Советско-финская война 1939

[Alias]

2Svetlako

Югославия и Австрия - противоположные примеры.

Не совсем. В Австрии СССР имел свои войска лишь на части территории, в последствии вывел. В Югославии к 1950 уже вели свою независимую от СССР политику, на их территории советские войска долго не задерживались. Социализм их тоже был местного разлива, а не "варшавскодоговорной".

1. СССР предлагал Финляндии обмен территории карельского перешейка на территории западнее Пороозера задолго ДО образования куусиненовской ФДР (кажется май-июнь 1939). Там обмен тоже был неэквивалентный не в сторону СССР - около 25000 кв.км на около 50000 кв.км.

По-моему, меня опять не поняли.

Придется все-таки пояснить графически:

Синим цветом выделена территория, которая предлагалась к обмену до войны (Реболы), зеленый - "подарок" ФДР.

Сравните.

2. Те территории, что показаны зелененьким на карте и которые планировали под ядро ФДР - действительно имели смешанное карело-финское население. Чем ближе к финской границе - тем больше финнов. Они там и сейчас остались. Поэтому никаких других территорий Куусинену под его "имитацию" государства предложить не могли.

Привительство Куусинена де-юре было на финской территории - в Териоки, так что территория эта не для иммитации гос-ва, а часть договора о дружбе и т.п. между ФДР и СССР.

3. В 1944 году по всему заладожью и заонежью после некоторого углубления советстких войск внутрь территории Финляндии по границе договора 1940 г. - оно ОТОШЛИ НАЗАД практически по всему периметру. Опять какие аннексии и проч.?

Как говорилось ранее, о 44-ом ничего не читал. Но, повторюсь, просоветское правительство в Хельсинки - не самоцель. Если в ДАННЫЙ момент целесообразно добиваться его установления "на троне", к этому прилагаются усилия, если же нет - зачем лезть в эту Финляндию?

Т.е., по аналогии, если в 1921 СССР как приемник Российской империи отдал добровольно Турции Карс, это ещё не означает, что Карская область не была нужна РИ в 19 веке.

Кстати, вопрос по картографии У меня под рукой карты на 1941 год нет. Северное поладожье - уже советское? То есть в какой момент Ладога стала внутренним озером? Стратегически тоже очень важный момент.

Граница на начало 1941 фактически не отличается от нынешней, разве что район Петсамо (Печенга) после войны перешел к СССР, но это уже Заполярье.

4. Следует помнить о планах аннексии Финляндией территорий (которые зеленые) в советско-финской войне 21-года, когда финны дошли почти до Пороозера. Была такая мысль о Великой Финляндии - до Белого моря. И опять после некоторой "заварушки" - обе стороны расползлись по территориям почти Тартусского Договора. Ничего толком не аннексировав.

В 1920 финны просто "неосилили" прихватить хотя бы кусок Восточной Карелии. Идея о "Великой Финляндии" была и в 1917-1920, и в 1941, когда финны не только хотели "вернуть свое", но готовы были идти дальше, я встречал умопинания, что вплоть до Котласа и Вологды.

А "карманному" правительству вполне можно было в декабре 1939 подарить "искомые территории", поскольку оно-то вроде как свое, под контролем, а заодно и благосклонность финнов заработать поможет, типа, игра на идее "собирания земель финских".

 

2LeChat

Почему же "За так"? За стратегически важные районы. СССР обезопасил Мурманск и Питер. Закрыл балтику. Он ровно этого и хотел вначале войны. Вы пишете про сотни раз. Пожалуйста, поясните что больше чего в сотни раз? Мы отдали в сотни раз больше, чем получили?

Я уже устал повторять, видимо бесполезно, но попробую ещё раз: перед войной предлагалось обменять территорию на Карельском перешейке на вдвоебольшую территорию в советской Карелии. Привительству же Куусинена "широким жестом" отдавалась в десятки (про сотни я, конечно, преувеличил) раз большая территория. Смотрите карту выше.

