Советско-финская война 1939

[LeChat]

2Горог

Да, насчет Литвы и её готовности помочь Германии было бы интереснно узнать подробнее. Тем более имея в виду сложные отношения между этими странами (Клайпедский край и т.п.)...

В этой ветке это оффтопик, поэтому давайте так - я отвечу, а если будем продолжать, то не здесь.

ИМХО Литва-39 была чисто авторитарным государством, чуждым демократии. То, что литва очень хорошо относилась к германии, показывает то, что она добровольно подарила германии Клайпеду (Как, например, Россия подарила Украине крым). Т.е. ИМХО шанс на то, что в случае атаки германией СССР Литва пропустит войска немцев через свою территорию вобход наших сил был не большой, а 100 процентный. Причем добровольно и без войны - как подарила свою территорию немцам.

[Alias]

2Kirill

Вот именно что далее только по аналогии, а не по фактам. А факты Прибалтику поставить в один ряд с Финляндией не дают. Никак. Версия плана аннексии выбирает их произвольно, отбрасывая не укладывающиеся в ее русло, при этом еще и прямого подтверждения не имеет. Это и есть примат домыслов над фактами.

Давай сначала.

Пункты 1) и 3) (оборонный договор и размещение военных баз) аналогичен договорам с прибалтийскими странами.

Это утверждение верно?

Угу. И количество американских трупов по американским же сводкам впечатляет. Как и процент подконтрольной американцам территории. Дело не в результатах выборов, а в том, как в Прибалтике приняли СССР. Никакого тебе терроризма и движения сопротивления. Местные корпуса созданы на основе местных же армий. Соответственно и доверие к результатам выборов у меня несколько больше (полагаю, поставили сколько надо, но не радикально преувеличили), чем к воплям об "оккупации".

В Норвегии, Дании и Нидерландах, если не ошибаюсь, какого-то серьёзного сопротивления оккупационной власти мы тоже не наблюдаем, но это же не говорит, что они были настроены пронемецки?

 

И в этой ситуации СССР "вдруг" отказывается от аннексии и предлагает умеренные условия капитуляции. Непоследовательно. Крайне непоследовательно. Я бы сказал по-чемберленовски. Но если не принимать версию аннексии априори - то никаких серьезных противоречий нет. СССР добивался решения территориального вопроса всеми средствами, но на аннексию не претендовал.

По-моему, я говорил неоднократно, что про планы на аннексию (или, по крайней мере, на размещение в Хельсинки "своего" правительства) - это максимум по середину января 1940, не позже. Далее ситуация поменялась, поменялись и планы.

Говорит. Что с финнами собираются разговаривать с позиции силы с одной стороны и не давать юридического повода для войны с другой. Позднее (пока не прорвали оборону) с ними попытались общаться на равных. Еще позднее (поставив перед лицом поражения) - опять с позиции силы. Но со всех позиций ключевой вопрос был один - территориальный.

Свои слова как-то обосновать можешь?

Смотри:

Что с финнами собираются разговаривать с позиции силы с одной стороны и не давать юридического повода для войны с другой.

Как видишь, с ними вообще не собирались разговаривать до января, ни с позиции сили, ни как-то иначе, хотя они сами шли на контакт. Или я не прав?

Позднее (пока не прорвали оборону) с ними попытались общаться на равных. Еще позднее (поставив перед лицом поражения) - опять с позиции силы. Но со всех позиций ключевой вопрос был один - территориальный.

Ты можешь разделить эти "позднее" и "ещё позднее" во времени? И пояснить слова про "на равных" и "с позиции силы", потому что смысл от меня ускальзает.

 

 

2McSeem

В свою очередь, с нетерпением ожидаю фактов, подтверждающих желание СССР аннексировать Финляндию.

Уточню: аннексировать либо создать просоветское правительство.

Я ещё раз попрошу внятного объяснения действий СССР в начале войны:

Почему тогда до конца января 1940 СССР упорно не хотел вести переговоры с Финляндией?

И зачем клоунада с "переговорами" с руководством "ФДР"? В том числе "передача" большей части Карелии ФДР? (http://www.around.spb.ru/maps/winterwar/karfin1939.gif)

И к чему ФНА, как "костяк будущей армии" этой самой ФДР?

4 декабря финское правительство попробовало урегулировать конфликт через шведского посланники Винтера. Но Молотов вежливо пояснил, что СССР войны с Финляндией не ведет, и никакого другого правительства кроме правительства ФДР не признает. 5 декабря Молотов заявил о том, что РККА лишь оказывает помощь Вооруженным силам ФДР и подтвердил факт мира с Финляндией.

 

Чего хотели этим достичь в СССР, если урегулировать конфликт собирались все-таки с хельсинским правительством?

 

Кстати, продемонстрирую графически, куда можно было "отодвинуть" финнов без прорыва линии Маннегрейма

http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009538/9538_102.gif

2Игорь

Ты,Алияс, не привел ни одного документа,который обосновывает твои тезисы.С другой стороны,и твои оппоненты тоже.Советско-финские отношения глубже и проще,как ни странно.Лиддел Гарт нихрена в них не разбирается.Приводить его в качестве источника не стоит. Финны не были душками.Они так же расстреливали и гнобили военнопленных,как и немцы.

