значение, - подчеркивалось в постановлении военного кабинета Англии, - и это могут сделать только значительные силы хорошо подготовленных войск, посланных из Норвегии и Швеции или же через эти страны». Даладье присоединился к мнению Чемберлена. Было решено помимо французских контингентов направить на Скандинавский театр и в Финляндию 5, 44 и 45-ю английские пехотные дивизии, сформированные специально для посылки во Францию.

13 февраля комитет начальников штабов Англии дал указание своим представителям в объединенном военном комитете союзников подготовить директиву, на основании которой планирующие органы штаба смогли бы подготовить план действий англо-французских войск в Северной Финляндии «Петсамская операция», предусматривавший высадку более 100 тыс. англо-французских войск в Норвегии и Швеции.

При рассмотрении этого плана 15 февраля начальник имперского штаба генерал Айронсайд подчеркнул, что войска, которые будут действовать в Северной Финляндии, должны иметь линию коммуникаций. Если они высадятся в Петсамо, то будут вынуждены повернуть либо на восток, захватив Мурманск и Мурманскую железную дорогу, лиюо на запад, открыв себе путь через Нарвик.

В результате обсуждения было решено оказать помощь Финляндии, высадив десант в Петсамо или его окрестностях с целью перерезать Мурманскую железную дорогу, и в последующем захватить Мурманск, чтобы превратить его в базу для осуществления операции.

В первом разделе плана, где излагались политические факторы, которые могут оказать влияние на ход операции, говорилось, что высадка в районе Петсамо неизбежно приведет вооруженные силы союзников к прямому и немедленному столкновению с русскими вооруженными силами, и поэтому следует исходить из того положения, что война с Россией станет естественным результатом, так как вторжение на русскую территорию будет являться необходимой составной частью предстоящей операции.

сочинили СССР какие то планы, которых он не озвучивал

Что мы сочинили? Процитируйте.

Или Вы про "план Мерецкого"?

И никак 4 англо-французские дивизии (даже если бы они все пошли в финляндию, что не планировалось) не могли помочь финам. Не то соотношение сил было.

В который раз: союзникам не нужна была помощь финнам. Им нужно было развязать войну в Скандинавии и втянуть туда Германию.

[Prince de Radzivil]

2LeChat

Какой рубикон? Есть план британии по оккупации Норвегии и швеции - план "Уилфред". Его цель была "получить контроль над железнорудными месторождениями в Гялливаре", "захват портов и аэродромов на западном побережъе Норвегии", "распространение операции на территорию Швеции и оккупацию руднмков в Гялливаре" (Черчилль, Чемберлен).

Т.е. Англия планирует захват скандинавии.

Есть заявление Швеции о том, что в случае развития данной операции Швеция выступит на стороне СССР - в феврале-марте 40. (Мельтюхов)

Есть требование СССР о территориях и факты, что действительно не произвели переворот.

Посмотрите у С. Потянина («Блицкриг в Западной Европе: Норвегия. Дания», Москва 2004):

«Тем временем Скандинавия превратилась в театр военных действий. 30 Ноября 1939 года началась советско-финская война. Порт Нарвик приобрел стратегическое значение как путь, по которому шла англо-французская помощь Финляндии. Разумеется, использование Нарвика затрагивало нейтралитет Норвегии и Швеции, которым союзники предъявили требование свободного пропуска людей и поставок. Одновременно появились планы проникновения в эти страны.»

«В докладе Комитета начальника штабов от 31 декабря 1939 г. содержались рекомендации о высадке в Скандинавии. Вопрос об этом был в принципе решен к середине января, и 41-я и 44-я английские территориальные дивизии, предназначавшиеся для переброски во Францию, оставались в Англии и готовились к военным действиям в Норвегии, а эксперты изучали проблему высадки в Пестамо, Мурманске или Нарвике».

 

Смотрим у А.М Носкова:

«…после поражения Финляндии в Зимней войне английское командование отказалось от прямого вторжения в СССР через Норвегию и Финляндию, но продолжало делать вид, что готовиться к высадке своих войск в Норвегии, чтобы держать Германию и Советский Союз в напряжении».