"Обезопасить Питер" можно б было (особенно при переговорах со своим "обозным" правительством) и обменом (по предвоенным предложениям) на ВДВОЕ большую территорию, а не в десятки раз большую.

 

Почитал и привел выше ссылки (из Мельтюхова). Норвегия и Швеция объявили о вооруженном нейтралитете, а Швеция - о готовности выступить в войне на стороне СССР. Англия получила отказ в сотрудничестве.

Вы говорите о переменчивой ситуации на протяжении трех месяцев как об одномоментном явлении. По ходу войны позиция контекстных стран претерпевала изменения. К слову, про Швецию: она была главным "помошником" Финляндии, шведское оружие, экипажи самолетов и добровольцы воевали на стороне финнов. В Стокгольме боялись появления общей границы с СССР. Главной целью скандинавских стран было сохранение своего нейтралитета. Стать ТВД и видеть на своей территори как союзнические, так и советские войска им совсем не улыбалось.

В своб очередь кареперешеек и Ханко были действительно жизненно необходимы для обороны Питера. Но особой промышленности там не было - мы не забирали у финнов экономически важный район.

Приведите подтверждение своих слов.

В декабре финны сами не хотели разговаривать. И в январе тоже. И в феврале.

Обоснуйте слова о том, что в декабре и январе финны сами не хотели разговарить. Я могу доказать обратное, просто хочется проверить, действительно ли Вы в своих утверждениях опираетесь на факты или же на "вольные домыслы".

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2Alias

Я за вас.

Alias Сообщение #277210 - Среда, 13 Декабря 2006, 16:39

" 4 декабря финское правительство попробовало урегулировать конфликт через шведского посланники Винтера. Но Молотов вежливо пояснил, что СССР войны с Финляндией не ведет, и никакого другого правительства кроме правительства ФДР не признает. 5 декабря Молотов заявил о том, что РККА лишь оказывает помощь Вооруженным силам ФДР и подтвердил факт мира с Финляндией."

Только вчера напмсано.

Так кто не хотел разговаривать?

[Alias]

2Kapitan

Мне просто хотелось увидеть, на основании чего было сделано следующее заявление:

В декабре финны сами не хотели разговаривать. И в январе тоже. И в феврале.

 

2Kirill

Не успелиБлицкриг в его высшем проявлении.

Да уж. А норвежская армия заблаговременно была выведена вглубь страны "на учения".

Что, кстати, означает ничтожность стенаний о непомерности требований с точки зрения финской обороноспособности.

Нет. Это "почти вся территория, которую хотел получить СССР", там ещё была заявка на Койвисто, а это уже "перерезание" линии.

Нет. Это ты без информации о планах утверждаешь об их наличии. Я всего лишь даю объяснения, удовлетворяющие известным фактам без введения дополнительных сущностей (плана аннексии). Доказываться, как известно, должно наличие чего-то, а не отсутствие.

Я читал в свое время о плане кампании, поищу, если там будут ссылки на документы, подам здесь.

Ты же, насколько я понимаю, о плане кампании представления не имеешь?

Не путай "после начала войны" и "сразу после начала войны". Как известно, 2% - это тоже ДО 750% годовых

Поэтому в следующий раз попрошу выражаться конкретнее. С целью избежания неверной трактовки твоих слов.

А я вижу: смысл в ВОЗМОЖНОЙ смене власти в Финляндии в том случае, если с действующей достигнуть требуемых целей не удастся. ЕСЛИ финны будут стоять до последнего - то Куусинен со товарищи пригодятся, более того, очень полезно подготовить все заранее. В ТР же финны упираться не стали - так что "не пригодились" (С)

Наши выводы, как видим, отличаются.

 

2LeChat

Вот еще. Видно, что англия собирается брать контроль над Швецией. А финляндия - это предлог, и речь идет только о добровольцах.

Вспомните о планах "Петсамской операции".

О "скандинавских планах" союзников мною тоже упоминалось.