Как видишь, я вроде бы не пел песни о "бедной Финляндии" и "злом СССР".

Это политика. Каждый защищает свои интересы. Союзники тоже в Скандинавию лезли, никого не спрашивали.

Просто ряду фактов (создание правительства Куусинена, "переговоры с ним", ФНА, отказ от переговоров с финским правительством и т.п.) я могу найти объяснение лишь в рамках версии о том, что на начало войны СССР хотел, как минимум, посадить в Хельсинки своих людей.

[Горог]

2McSeem

Формально - без всяких кавычек. Хотела и вошла. А то, что там произошло на самом деле, в норму тогдашних времен вписывалось. Что то не припоминаю возмущений тогдашних оплотов демократии.

 

Даже формально - кавычки более чем уместны. Выборы в так называемый "Народный сэйм" происходили грубо нарушая тогда действующую конституцию Литовской Республики. Её то на момент выборов никто еще неотменял... Это норма тогдашних времен? Ну незнаю...

Оплоты тогдашних демократий Гитлером заняты были... Когда происходили "выборы" в "Народный сэйм", немцы в Париже уже шастали - куда там до протестов литовских дипломатов насчёт сфальсифицированних выборов...

 

2LeChat

То, что литва очень хорошо относилась к германии, показывает то, что она добровольно подарила германии Клайпеду (Как, например, Россия подарила Украине крым). Т.е. ИМХО шанс на то, что в случае атаки германией СССР Литва пропустит войска немцев через свою территорию вобход наших сил был не большой, а 100 процентный. Причем добровольно и без войны - как подарила свою территорию немцам.

 

Вот так новость! Оказывается красиво вот так подарили... То бышь чехи Судеты тоже подарили а Австрия и вообще вся себя подарила...

В 1928 Литовская Республика и Германия подписали договор, по которому Германия признает Клайпедский край за Литвой. Но уже перед этим и особенно после нацисты вели подрывные работы в Клайпеде. За подготовку вооружённого востания в 1935 году прошел суд над нацистами. Судили 88 обвиняемых в убийстве, подрывных работах направленных против государства и т.д. Четверых приговорили к растрелу. Сразу после этого Германия обявила экономическую блокаду. А несколько лет спустя (в 1938), под давлением той же Германии и её подерживающей Великобритании, всех амнистировали... Какие уж тут хорошие отношения!

В марте 1939-ого Рибентроп принимает министра инностранных дел Литовской Республики и делает ултимативное заявление - или Клайпедский край или германская армия переходит литовско-германскую границу и неизвестно где остановится... Литва ултиматум приняла... Подарила значит... Хмм...

 

В этой ветке это оффтопик, поэтому давайте так - я отвечу, а если будем продолжать, то не здесь.

 

Извиняюсь конечно, но ИМХО открывать отдельную ветку нестоит - это просто небольшой дрейф в сторону, но все же в связи с темой топика...

[Игорь]

2Alias

начало войны СССР хотел, как минимум, посадить в Хельсинки своих людей.

ну и что?Ну посадил бы.Чем плохо.Чего мы друг другу доказываем?Гитлер посадил в Эстонии свои идеи.Гитлера нет,зато его дивизия СС жива при поддержке правительства "независимого демократического".Эт нормально,политика.

Линию Маннергейма надо было прорывать,это легко согласуется с любыми действиями любых правительств.

 

И зачем клоунада с "переговорами" с руководством "ФДР"? В том числе "передача" большей части Карелии ФДР? (http://www.around.spb.ru/maps/winterwar/karfin1939.gif)

И к чему ФНА, как "костяк будущей армии" этой самой ФДР?

4 декабря финское правительство попробовало урегулировать конфликт через шведского посланники Винтера. Но Молотов вежливо пояснил, что СССР войны с Финляндией не ведет, и никакого другого правительства кроме правительства ФДР не признает. 5 декабря Молотов заявил о том, что РККА лишь оказывает помощь Вооруженным силам ФДР и подтвердил факт мира с Финляндией.

это не было клоунадой.Если ты посмотришь всю картину на то время - вопросы отпадут сами собой.

[Alias]

2Игорь

ну и что?Ну посадил бы.Чем плохо.Чего мы друг другу доказываем?

А где я говорил, что "плохо"? Вроде как обсуждение относительно "было - не было".

это не было клоунадой.Если ты посмотришь всю картину на то время - вопросы отпадут сами собой.

Хм. Слишком туманно. Картину вроде как представляю, но не совсем ясно о чем собственно ты.

[VITOVT]

2LeChat

ИМХО Литва-39 была чисто авторитарным государством, чуждым демократии.