 

В конечно счете, британо-французский план сорвался лишь потому, что Везерюбунг всего на 1 день (9 апреля) опередил Ульфельд (10 апреля!)…

[LeChat]

2Alias

Извините, Вы читать умеете? По-моему, раз пять говорилось, что "помощь Финляндии" хотели использовать как повод для интервенции:

Повод для интервенции кого и куда? И для кого повод? Забавно. Мы обсуждаем планы британского камбина. Я цитирую англичан (Черчилля, Чемберлена, Лиддел Гарта) и наших исследователей войны. Вы же цитируете пропогандистский патриотический сайт http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...-voiny._11.html.

Вообще то предполагалось сказать норвежцам, что к ним лезут, чтобы помочь финляндии - "добровольцами". А регулярными войсками - самой норвегии. А когда война закончилась, этого норвежцам уже нельзя было объяснить, поэтому план приостановился и был возобновлен позднее. А немцы ничего норвежцам не объясняли - просто захватили. К СССР же эти дипломатические финты не имеют отношения. Объясняли норвежскому правительству и населению.

 

Хочу процитировать конец той главы, начало из которой Вы процитировали. То, про что автор писал и что мы пытаемся Вам объяснить:

Столько лет живя с Россией и в России, финны не поняли ее, не поняли, что от нее они могут получить и в тысячу раз больше преимуществ, и максимально возможную защиту, если только будут дружелюбны к ней.

 

Не поняли, что нет на Западе стран, которые в деле войны действительно помогли бы такой маленькой стране, как Финляндия. Ведь к тому времени финны уже видели, как Запад, презрев тогдашнее НАТО - Восточный пакт, - бросил на растерзание немцам Чехословакию.

 

2Alias

В который раз: союзникам не нужна была помощь финнам. Им нужно было развязать войну в Скандинавии и втянуть туда Германию.

Совершенно верно. Тогда о чем спор?Втравливать германию в финляндии было нереально. Потому лезли в Норвегию.

 

Или Вы про "план Мерецкого"?

Речь не об оперативных планах ведения войны, а о планах государства по присоединению территоррий. Вы же не не судите о планах финляндии по планам финских военных?

[Alias]

2LeChat

Я цитирую англичан (Черчилля, Чемберлена, Лиддел Гарта) и наших исследователей войны. Вы же цитируете пропогандистский патриотический сайт http://zapravdu.ru/elektronnaya-biblioteka...-voiny._11.html.

Где Вы этот сайт раскопали?

Я цитировал А.М. Носкова (Северный узел межгосударственных противоречий. Носков А.М.) и Мельтюхова.

Столько лет живя с Россией и в России, финны не поняли ее, не поняли, что от нее они могут получить и в тысячу раз больше преимуществ, и максимально возможную защиту, если только будут дружелюбны к ней.

 

Не поняли, что нет на Западе стран, которые в деле войны действительно помогли бы такой маленькой стране, как Финляндия. Ведь к тому времени финны уже видели, как Запад, презрев тогдашнее НАТО - Восточный пакт, - бросил на растерзание немцам Чехословакию.

Я цитировал Носкова, повторюсь, а не эту дребедень. Учитесь читать ссылку на источник, я её давал:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=277772

Совершенно верно. Тогда о чем спор?Втравливать германию в финляндии было нереально. Потому лезли в Норвегию.

Вам были приведены цитаты из Носкова и Мельтюхова, где описывалась Петсамская операция. Вы же упорно их не хотите видеть.

Речь не об оперативных планах ведения войны, а о планах государства по присоединению территоррий. Вы же не не судите о планах финляндии по планам финских военных?

Вот доводы за план советизации Финляндии:

- организация правительства Куусинена

- организация "армии" этого правительства (ФНА)

- "переговоры" с этим "правительством ФДР", которые должны были юридически оформить будущие отношения сателлита с СССР

- план операции по занятию всей территории Финляндии

- отказ от переговоров с Таннером в декабре.