Видно, что англия, имея возможность предотвратить дальнейшую войну, отказалась это делать. Но как мы видели раньше, она не планировала серьезно ввязываться - да и не могла. Это стандартная позиция английской дипломатии того времени (проявилась в австрии, чехии, польше).

Скажем так: даже абсолютно неудачная операция союзников против СССР и состояние войны (аусть и без боевых действий) с ними на фоне перспективы войны с Германией для СССР было явно нежелательным.

Так что мельтюхов прекрасно подтверждает мои доводы.

Какие выводы? Уточните.

[VITOVT]

2LeChat

Но особой промышленности там не было - мы не забирали у финнов экономически важный район.

А Вы в курсе, что в 39-ом Виипури (Выборг) - это второй по величине город Финляндии (после Хельсинки)?

[Kapitan]

2VITOVT

Вспоминается Северная война. там Карл наотрез отказался отдать небольшой кусочек земли. И в итоге не лишился лишь Финляндии, да и то лишь потому, что Петру она была не нужна.

Отказавшись принять советское предложение, финны едва не лишились независимости.

[Alias]

Поискал описание плана наступления РККА против Финляндии.

Нашел у Мельтюхова (я так понимаю, источник для большинства тут присутствующих авторитетный).

 

Мельтюхов Михаил Иванович

Упущенный шанс Сталина.

Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства, [152] которое, как первоначально предполагалось, возглавит находившийся в Стокгольме секретарь финской компартии А. Туоминен, вызванный в Москву 13 ноября. Однако Туоминен уклонился от этой "чести", и во главе "народного правительства", которое, по мнению Москвы, должно было довольно скоро обосноваться в Хельсинки и возглавить "руководство будущей народной власти на освобожденной (от тогдашних финских властей) территории"{413}, был поставлен секретарь Исполкома Коминтерна О.В. Куусинен. Кроме председателя и министра иностранных дел Куусинена в состав "народного правительства" входили Маури Розенберг (заместитель председателя и министр финансов), Аксель Анттила (министр обороны), Тууре Лехен (министр внутренних дел). Армас Эйкия (министр земледелия), Инкери Лехтинен (министр просвещения) и Пааво Прокконен (министр по делам Карелии). Считалось, что использование в пропаганде факта создания "народного правительства" и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.

 

С 11 ноября 1939г. началось формирование первого корпуса "Финской народной армии" (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках ЛВО. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940г. 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму, но так и не приняли участия в боях. 13 декабря 1939 г. был готов текст "Военной присяги народной армии Финляндии", составленный А.А. Ждановым по тексту присяги РККА{414}. Эта "народная" армия должна была заменить в Финляндии оккупационные части Красной Армии и стать военной опорой "народного" правительства. В Управлении пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) был подготовлен проект инструкции "С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (это слово зачеркнуто Ждановым — М.М.) в районах, освобожденных от власти белых", в которой указывались практические меры по созданию народного фронта на оккупированной финской территории{415}. В декабре 1939 г. эта инструкция применялась в работе с населением финской Карелии, но отход советских войск привел к свертыванию этих мероприятий{416}.

 

Согласно советскому оперативному плану, на Крайнем Севере действовала 14-я армия, имевшая задачу при поддержке Северного флота занять полуострова Рыбачий и Средний и район Петсамо и, создав оборону на случай высадки десанта на Мурманском побережье и учитывая возможность участия в войне Норвегии, в дальнейшем продвигаться на Рованиеми. В Беломорской Карелии были развернуты войска 9-й армии, целью которой было стремительным ударом рассечь Финляндию в наиболее узком месте страны и, действуя через Кемиярви и Суомуссалми, выйти [153] на побережье Ботнического залива от Кеми до Оулу. В Приладожской Карелии действовала 8-я армия, имевшая целью за 10 дней выйти на линию Йоэнсуу—Тохмаярви—Сортавала и затем ударом в тыл финским войскам на Карельском перешейке оказать содействие войскам 7-й армии в их разгроме. В последующем предусматривалось наступление на Миккели и Куопио. Основные советские силы были развернуты на Карельском перешейке в составе 7-й армии, перед которой стояла задача разгромить противостоящие войска, во взаимодействии с 8-й армией прорвать оборонительную линию финнов и выйти на фронт Хиктола—Антреа—Выборг с последующим наступлением на Хельсинки, Лахти, Хювиния. В ночь на 29 ноября штаб ЛВО получил приказ с утра 30 ноября ввести в действие директиву наркома обороны от 17 ноября и начать вторжение в Финляндию{417}.