По сравнению с СССР - самая что ни на есть демократия

[Kapitan]

2VITOVT

По сравнению с СССР - самая что ни на есть демократия

"1926 в Литве произошёл военный переворот, возглавивший его лидер партии таутининков Антанас Сметона установил авторитарный режим."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%....80.D0.B8.D1.8F

[LeChat]

2VITOVT

По сравнению с СССР - самая что ни на есть демократия

Простите, вы по чем сравниваете? По конституции 36 года в СССР верховный совет выбирался всеобщим тайным голосованием. Выборы реально проводились, например, в 1937 году. Выборы проводились 12 декабря. Избирательная кампания начиналась 12 октября.

В Литве же в 1926 году произошел военный переворот. Победил Антанас Сметона. И правил Литвой до 40 года. В 40 году бежал в Германию (ту самую, с которой были "напряженные отношения", и которой он отдал Клайпеду).

[Kirill]

2 Alias

В Норвегии, Дании и Нидерландах, если не ошибаюсь, какого-то серьёзного сопротивления оккупационной власти мы тоже не наблюдаем, но это же не говорит, что они были настроены пронемецки?

А Норвегию, Данию и Нидерланды никто к Германии не присоединял с одной стороны и они таки повоевали с Германией с другой. И были успешно немцами оккупированы. Без всяких там выборов и т.п

Тут ближе пример Австрии.

По-моему, я говорил неоднократно, что про планы на аннексию (или, по крайней мере, на размещение в Хельсинки "своего" правительства) - это максимум по середину января 1940, не позже. Далее ситуация поменялась, поменялись и планы.

Ситуация далее менялась неоднократно. В марте все того же 40, например. Но аннексия все равно не состоялась. Какой-то очень уж неустойчивый план получился. Увял от первого чиха, не то что безоговорочная немецкая капитуляция, не возродился, даже когда были все основания, да еще и никаких прямых следов не оставил.

Как видишь, с ними вообще не собирались разговаривать до января, ни с позиции сили, ни как-то иначе, хотя они сами шли на контакт. Или я не прав?

С ними не собирались разговаривать до прорыва линии Маннергейма - только тогда есть веские основания вести разговор с позиции силы. И от финнов был нужен не контакт, а территории.

Ты можешь разделить эти "позднее" и "ещё позднее" во времени? И пояснить слова про "на равных" и "с позиции силы", потому что смысл от меня ускальзает.

"На равных" - готовность общаться с финнами после начала войны ДО прорыва линии Маннергейма, "с позиции силы" - после.

Чего хотели этим достичь в СССР, если урегулировать конфликт собирались все-таки с хельсинским правительством?

Наглядно показать этому правительству, что если конфликт не будет урегулирован с ними - он будет урегулирован с другим правительством

Это политика. Каждый защищает свои интересы. Союзники тоже в Скандинавию лезли, никого не спрашивали. Просто ряду фактов (создание правительства Куусинена, "переговоры с ним", ФНА, отказ от переговоров с финским правительством и т.п.) я могу найти объяснение лишь в рамках версии о том, что на начало войны СССР хотел, как минимум, посадить в Хельсинки своих людей.

Вот здесь и кроется различия в наших позициях. Факты, включая позднейшие, говорят, что не "как минимум", а "как максимум".

[LeChat]

2Kirill

Наглядно показать этому правительству, что если конфликт не будет урегулирован с ними - он будет урегулирован с другим правительством

Может быть и так. Хороший способ давления на правительство. И действительно часто используется, так чтобы у руководителей финляндии не было иллюзий, что СССР пойдет дальше.

[Alias]

2Kirill

А Норвегию, Данию и Нидерланды никто к Германии не присоединял с одной стороны и они таки повоевали с Германией с другой. И были успешно немцами оккупированы.

Хорошо, Нидерланды оставим. Но Дания и Норвегия, если мне не изменяет мой склероз, никакого сопротивления Германии не оказали

Ситуация далее менялась неоднократно. В марте все того же 40, например. Но аннексия все равно не состоялась. Какой-то очень уж неустойчивый план получился. Увял от первого чиха, не то что безоговорочная немецкая капитуляция, не возродился, даже когда были все основания, да еще и никаких прямых следов не оставил.

От первого чиха? Хм. Если ты читал о финской войне, то, думаю, знаешь, что изначально на серьёзное сопротивление не расчитывали, вроде "прогулки по Польше" в сентябре, "вопрос" должен был быть решен войсками одного Ленинградского ВО.

Далее, как, я надеюсь, ты также знаешь, сам ход войны показал явную неподготовленность советских войск к ведению боевых действий в данных условиях, что уже после войны заставило хорошо изучить её опыт.

 

С ними не собирались разговаривать до прорыва линии Маннергейма - только тогда есть веские основания вести разговор с позиции силы. И от финнов был нужен не контакт, а территории.Цитата

О, опять же. Ты пропускаешь мимо ушей слова о том, что эти самые "территории" были уже заняты советскими войсками ДО прорыва линии Маннергейма, повторю ссылку на карту:

http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009538/9538_102.gif

Если ты не в курсе, то перед войной СССР стремился получить территории по линию "Липпола-Койвисто". Как видишь, это, фактически, предполье - территории до "линии".