 

Вы утверждали, что правительство Кусинена - не больше чем "карта в рукаве" и угроза правительству Таннера, что в случае его несговорчивости это правительства посадят в Хельсинки. На самом деле "ФДР" была на слуху лишь в декабре 1939, одновременно с тем переговоры с правительством Таннера отвергались, после краха "плана Мерецкого" (т.е. уже к январю) Куусинена больше не вспоминали, начались переговоры с Таннером. Т.е. в качестве "аргумента в переговорах" в январе-феврале правительство Куусинена не использовалось, про него старались тактично не вспоминать. Соответственно, "правительства ФДР" - инструмент сугубо начального периода войны (декабрь 1939).

[LeChat]

2Alias

Где Вы этот сайт раскопали? Я цитировал А.М. Носкова (Северный узел межгосударственных противоречий. Носков А.М.) и Мельтюхова.

Я ввел начало Вашей цитаты и вышел на него. Ваша цитата есть на жтом сайте абсолютно полностью - с точностью до символа и без ссылок на Мельтюхова и Носкова. Убедитесь сами - перейдите по данной мной ссылке и ищите по фразе "31 января генерал М. Гамелен". Совпадение будет абсолютно полным!!!

 

Вот доводы за план советизации Финляндии: - организация правительства Куусинена - организация "армии" этого правительства (ФНА) - "переговоры" с этим "правительством ФДР", которые должны были юридически оформить будущие отношения сателлита с СССР - план операции по занятию всей территории Финляндии - отказ от переговоров с Таннером в декабре.

Вот за это респект. Наконец с аннексией вопрос закрыли. Отвечу по пунктам (правда не в том порядке):

1. План по операции в финляндии это всего лишь военный план. У самих финно план включал удар вдоль Свири. Но это не значит, что они хотели ее захватывать. Это просто план войны и за или против советизации ИМХО не говорит.

2. Отказ от переговоров в декабре - следствие начала войны. И говорить не хотели обе стороны. Финляндия вообще до марта не хотела говорить. Тоже не говорит об советизации.

3. Организация "правительства" и "армии" и переговоры с ними. Куусиненн был в 18 году главой финляндии. Так что его легитимность была не меньше правительства Польши в изгнании или правительства Чечни в изгнании. С ними чеченцами и поляками тоже подписываются договора. Например, 1940.08.05 Британское правительство подписывает договоры с польским правительством в Лондоне и 7 августа с руководством Свободной Франции, возглавляемым Шарлем де Голлем. При этом польское правительство было создано во франции.

Мусульмане, американцы и европейцы принимали членов "правительства чечни". Говорит ли это о том, что англия хотела вассализовать польшу, а США и катар - установить в чечне шариато-демократию? Наверное нет. Так откуда такой вывод в отношение СССР?

[Kapitan]

2LeChat

2. Отказ от переговоров в декабре - следствие начала войны. И говорить не хотели обе стороны

Но вам же уже несколько раз повторяли, что 4 (ЧЕТВЁРТОГО) декабря финны через шведов обратились к Молотову с предложением переговоров, а Молотов категорично отказался!

И опять то же самое: обе стороны отказались!

[Alias]

2LeChat

Я ввел начало Вашей цитаты и вышел на него. Ваша цитата есть на жтом сайте абсолютно полностью - с точностью до символа и без ссылок на Мельтюхова и Носкова. Убедитесь сами - перейдите по данной мной ссылке и ищите по фразе "31 января генерал М. Гамелен". Совпадение будет абсолютно полным!!!

Мне все равно, кто в свои сочинения откуда надергает цитат. Я использовал иной источник, на который и ссылался. Поэтому обращайтесь именно к указанному источнику.

2. Отказ от переговоров в декабре - следствие начала войны. И говорить не хотели обе стороны. Финляндия вообще до марта не хотела говорить. Тоже не говорит об советизации.