Карта из другого источника, но не противоречит вышеописанному плану наступления:

Пока что все, буду читать дальше.

 

LeChat

Что-то Вы выборочно цитаты приводите.

 

Там же у Мельтюхова и о планировании "Петсамской операции":

Неуступчивая позиция Норвегии и Швеции заставила Англию и Францию разрабатывать иные варианты. К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.

 

Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}.

 

 

Еще 24 декабря шведы предложили свое посредничество, и 27 декабря советская сторона в целом поддержала эту идею. Однако Финляндия не была склонна использовать этот канал, полагая, что большее значение могло бы сыграть посредничество США или Германии. Однако в течение января 1940 г. выяснилось, что ни Берлин, ни Вашингтон не смогут взять на себя эту миссию, к тому же Москва вплоть до конца января 1940 г. отказывалась вести какие-либо переговоры с законным правительством Финляндии.

- это относительно Ваших утверждений про отказ финнов вести переговоры.

 

И ещё:

В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями. Со своей стороны финское руководство, учитывая расплывчатые обещания союзников, неуступчивость Швеции и Норвегии в вопросе транзита иностранных войск и угрозу краха финского фронта под натиском Красной Армии, было вынуждено принять советские требования, и в 2.00 13 марта 1940 г. мирный договор между СССР и Финляндией был подписан.

 

В качесте дополнения:

http://winterwar.ru/foto/pretenz.jpg

Территориальные претензии СССР к Финляндии

 

"Зимняя война" на линии Маннергейма,

военно-историческая реконструкция

http://www.north-front.ru/summa%20271105.htm

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Что-то Вы выборочно цитаты приводите.

 

Там же у Мельтюхова и о планировании "Петсамской операции":

ИМХО вы путаете понятие операций и то, чего добиывлись. В время войны естественно, что планируются глубокие прорывы на территорию, которую и не предполагается обменивать. А до и после войны мы хотели вполне конкретную территорию. Как с Германией в войну - мы атаковали большую территорию, но присоединили только кенигсберг. ИМХО это естественно. Как может быть не так?

 

Я уже устал повторять, видимо бесполезно, но попробую ещё раз: перед войной предлагалось обменять территорию на Карельском перешейке на вдвоебольшую территорию в советской Карелии. Привительству же Куусинена "широким жестом" отдавалась в десятки (про сотни я, конечно, преувеличил) раз большая территория. Смотрите карту выше. "Обезопасить Питер" можно б было (особенно при переговорах со своим "обозным" правительством) и обменом (по предвоенным предложениям) на ВДВОЕ большую территорию, а не в десятки раз большую.

Хотели отдавать независимой финляндии вдвое большую территорию и отдали независимой финляндии вдвое большую территорию. А могли бы просто оттяпать - и никто бы не возмутился, ибо после войны уже было право сильного.

Что касается того, что предлагали, то история не терпит сослагательных наклонений. Многие кому чего предлагали. Обещать - не значит жениться. Поскольку переворота не произошло, предлагали недостаточно много.

 

Скажем так: даже абсолютно неудачная операция союзников против СССР и состояние войны (аусть и без боевых действий) с ними на фоне перспективы войны с Германией для СССР было явно нежелательным.

А с японией - было желательно? А у японии армия была поболее английской и воевала жестко. Но наши за рассматриваемый период дважды устроили с ними заварушку и не побоялись. Чего англичан бояться?