Далее. Ты так уверенно говоришь о том, что "хотели", поэтому я попрошу тебя привести информацию о планах кампании (естественно, на начало войны). Т.е., если непонятно: какие районы нужно было взять и на какие рубежи выйти? Напромню, что наступление велось на всей протяженности границы.

"На равных" - готовность общаться с финнами после начала войны ДО прорыва линии Маннергейма, "с позиции силы" - после.

Опять неправильно )))

"После начала войны"? Я вроде упоминал, что с декабря по середину января СССР отвергал любые попытки контакта. Т.е. явно не "после начала войны".

Далее про "на равных"-"с позиции силы". И до, и после было "с позиции силы", просто после прорыва линии (т.е. в более худших для финнов условиях) к первоначальной "цене мира" прибавился Выборг и побережье Ладоги.

 

2LeChat

Может быть и так. Хороший способ давления на правительство. И действительно часто используется, так чтобы у руководителей финляндии не было иллюзий, что СССР пойдет дальше.

и

2Kirill

Наглядно показать этому правительству, что если конфликт не будет урегулирован с ними - он будет урегулирован с другим правительством

Ну-ну, не так вся просто )) Я ведь напомню, что эти самые "переговоры" с ФДР не ограничивались только принятием первоначальных советских условий (типа, база в Ханко, граница по Липпола-Койвисто, обмен на Реболы), там ещё был момент о передаче почти всей Карелии

Вот эти территории:

http://www.around.spb.ru/maps/winterwar/karfin1939.gif

Т.е. "за так" непонятно с какого перепуга отдается обширная советская территория. Момент непонятный, если не рассматривать его как передачу территорий между субъектами Союза, типа как Крым из РСФСР в состав УССР.

Хотя, возможно, я не прав, дайте свое толкование.

 

 

И ещё момент: "териокское правительство" ведь не исчезло. Тов. Отто Вильгельмович Куусинен просто переехал в кресло председателя Президиума Верховного Совета только что созданной Карело-Финской ССР, где и оставался до 1956 - ликвидации КФССР.

Вот здесь и кроется различия в наших позициях. Факты, включая позднейшие, говорят, что не "как минимум", а "как максимум".

Опять же, ты отговариваешься общими фразами )) "Факты, включая позднейшие" - какие именно? "Вот здесь и кроется" - где?

 

Опять же, игнорируется внешнеполитическая ситуация.

Пару цитат:

Северный узел межгосударственных противоречий. Носков А.М.

 

В возникшем советско-финляндском военном конфликте западные союзники увидели реальную возможность изменить сам характер второй мировой войны.

По свидетельству английского историка Л.Вудворда, западные страны намеревались с помощью финляндско-советского военного конфликта подтолкнуть фашистскую Германию к войне против СССР. Прежде всего предлагалось запугать Швецию, Норвегию и отчасти Германию угрозой «неминуемой советской экспансии» в Швецию и Норвегию. Опасаясь за судьбу Балтики и шведской железной руды, Германия, по расчетам западных стратегов, попросит Швецию дать возможность защитить её от русских и таким образом ввяжется в вооруженную схватку с СССР. Это приведет к распылению сил Рейха и ослаблению угрозы вторжения во Францию и Англию.

…

2 и 3 января 1940 года заседания английского военного кабинета были полностью посвящены обсуждению планов возможной интервенции западных союзников в северные районы Скандинавского полуострова, Южную Норвегию и Южную Швецию.

Эта интервенция должна была, с одной стороны, объединить скандинавские страны с Финляндией в их борьбе против СССР, а с другой – создать угрозу для фашистской Германии с севера, лишить её шведской руды и таким образом вынудить командование вермахта пойти на «распыление сил», т.е. осуществить высадку своих войск в Северной Европе.

…

На заседании кабинета рассматривались два варианта плана вторжения союзных войск в Северную Европу. Комитет начальников штабов предлагал одновременно высадку десантов в северных районах Скандинавского полуострова, в Южной Швеции и Южной Норвегии. Черчилль выступал за захват первоначально только Нарвика, однако с последующей оккупацией железорудных районов Швеции, граничащих с Финляндией.

Чемберлен, а затем и весь кабинет поддержали вариант Черчилля. Но слухи о предстоящем вторжении серьёзно встревожили общественность Скандинавских стран. ? января корль Норвегии Хокон VII в телеграмме, адресованной английскому королю Георгу VI, настоятельно просил последнего предотвратить такие шаги, ибо, по его мнению, они с неизбежностью вовлекли бы Норвегию в войну и явились бы величайшей опасностью для существования её как суверенного государства.

…

И далее про идеи кампании и т.п., просто в электронном виде нет, приходится вручную печатать.

 

И ещё:

И. Бунич. Финская подножка

("Опус" тенденциозный, но в процитированном отрывке домыслов автора вроде как нет.)