Уже было:

4 декабря финское правительство попробовало урегулировать конфликт через шведского посланники Винтера. Но Молотов вежливо пояснил, что СССР войны с Финляндией не ведет, и никакого другого правительства кроме правительства ФДР не признает. 5 декабря Молотов заявил о том, что РККА лишь оказывает помощь Вооруженным силам ФДР и подтвердил факт мира с Финляндией.

 

3. Организация "правительства" и "армии" и переговоры с ними. Куусиненн был в 18 году главой финляндии. Так что его легитимность была не меньше правительства Польши в изгнании или правительства Чечни в изгнании. С ними чеченцами и поляками тоже подписываются договора. Например, 1940.08.05 Британское правительство подписывает договоры с польским правительством в Лондоне и 7 августа с руководством Свободной Франции, возглавляемым Шарлем де Голлем. При этом польское правительство было создано во франции. Мусульмане, американцы и европейцы принимали членов "правительства чечни". Говорит ли это о том, что англия хотела вассализовать польшу, а США и катар - установить в чечне шариато-демократию? Наверное нет. Так откуда такой вывод в отношение СССР?

Во-первых, нужно рассматривать все перечисленные мною доводы в совокупности.

Во-вторых, с Куусиненом велись переговоры не как с главой "красных финнов" образца 1918 года, а как с "руководителем новообразованного правительства восставших солдат и т.д." в Териоки.

В-третьих, про Лондонское правительство и т.п. Тут как раз то, о чем я: и Лондонское правительство, и де Голля и "правительство Ичкерии" - это те правительства, которые указанные страны признавали/признают и которые хотят видеть "на троне" той или иной страны. Т.е. правительство Петена в Виши союзники не признавали, считали его нелегитимным, переговоры с ним вести не собирались.

То же и относительно "териокского правительства": оно представлялось в СССР в качестве единственного легитимного, с каким-либо другим правительством СССР отказывался вести переговоры.

 

Кстати, по поводу планов "Петсамской операции" и т.п.

Тут вот глава из Челышев И.А. СССР - Франция: трудные годы. - М.: Институт российской истории РАН, 1999.

Глава 3. Франко-английские планы нападения на Советский Союз

http://www.auditorium.ru/books/729/ch2gl3-4.pdf

Изменено 17 декабря, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Мне все равно, кто в свои сочинения откуда надергает цитат. Я использовал иной источник, на который и ссылался. Поэтому обращайтесь именно к указанному источнику.

Вы на него не ссылались. Вот тут Вы цитировали http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=278795. Но в общем это не очень важно.

 

Во-первых, нужно рассматривать все перечисленные мною доводы в совокупности. Во-вторых,

Моя позиция, что война началась не ради присоединения и советицации. Это декларировалось официально и после двух побед поведение СССР подтвердило, что воевали именно не ради советизации и присоединения.

Как Вы, совршенно справедливо, заметили:

В который раз: союзникам не нужна была помощь финнам. Им нужно было развязать войну в Скандинавии и втянуть туда Германию.

Дык я с этим не спорю. И я согласен, что если бы финны - как прибалты - поддержали бы коммунистов, СССР вытащил бы из рукава Куусиненна. А нет, то хотя бы легитимизировали вторжение (ради этого Англия и притягивала за уши финскую войну ко вторжению в финляндию).

Другое дело, что понятие "выгодно" и "начать войну" - совершенно разные вещи. Может СССР и было выгодно, чтобы в финляндии в частности и во всем мире вообще уствновился бы коммунизм. А США и Англии - чтобы в остальных странах был каменный век - чтобы выменивать бусины на нефть. Но ради этого войны стали начинать только после распада СССР.

[Alias]

2LeChat

Вы на него не ссылались. Вот тут Вы цитировали http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=278795. Но в общем это не очень важно.

Я процитировал часть цитаты из источника, процитированного ранее )))

Моя позиция, что война началась не ради присоединения и советицации. Это декларировалось официально и после двух побед поведение СССР подтвердило, что воевали именно не ради советизации и присоединения.