 

Какие выводы? Уточните.

Не выводы, а доводы. Что СССР не хотел захватывать финляндию. За все время спора я приводил много документов по требованиям СССР. Там не было вхождения финляндии в СССР. Не было специального срыва переговоров со стороны СССР. И Лиддел Гарт, и Мельтюхов подтвердили эти доводы.

 

2VITOVT

А Вы в курсе, что в 39-ом Виипури (Выборг) - это второй по величине город Финляндии (после Хельсинки)?

И что? Крупнейшим городом в мире в 16 веке был Теночтитлан - столица ацтеков. Он и сейчас крупнейший в мире (превратился в Мехико). Что, от этого он стал промышленно развитым?

 

2Alias

это относительно Ваших утверждений про отказ финнов вести переговоры.

Да вы прочитайте свою же цитату!!! Цитирую Вашу цитату, если вы не в состоянии ее прочитать: Еще 24 декабря шведы предложили свое посредничество, и 27 декабря советская сторона в целом поддержала эту идею. Однако Финляндия не была склонна использовать этот канал, полагая, что большее значение могло бы сыграть посредничество США или Германии.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем LeChat

[VITOVT]

2LeChat

И что? Крупнейшим городом в мире в 16 веке был Теночтитлан - столица ацтеков. Он и сейчас крупнейший в мире (превратился в Мехико). Что, от этого он стал промышленно развитым?

А то, что Время, когда Карельский перешеек входил в состав Финляндии — эпоха расцвета Выборга. Это был второй по величине город Финляндии, крупный порт, промышленный и культурный центр. Кроме того, Выборг заслуженно считался красивейшим городом Финляндии благодаря великолепной застройке в стиле "северного модерна". Здесь творил великий архитектор Уно Ульберг. Через выборгский порт осуществлялся значительный экспорт леса, а подступы к городу надежно прикрывала линия Маннергейма.

[Alias]

2LeChat

ИМХО вы путаете понятие операций и то, чего добиывлись. В время войны естественно, что планируются глубокие прорывы на территорию, которую и не предполагается обменивать. А до и после войны мы хотели вполне конкретную территорию. Как с Германией в войну - мы атаковали большую территорию, но присоединили только кенигсберг. ИМХО это естественно. Как может быть не так?

Ваш пример как раз по делу. Поясню: полной капитуляции Германии добивались чтобы не вести переговоры с нацистским правительством и не оставлять его на "троне". Т.е., в случае с Финляндией, я не утверждал о намерении сделать из неё "губернию России", а про утверждение в Хельсинки просоветского правительства Куусинена.

Хотели отдавать независимой финляндии вдвое большую территорию и отдали независимой финляндии вдвое большую территорию.

Извините, это Вы о чем? Что отдали? Какие территории?

А с японией - было желательно? А у японии армия была поболее английской и воевала жестко. Но наши за рассматриваемый период дважды устроили с ними заварушку и не побоялись.

Относительно Японии, я напомню: СССР защищался от "пробных" атак на советскую и союзную (монгольскую) территории, сам против Японии не пер.

К тому же, Япония была государством "оси", т.е. рассматривать её в качестве возможного союзника в будущей войне с Германией, в отличие от Великобритании и Франции, нельзя было. И ещё: до окончания войны с Германией СССР не объявлял войну Японии и не вел с ней боевых действий, опять же, чтобы не воевать на два фронта.

Что СССР не хотел захватывать финляндию. За все время спора я приводил много документов по требованиям СССР.

Я думал, не нужно объяснять, что между официально декларируемой позицией и реальными целями той или иной страны может лежать пропасть.

И Лиддел Гарт, и Мельтюхов подтвердили эти доводы.

Про Мельтюхова особенно интересно. Если Вы не заметили, то он как раз согласен с тем, что СССР планировал установить в Финляндии просоветское правительство. А цитаты из Лиддела Гарта, которые Вы приводили, были достаточно общие, это не исследование собственно по Зимней войне.