 

7 февраля английский военно-морской атташе в Москве вице-адмирал Леопольд Сименс напросился на прием к наркому ВМФ адмиралу Кузнецову. Адмиралы поговорили о погоде в Москве, находя зиму весьма суровой. Затем англичанин пустился в воспоминания о первой мировой войне, вспомнив, в частности, флотилию английских подводных лодок, воевавшую на Балтике в боевом союзе с русским флотом. Кузнецов помнил об этом событии весьма смутно. Гораздо лучше он знал о налете английских торпедных катеров на Кронштадт в 1919 году, когда были утоплены два советских линкора и плавбаза лодок. Да, согласился англичанин, всякое бывало.

Тем не менее, продолжал он, ему очень нравится в Москве, и он очень сожалеет, что ему, видимо, вскоре придется покинуть столицу России. «Вас отзывают?» — поинтересовался нарком. Сименс помолчал, а затем, глядя прямо в глаза Кузнецову, ответил, что вскоре отзовут не только его, но и весь персонал посольства.

Взволнованный столь странным и непротокольным поведением английского атташе, адмирал Кузнецов немедленно доложил о состоявшемся разговоре Сталину. Однако Сталин знал гораздо больше, чем Кузнецов. На его столе лежало донесение советского посла в Лондоне Ивана Майского, которого накануне вызвали в Форин офис и вручили ноту, где говорилось, что «Правительство Его Величества, пристально наблюдая за действиями Советского Союза в Финляндии, выражает надежду, что у СССР хватит доброй воли, чтобы разрешить затянувшийся конфликт за столом переговоров и прекратить бессмысленное кровопролитие...»

Завершалась нота весьма витиеватой фразой, смысл которой, однако, был совершенно ясен:

«Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран».

 

 

Видимо, на фоне подобного развития ситуации возможные осложнения, связанные с «советизацией» Финляндии (союзники, плюс «волнения» в самой Финляндии), превышали выгоды от существования «дружественного государства» к северу от Ленинграда. Т.е., игра уже не стоила свеч.

[LeChat]

2Alias

Хорошо, Нидерланды оставим. Но Дания и Норвегия, если мне не изменяет мой склероз, никакого сопротивления Германии не оказали

А референдумы проводили? В состав германии просились?

 

"После начала войны"? Я вроде упоминал, что с декабря по середину января СССР отвергал любые попытки контакта. Т.е. явно не "после начала войны".

Т.е. это было не после начала войны? Неужели до начала? Или после окончания? Что же по вашему было бы "после начала"?

 

 

Т.е. "за так" непонятно с какого перепуга отдается обширная советская территория. Момент непонятный, если не рассматривать его как передачу территорий между субъектами Союза, типа как Крым из РСФСР в состав УССР.Хотя, возможно, я не прав, дайте свое толкование.

Не понял - что Вам не нравится? Что, страны не передавали друг другу территорий? Россия пару лет назад китаю остров на амкре передала.... Или Китай - тоже провинция России?

 

И ещё момент: "териокское правительство" ведь не исчезло. Тов. Отто Вильгельмович Куусинен просто переехал в кресло председателя Президиума Верховного Совета только что созданной Карело-Финской ССР, где и оставался до 1956 - ликвидации КФССР.

Для чего по-вашему оно было и почему в 44 не сработало?

 

Видимо, на фоне подобного развития ситуации возможные осложнения, связанные с «советизацией» Финляндии (союзники, плюс «волнения» в самой Финляндии), превышали выгоды от существования «дружественного государства» к северу от Ленинграда. Т.е., игра уже не стоила свеч.

Т.е. у СССР не хватило бы воли подавить возможные восстания? А Великобритания в 36-40 годах держала свои обещания настолько, что ее имело смысл принимать в расчет?

[Alias]

2LeChat

А референдумы проводили? В состав германии просились?

Хорошо, не проводили, не просились.

Просто согласитесь, что есть основания сомневаться в результатах "свободного волеизъявления" граждан тех стран, где стоят иностранные войска.

Т.е. это было не после начала войны? Неужели до начала? Или после окончания? Что же по вашему было бы "после начала"?

Я очень рад видеть, что с логикой у Вас все прекрасно. Однако, руководствуясь такими соображениями, "после начала" - это и в конце войны. Насколько я понял, имелся в виду период с декабря 1939. Если же нет - приношу Кириллу свои извинения, но впредь попрошу быть более конкретным, т.е. использовать для определения временного промежутка не "до начала - после начала", а хотя бы месяц года.

Не понял - что Вам не нравится? Что, страны не передавали друг другу территорий? Россия пару лет назад китаю остров на амкре передала.... Или Китай - тоже провинция России?

Вы действительно не поняли о чем я?

Посмотрите на карту: такие по размеру территории (поправьте, если не прав) передают скорее уж проигравшие государства, это не уточнение границы как в приведенном Вами примере.

Для чего по-вашему оно было и почему в 44 не сработало?

Про 44-ый год сказать ничего не могу, не интересовался.

Т.е. у СССР не хватило бы воли подавить возможные восстания? А Великобритания в 36-40 годах держала свои обещания настолько, что ее имело смысл принимать в расчет?