Собственно, чтобы не начинать по новой. Вы видели мои аргументы:

Вот доводы за план советизации Финляндии:

- организация правительства Куусинена - организация "армии" этого правительства (ФНА)

- "переговоры" с этим "правительством ФДР", которые должны были юридически оформить будущие отношения сателлита с СССР

- план операции по занятию всей территории Финляндии

- отказ от переговоров с Таннером в декабре.

Замечу также, что тот же Мельтюхов также придерживается мнения о планах "советизации" (в смысле утверждения просоветского правительства) в начале войны:

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства, [152] которое, как первоначально предполагалось, возглавит находившийся в Стокгольме секретарь финской компартии А. Туоминен, вызванный в Москву 13 ноября. Однако Туоминен уклонился от этой "чести", и во главе "народного правительства", которое, по мнению Москвы, должно было довольно скоро обосноваться в Хельсинки и возглавить "руководство будущей народной власти на освобожденной (от тогдашних финских властей) территории"{413}, был поставлен секретарь Исполкома Коминтерна О.В. Куусинен. Кроме председателя и министра иностранных дел Куусинена в состав "народного правительства" входили Маури Розенберг (заместитель председателя и министр финансов), Аксель Анттила (министр обороны), Тууре Лехен (министр внутренних дел). Армас Эйкия (министр земледелия), Инкери Лехтинен (министр просвещения) и Пааво Прокконен (министр по делам Карелии). Считалось, что использование в пропаганде факта создания "народного правительства" и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.

 

С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса "Финской народной армии" (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях. 13 декабря 1939 г. был готов текст "Военной присяги народной армии Финляндии", составленный А.А. Ждановым по тексту присяги РККА{414}. Эта "народная" армия должна была заменить в Финляндии оккупационные части Красной Армии и стать военной опорой "народного" правительства. В Управлении пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) был подготовлен проект инструкции "С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (это слово зачеркнуто Ждановым — М.М.) в районах, освобожденных от власти белых", в которой указывались практические меры по созданию народного фронта на оккупированной финской территории{415}. В декабре 1939 г. эта инструкция применялась в работе с населением финской Карелии, но отход советских войск привел к свертыванию этих мероприятий{416}.

 

Об этом говорит и Челышев (Челышев И.А. СССР - Франция: трудные годы. - М.: Институт российской истории РАН, 1999.):

12 марта между Советским Союзом и Финляндией был заключен мирный договор. Западные наблюдатели отемали, что советское правительство весьма снисхлдительно отнеслось к потерпевшей поражение Финляндии. В ходе войны СССР сумел решить некоторые проблемы своей безопасности: государственная граница была отодвинута от Ленинграда, Россия укрепила свои позиции на Балтийском море. Советское руководство отказалось от поддержки правительства Куусинена и от замыслов сменить политический режим в Финляндии. «Зимняя война» показала слабость и недостатки в боевой подготовке Красной армии, что привело к большим потерям в живой силе. Война нанесла ущерб престижу Советского Союза на мировой арене.

Советское руководство, идя на контакты с правительством Хельсинки, безусловно, учитывало враждебные позиции Франции и Англии и старалось предотвратить перерастание двухстороннего военного конфликта в международный, что привело бы к трудно предсказуемым последствиям.

Советую, кстати, прочитать главу "Франко-английские планы нападения на Советский Союз", весьма интересно.

И я согласен, что если бы финны - как прибалты - поддержали бы коммунистов, СССР вытащил бы из рукава Куусиненна.

Так он (СССР) его (Куусинена) и "вытащил". В декабре 1939.

Другое дело, что понятие "выгодно" и "начать войну" - совершенно разные вещи. Может СССР и было выгодно, чтобы в финляндии в частности и во всем мире вообще уствновился бы коммунизм. А США и Англии - чтобы в остальных странах был каменный век - чтобы выменивать бусины на нефть. Но ради этого войны стали начинать только после распада СССР.

А я-то думал, что ради этого всю историю человечества войны шли.