Да вы прочитайте свою же цитату!!! Цитирую Вашу цитату, если вы не в состоянии ее прочитать: Еще 24 декабря шведы предложили свое посредничество, и 27 декабря советская сторона в целом поддержала эту идею. Однако Финляндия не была склонна использовать этот канал, полагая, что большее значение могло бы сыграть посредничество США или Германии.

Скажем так, в данной цитате есть определенное противоречие, поскольку сначала говорится, что

Еще 24 декабря шведы предложили свое посредничество, и 27 декабря советская сторона в целом поддержала эту идею.

а потом, что

Москва вплоть до конца января 1940 г. отказывалась вести какие-либо переговоры с законным правительством Финляндии.

Я поищу что-то ещё по данному вопросу.

Но, вместе с тем, Вы, надеюсь, согласитесь, что до конца декабря (как минимум) советская сторона отказывалась вести какие-либо переговоры с финской, поскольку, как утверждалось, "так называемое финское правительство покинуло Хельсинки в неизвестном направлении" и переговоры ведутся с "народным" правительством ФДР.

[xcb]

Итак конкретизирую.

Дискутирующим, отпишитесь кратко по двум вопросам.

1. Почему не захватили Финляндию в 1940, после прорыва линии Маннергейма?

2. Почему не захватили/Советизировали Финляндию в 1944?

[Alias]

2xcb

1. Почему не захватили Финляндию в 1940, после прорыва линии Маннергейма?

Возникла реальная опасность конфликта и состояния войны с англо-французским блоком, что на фоне приближающейся войны с Германией было крайне нежалательно.

2. Почему не захватили/Советизировали Финляндию в 1944?

Вопросом не интересовался. Могу предположить, что в этом в 1944 уже не было необходимости.

Плюс, также возможно, нежелание союзников и той же Швеции терять "буфер" с СССР в виде Финляндии. На переговорах с союзниками (в Ялте, к примеру) было решено, что граница с Финляндией будет, в целом, соответствовать границе по Московскому миру.

[Kapitan]

2Alias

Да и чисто военные соображения. Оккупация и борьба с инсургентами могут потребовать даже больше сил, чем было занято. А так финны ещё и с немцами трохи повоевали.

[Alias]

2Kapitan

Да и чисто военные соображения. Оккупация и борьба с инсургентами могут потребовать даже больше сил, чем было занято. А так финны ещё и с немцами трохи повоевали.

Да. А учитывая, что существовала реальная возможность сепаратного мира Германии с союниками, то "распыляться" на Финляндию было бы явно неразумно, нужно было как можно скорее добить Германию.

Изменено 16 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kirill]

2 Alias

Да уж. А норвежская армия заблаговременно была выведена вглубь страны "на учения".

Видимо, чтобы у англичан было поменьше затруднений Но немцы приперлись раньше и все испортили

Нет. Это "почти вся территория, которую хотел получить СССР", там ещё была заявка на Койвисто, а это уже "перерезание" линии.

Значит не "почти вся", раз это "почти" было принципиально и СССР, и Финляндии.

Я читал в свое время о плане кампании, поищу, если там будут ссылки на документы, подам здесь. Ты же, насколько я понимаю, о плане кампании представления не имеешь?

Не имею Оперативный план, кстати, не позволяет однозначно восстановить по нему цели войны - он лишь позволяет узнать, какие военные успехи сочтены достаточными для достижения этих целей.

Я же не ФАКТЫ оспариваю, я оспариваю ВЫВОДЫ из полного набора фактов и логику построения этих выводов. То бишь будет найден и представлен план в котором задача-минимум - аннексия, вопрос будет только в его подлинности, а вот без самого плана утверждать о его наличии считаю некорректным, т.к. условия для его выполнения были созданы, но план тем не менее выполнен не был. И объяснения таких фактов построены опять лишь на предположениях.