Дело в другом (опять же, я это писал, читайте внимательнее): было ли бы это целесообразным? Т.е. превышали ли выгоды возможные проблемы и затруднения?

Не понял про "принимать в расчет Великобританию". Т.е. Вы хотите сказать, что в своей внешней политике тех лет СССР на англичан, образно говоря, ложил?

[LeChat]

2Alias

Просто согласитесь, что есть основания сомневаться в результатах "свободного волеизъявления" граждан тех стран, где стоят иностранные войска.

Не согласен. Американские войска стоят в Японии, Польше, Германии и многих других странах. Вы сомневаетесь в результатах свободного волеизъявления этих стран?

 

Я очень рад видеть, что с логикой у Вас все прекрасно. Однако, руководствуясь такими соображениями, "после начала" - это и в конце войны. Насколько я понял, имелся в виду период с декабря 1939.

Но камрад, война началась 30 ноября. Следующий день - это уже декабрь. Так что декабрь - это самое что ни на есть начало войны.

 

Вы действительно не поняли о чем я? Посмотрите на карту: такие по размеру территории (поправьте, если не прав) передают скорее уж проигравшие государства, это не уточнение границы как в приведенном Вами примере.

Вовсе нет. Действительно эта территория - болота. И СССР проявил разум, выменивая их на более нормальную территорию. Тем более, что он их предлагал с самого начала - и до войны!

 

Дело в другом (опять же, я это писал, читайте внимательнее): было ли бы это целесообразным? Т.е. превышали ли выгоды возможные проблемы и затруднения? Не понял про "принимать в расчет Великобританию". Т.е. Вы хотите сказать, что в своей внешней политике тех лет СССР на англичан, образно говоря, ложил?

Я хочу сказать, что полагаю, что СССР перед войной просчитывал все варианты. И в декабре еще были шансы, что Британия поможет. Но в марте этих шансов уже не было. Фронт прорван, финская армия уничтожена. Еще может быть партизанское сопротивление - не более того. Но не думаю что сталин после всех события, что произошли в 17-40 годах боялся партизан. А англичанам ловить было уже нечего. Это можно было делать до прорыва линии обороны. А в марте уде были известны планы германии по вторжению во францию - от бельгийцев (помните историю с самолетом?). Но даже если бы англия и захотела ввязаться в войну еще и с СССР - ну сколько она могла выставить? Максимум 200 тысяч. А сколько войск у сталина?

[VITOVT]

2LeChat

Не согласен. Американские войска стоят в Японии, Польше, Германии и многих других странах. Вы сомневаетесь в результатах свободного волеизъявления этих стран?

Ну так в Германии численность американских военных во много раз меньше численности Бундесвера, в Японии - Сил Самообороны и т.д. Советские войска, которые были введены в страны Прибалтики - превышали численность армий этих государств в несколько раз. Улавливаете различие?

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[pavlik]

2VITOVT

Ну так в Германии численность американских военных во много раз меньше численности Бундесвера, в Японии - Сил Самообороны и т.д. Советские войска, которые были введены в страны Прибалтики - превышали численность армий этих государств в несколько раз. Улавливаете различие?

Принципиальных отличий нет. Вы забываете о техническом прогрессе. В те времена требовалось подавляющее присутствие войск на территории иностранного государства для каких-либо решительных быстрых действий, сейчас нет. То что в Японии американцев меньше чем Японцев вовсе не означает что американцы не способны прихлопнуть все силы самообороны японии вместе со страной в мгоновение ока. А наличие войск в такой ситуации в стране служит лишь для обозначения своего присутствия и "прав" на эту страну.

Ничего не изменилось.

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем pavlik

[Alias]

2LeChat

Не согласен. Американские войска стоят в Японии, Польше, Германии и многих других странах. Вы сомневаетесь в результатах свободного волеизъявления этих стран?

Скажем так: по "удивительной случайности" после ВМВ в тех странах, где стояли союзники, установились т.н. "демократические" правительства и режимы, а там, где стояли советские войска - социалистические.

Но камрад, война началась 30 ноября. Следующий день - это уже декабрь. Так что декабрь - это самое что ни на есть начало войны.

Опять же рад Вашей логике. Однако, в декабре, как упоминалось множество раз СССР упорно не хотел вести переговоры с Финляндией, так что это:

"На равных" - готовность общаться с финнами после начала войны ДО прорыва линии Маннергейма

и с этой точки зрения неверно, так как начало переговоров с финнами - это вторая половина января.

Вовсе нет. Действительно эта территория - болота. И СССР проявил разум, выменивая их на более нормальную территорию. Тем более, что он их предлагал с самого начала - и до войны!

Да ну? Где это Вы вычитали? Видимо, придется прояснить: территорию на Карельском перешейке до линии Липпола-Койвисто СССР на пердвоенных переговорах предлагал обменять на вдвое (а не в сотни раз) большую территорию на границе в районе Ребол (карты нет под рукой, выложить не могу, посмотрите на карте Карелии, приблизительно 31 градус западной долготы, 64 северной широты).