[Kapitan]

2LeChat

Так неприятно признавать СССР агрессором?

2Alias

Несключено, что СССР имел в декабре и более дальние планы: хотел подобраться поближе к шведским рудникам, которые снабжали Германию железом.

[McSeem]

2LeChat Так неприятно признавать СССР агрессором?

Хм ... а это разве кто-то оспаривал (по крайней мере, в отношении 39-го).

Пока спор идёт совсем о другом.

[Kapitan]

2McSeem

Хм ... а это разве кто-то оспаривал (по крайней мере, в отношении 39-го).

Пока спор идёт совсем о другом.

Да нет, спор идёт именно о признании этого факта. Если речь просто об обмене территорий для безопасности Ленинграда, то нет. А если речь о захвате всей Финлядии (без присоединения или с включением в "союз нерушимый") - тогда да.

Факты, перечисленные выше указывают именно на второе.

[Kirill]

2 Alias

Ты берешь голый факт, не стараясь вникнуть в причины.

Вот этот вывод совсем необоснован Я представил причины для всех предъявленных тобой фактов, не требующие аннексии Финляндии или насильственной смены власти в ней. Следовательно, твоя версия подпадает под снос бритвой Оккама, ибо не имеет прямых подтверждений с одной стороны и при трактовке событий можно спокойно обойтись без планов аннексии с другой.

Вот доводы за план советизации Финляндии:

- организация правительства Куусинена (1)

- организация "армии" этого правительства (ФНА) (2)

- "переговоры" с этим "правительством ФДР", которые должны были юридически оформить будущие отношения сателлита с СССР - план операции по занятию всей территории Финляндии (3)

- отказ от переговоров с Таннером в декабре. (4)

Пункты 1-3 - готовность ради территорий сменить правительство Финляндии, ЕСЛИ это окажется необходимым.

Пункт 4 - нежелание вести переговоры при неопределевшейся военной ситуации и желание наглядно продемонстрировать нынешним властям, что их не постеняются заменить, если они будут упорствовать в территориальном вопросе.

Добавим (5) - как только финны соглашаются на советские требования, то моментально подписывается мир и больше их не трогают. Причем в 44 году ситуация повторилась.

Твоя версия объясняет 1-4, но противоречит 5. Моя версия объясняет 1-5 плюс проще (не содержит лишних секретных планов).

Ты не привел ни одного факта, который нельзя было бы объяснить, не прибегая к планам аннексии или, в ослабленной версии, "советизации".

[LeChat]

2Kapitan

Да нет, спор идёт именно о признании этого факта. Если речь просто об обмене территорий для безопасности Ленинграда, то нет. А если речь о захвате всей Финлядии (без присоединения или с включением в "союз нерушимый") - тогда да. Факты, перечисленные выше указывают именно на второе.

Никто не спорит, что СССР развязал войну. Алиас признает, что СССР не планировал аннексию. Спорный вопрос остался один - развязал ли СССР войну ради переворота в финляндии. На мой взгляд - нет. Это было побочное действие, которое если случится, то хорошо. А не случится - тоже не беда. Это уже зависело от воли финского народа. И народ свой выбор сделал - остался со своим правительством. Потому даже когда и могли посадить марионеточное правительство - в 40 и 44 - не стали этого делать.

А то, что СССР в 39 году по отношению к финляндии агрессор - это факт.

[Kapitan]

2LeChat

 

Пункт 4 - нежелание вести переговоры при неопределевшейся военной ситуации и желание наглядно продемонстрировать нынешним властям, что их не постеняются заменить, если они будут упорствовать в территориальном вопросе.

Пока меж. обст. не осложнилась, пока А и Ф не показали своё желание вмешаться в конфликт, в СССР не желали даже слышать о правительстве в Хельсинки. Чтобы недопустить войны со своими будущими союзниками и втягивания в войну, где пока СССР был сторонним наблюдателем, пришлось убрать карманное правительство и признать законное.

2Kirill

Алиас признает, что СССР не планировал аннексию

Или я читать не умею, или все его посты об этом...