Поэтому в следующий раз попрошу выражаться конкретнее. С целью избежания неверной трактовки твоих слов.

Спрашивай если не уверен Я не отказываюсь объяснять.

Скажем так: даже абсолютно неудачная операция союзников против СССР и состояние войны (аусть и без боевых действий) с ними на фоне перспективы войны с Германией для СССР было явно нежелательным.

Что не помешало СССР начать войну с Финляндией. И даже не добившись успеха не первом этапе, продолжать до тех пор, пока финны не согласились на советские условия. Помешало почему-то аннексии и только ей. Притом, что эта аннексия якобы входила в программу-минимум.

Противоречие все то же - сильная угроза (экспедиционный корпус в Финляндии) не заставила СССР отказаться от территориальных претензий или как-то смягчить их. Но более слабая угроза (только формальное объявление войны) якобы привела к отказу от аннексии.

Я думал, не нужно объяснять, что между официально декларируемой позицией и реальными целями той или иной страны может лежать пропасть.

Может. А может и не лежать. Действия СССР по отношению к Финляндии оказались соответствующими объявленной позиции. Получили именно то, что требовали перед конфликтом. Соответственно, предположения о других целях должны быть доказаны. Прямыми подтверждениями, так как косвенных против реальных действий в 40 и 44 недостаточно.

[xcb]

2Alias

Вопросом не интересовался. Могу предположить, что в этом в 1944 уже не было необходимости.

Восточная и часть Центральной Европы - Советизировали и почти по всей Европейской Границе СССР создали Кордон. Но Финляндию не тронули. ТУт два варианта - Либо это за Польшу/Германия отдача, либо мы чего то не знаем.

[Prince de Radzivil]

2LeChat

А до и после войны мы хотели вполне конкретную территорию. Как с Германией в войну - мы атаковали большую территорию, но присоединили только кенигсберг. ИМХО это естественно. Как может быть не так?

Если закрыть глаза на «незначительные» Кюстрин, Силезию и Мазурию, аннексированные советским сателлитом (ПНР), и на тот факт, что на 1/3 территории Германии было создано другое управляемое правительство, то да.

[Svetlako]

Если закрыть глаза на «незначительные» Кюстрин, Силезию и Мазурию, аннексированные советским сателлитом (ПНР), и на тот факт, что на 1/3 территории Германии было создано другое управляемое правительство, то да.

 

А факт создания чисто антисоветсткого блока под звучным названием НАТО, на границах просоветсткого блока? А инспирированные извне попытки превращения Венгрии и Чехословакии в пронатовские государства-плацдармы в 50-60х - это как? Или вы считаете планы США "побомбить СССР" ма-а-аленькими атомными бомбами пока сам ССР таких бомб не создал - сказками?

 

История Европы с 50 и по сути по сегодняшний день - это история того, как Запад пытается и НЕ МОЖЕТ уничтожить СССР-Россию.

В Вашем понимании мы давно должны были ручки поднять - таки ж фигушки. Мы их и сейчас не поднимаем, несмотря на попытки самой власти.

[LeChat]

2xcb

Восточная и часть Центральной Европы - Советизировали и почти по всей Европейской Границе СССР создали Кордон. Но Финляндию не тронули. ТУт два варианта - Либо это за Польшу/Германия отдача, либо мы чего то не знаем.

А австрию? А Швеция и швейцария - тоже кордоны?

[Kapitan]

2Svetlako

Да и до войны был "санитарный кордон" из Румынии, Польши и Прибалтики. И сейчас попытки построить его, двинув его дальше на восток...

[Kirill]

2 Prince de Radzivil

А на оставшихся 2/3 Германии было создано еще одно другое управляемое правительство

Чего с Финляндией никто делать не стал.

PS: Насколько мне известно, нынешняя Германия вообще не является преемником фашистской - то государство ликвидировано.