Тут же, фактически, наблюдается передача "за так" почти всей советской Карелии. Смысла в этом вне отстаиваемой мною версии я не вижу.

Я хочу сказать, что полагаю, что СССР перед войной просчитывал все варианты.

Неужели? Подтверждение в студию. Сам ход зимней кампании показал, что со многим (в т.ч. с реальной силой укреплений линии) СССР столкнулся уже "на месте" по ходу событий.

И в декабре еще были шансы, что Британия поможет. Но в марте этих шансов уже не было.

Какие "шансы в декабре"? Союзники в декабре ещё планы "экспедиции в Финляндию" не обсуждали.

Фронт прорван, финская армия уничтожена. Еще может быть партизанское сопротивление - не более того. Но не думаю что сталин после всех события, что произошли в 17-40 годах боялся партизан. А англичанам ловить было уже нечего. Это можно было делать до прорыва линии обороны. А в марте уде были известны планы германии по вторжению во францию - от бельгийцев (помните историю с самолетом?). Но даже если бы англия и захотела ввязаться в войну еще и с СССР - ну сколько она могла выставить? Максимум 200 тысяч. А сколько войск у сталина?

Почитайте политические игры вокруг Скандинавии в это время. Финляндия, по сути, нужна была как повод. Важно было союзникам получить удобный предлог для "помощи" скандинавским странам, с перспективой ввязать Германию в конфликт.

К тому же, на фоне перспективы войны с Германией СССР вряд ли намеренно шел бы к открытому конфликту с сюзниками. Тем более ради чего? Ради "своего" правительства в Хельсинки? Т.е., поясню: Финляндия как таковая - не самоцель, если от неё будет больше проблем, чем выгод, стоит ли игра свеч?

К тому же, Вы все говорите про март. Но к этому времени уже все было решено. Смотреть нужно на январь-февраль:

 

Северный узел межгосударственных противоречий. Носков А.М.

 

24 января 1940 года начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э. Айронсайд представил военному кабинету меморандум «Главная стратегия войны». Айронсайд писал, что в континентальной Европе Германия имеет перед западными союзниками значительные преимущества. Находясь в центре континента и обладая развитой системой коммуникаций, она может наносить удары в любом направлении. Однако на Скандинавском ТВД, где большую роль играют морские сообщения, она потеряет эти преимущества и, следовательно, станет наиболее уязвимой.

Анализируя соотношения сил между Германией (140 дивизий) и западными союзниками (110 дивизий), Айронсайд приходил к выводу, что если Германия не добьется распыления наших сил, то она вряд ли сможет перейти в наступление на западном фронте с реальными шансами на решающий успех. В то же время он считал, что западные союзники, не располагая преимуществом в сухопутных и военно-воздушных силах, также не смогут в 1940 году перейти в решающее наступление против рейха с территории Франции. В такой обстановке западные союзники будут в силах «вырвать стратегическую инициативу у Германии» лишь действиями на периферийных театрах и особенно с помощью экономической блокады.

В этом отношении Северная Европа, подчеркивал Айронсайд, является тем районом, который представляет нам наилучшие возможности. Прекращение поставок шведской железной руды не только нанесет рейху серьезный удар, но и заставит его в целях восстановления поставок руды втянуться в боевые действия в этом районе и тем самым распылить свои военно-морские, военно-воздушные и сухопутные силы.

В этом меморандуме начальник имперского генерального штаба изложил позицию, которую западные союзники должны были занять в отношении СССР. «В настоящее время, - писал он, - невозможно определить, является ли Россия действительно партнером Германии или она ведет самостоятельную игру… Однако при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Германию и Россию партнерами». Поэтому «позиционные преимущества», полученные Россией, могут стать доступными и для Германии». Следовательно, необходимо будет предпринимать активные боевые действия и против Советского Союза.

«На мой взгляд, - подчеркивал Айронсайд, - мы сможем оказать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку – району добычи нефти, чтобы вызвать серьезнейший государственный кризис в России». Айронсайд, выражая мнение определенных кругов английского правительства и командования, отдавал себе отчет в том, что подобные действия неизбежно приведут западных союзников к войне с СССР. Но в сложившейся обстановке считал это совершенно оправданным.

Примерно в это же время сделал оценку обстановки и французский генеральный штаб. 31 января генерал М. Гамелен, выражая точку зрения генерального штаба Франции, с уверенностью заявил, что в 1940 году Германия не начнет решительного наступления на западные страны, и предложил английскому правительству план высадки экспедиционного корпуса в Петсамо, чтобы совместно с Финляндией развернуть активные боевые действия против Советского Союза. По мнению французского командования, Скандинавские страны ещё «не созрели» для самостоятельных действий на стороне Финляндии. Высадка же экспедиционного корпуса укрепит их в решимости и ободрит в борьбе против Советского Союза.