[Prince de Radzivil]

2Svetlako

А факт создания чисто антисоветсткого блока под звучным названием НАТО, на границах просоветсткого блока? А инспирированные извне попытки превращения Венгрии и Чехословакии в пронатовские государства-плацдармы в 50-60х - это как? Или вы считаете планы США "побомбить СССР" ма-а-аленькими атомными бомбами пока сам ССР таких бомб не создал - сказками?

Вот не люблю доводы типа «а у вас негров линчуют». Я, что, утверждал, что западные союзники действовали как-то по-иному?

 

Действия одной стороны совершенно не оправдываю действий второй. Каждый должен отвечать за свои политические акции самостоятельно.

 

История Европы с 50 и по сути по сегодняшний день - это история того, как Запад пытается и НЕ МОЖЕТ уничтожить СССР-Россию.

В Вашем понимании мы давно должны были ручки поднять - таки ж фигушки.  Мы их и сейчас не поднимаем, несмотря на попытки самой власти.

Нет. Камрад LeChat утверждает, что де Советы воевали и были эдакими альтруистами, от Германии в качестве компенсации «взяв» лишь часть Восточной Пруссии. Это очень далеко от истины. Вот все, что я хотел сказать - не надо измышлений.

 

2LeChat

А австрию? А Швеция и швейцария - тоже кордоны?

Швейцария – безусловно исторический «кордон». И Люксембург так же. Только не в противостоянии «злостные империалисты НАТО» - «адская Россия», а куда более давней истории.

 

Со Швецией отдельная история – в глубине души шведы всегда считали свою политику вооруженного нейтралитета во второй мировой успешной (хотя на публике они всячески покрывают себя «позором» за бездействие и даже помощь Германии в апреле 1940). Поэтому тут другая история конечно – но тоже «наследство» из тех времен.

 

Что касается Австрии: вспомните когда и на каких условиях были объединены зоны «западной» и советской оккупации, и воспросы отпадут сами.

 

2Kirill

А на оставшихся 2/3 Германии было создано еще одно другое управляемое правительство

Чего с Финляндией никто делать не стал.

Если бы это было бы целесообразно на тот момент (о чем можно спорить), то СССР сделал бы это. Советы – это явно не образец политической этики.

 

PS: Насколько мне известно, нынешняя Германия вообще не является преемником фашистской - то государство ликвидировано.

Де юре, конечно

[Kapitan]

2Prince de Radzivil

Швейцария – безусловно исторический «кордон».

От кого и чего?! Италии от Германии?

[Prince de Radzivil]

2Kapitan

От кого и чего?! Италии от Германии?

От всего (Франция и Австрия, позже естественно и Германия). Ее просто не могли и не хотели делить (хотя пангерманисты хотели скушать свою часть – немецкоязычные кантоны) нейтралитет был многократно закреплен на дипломатических конференциях сразу после Наполеоновских войн. То же, кстати, и с Люксембургом (вспомните дипломатический кризис 1870-1880х, в результате которого он родился). То же и с Лихтенштейном – Германия и Австрия не могли договориться, кому он отойдет, поэтому объявили о его нейтралитет (в 1860х, когда рождалась Германская империя)…

[Kirill]

2 Prince de Radzivil

Насколько мне известно, в мире есть лишь одна реальная политическая этика на уровне государств - эгоцентризм.

С Германией как государством, кстати, по любым законам СССР мог сделать все, что считал нужным, с моральной точки зрения - как с агрессором, развязавшим войну на уничтожение, с юридической - как с безоговорочно капитулировавшим.

Я отнюдь не держу СССР за святого, а всего лишь считаю, что Финляндию аннексировать изначально и не планировалось, и полагаю, что противоположное мнение необоснованно и противоречит имеющимся данным.

[Prince de Radzivil]

2Kirill

Я отнюдь не держу СССР за святого, а всего лишь считаю, что Финляндию аннексировать изначально и не планировалось, и полагаю, что противоположное мнение необоснованно и противоречит имеющимся данным.

Итоги войны и мир в 1940 конечно играют на руку вашим доводам. Это бесспорно.