Английское правительство в принципе было готово пойти на войну с СССР. «События, видимо, ведут к тому, - заявил Чемберлен 29 января на заседании кабинета министров, - что союзники открыто вступят в боевые действия против России». Однако при оценке зрелости Скандинавских стран англичане выражали опасение, как бы участие англо-французских войск на стороне Финляндии не отпугнуло скандинавов от борьбы с СССР, тогда Норвегия и Швеция опять «вползут в раковину политики нейтралитета».

5 февраля английский премьер отправился в Париж, чтобы вместе с французами обсудить на высшем военном совете конкретный план совместной интервенции в Северную Европу.

На совете Чемберлен выдвинул план высадки экспедиционного корпуса в Норвегии и Швеции, что, по его мнению, расширило бы финляндско-советский военный конфликт и в то же время блокировало поставку шведской руды в Германию. Однако первая задача являлась главной. «Предотвращение разгрома Финляндии Россией этой весной имеет чрезвычайно важное значение, - подчеркивалось в постановлении военного кабинета Англии, - и это могут сделать только значительные силы хорошо подготовленных войск, посланных из Норвегии и Швеции или же через эти страны». Даладье присоединился к мнению Чемберлена. Было решено помимо французских контингентов направить на Скандинавский театр и в Финляндию 5, 44 и 45-ю английские пехотные дивизии, сформированные специально для посылки во Францию.

13 февраля комитет начальников штабов Англии дал указание своим представителям в объединенном военном комитете союзников подготовить директиву, на основании которой планирующие органы штаба смогли бы подготовить план действий англо-французских войск в Северной Финляндии «Петсамская операция», предусматривавший высадку более 100 тыс. англо-французских войск в Норвегии и Швеции.

При рассмотрении этого плана 15 февраля начальник имперского штаба генерал Айронсайд подчеркнул, что войска, которые будут действовать в Северной Финляндии, должны иметь линию коммуникаций. Если они высадятся в Петсамо, то будут вынуждены повернуть либо на восток, захватив Мурманск и Мурманскую железную дорогу, лиюо на запад, открыв себе путь через Нарвик.

В результате обсуждения было решено оказать помощь Финляндии, высадив десант в Петсамо или его окрестностях с целью перерезать Мурманскую железную дорогу, и в последующем захватить Мурманск, чтобы превратить его в базу для осуществления операции.

В первом разделе плана, где излагались политические факторы, которые могут оказать влияние на ход операции, говорилось, что высадка в районе Петсамо неизбежно приведет вооруженные силы союзников к прямому и немедленному столкновению с русскими вооруженными силами, и поэтому следует исходить из того положения, что война с Россией станет естественным результатом, так как вторжение на русскую территорию будет являться необходимой составной частью предстоящей операции.

Шведский посланник в Москве В. Ассарсон 22 февраля предупреждал В.М. Молотова о планах западных союзников. И хотя нарком отвечал ему, что «Англия и Франция только проиграют от вмешательства в конфликт», в Кремле с большой тревогой относились к этой угрозе. По оценке А.Н. Яковлева, СССР находился «на волоске» от военного столкновения с Англией и Францией, которые требовали пропуска своих войск через территорию Швеции и Норвегии в Финляндию.

 

…

 

Финляндия была уже не в состоянии продолжать сопротивление и 12 марта подписала договор о мире с СССР. На следующий день генерал Айронсайд сделал в своем дневнике следующую запись» «Вот пришло и наше второе поражение, и мы обязаны сейчас подыскивать что-либо другое». Через две недели в Лондоне состоялось заседание высшего военного совета союзников. Чемберлен открыл его словами: «Из последних событий наиболее важным является крах Финляндии… Этот крах оказал большое влияние на общую обстановку и должен быть откровенно расценен как удар по делу союзников». Неожиданный исход кампании на севере, по свидетельству Чемберлена, вызвал страшную депрессию в нейтральных странах и у самих союзников.

 

Статья по теме, возможно уже на где-то всплывала:

http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

Изменено 14 декабря, 2006 пользователем Alias

[xcb]

2LeChat

А англичанам ловить было уже нечего. Это можно было делать до прорыва линии обороны. А в марте уде были известны планы германии по вторжению во францию - от бельгийцев (помните историю с самолетом?). Но даже если бы англия и захотела ввязаться в войну еще и с СССР - ну сколько она могла выставить? Максимум 200 тысяч. А сколько войск у сталина?

Советую Мельтюхова прочитать, в данном аспекте он подробно расписал. Над СССР нависла угроза войны с А/Ф, а учитывая отсутствие широкомасштабной войны на Западе, могла подключиться и Германия. Скорее всего (исходя из нынешних знаний) - такого бы не произошло, НО эта возможность не исключалась в тогдашнем виденье мира Советского руководста, а это и было определяющим фактором. Надо было успеть заключить мирный договор, еще до вступления в войну А/Ф. Что и произошло в ТР.

[LeChat]

2xcb

Советую Мельтюхова прочитать, в данном аспекте он подробно расписал.

Я не читал. Какая книга? Можно ссылку? Беру таймаут на прочтение.

[xcb]

2LeChat

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

[Kirill]

2 Alias

Хорошо, Нидерланды оставим. Но Дания и Норвегия, если мне не изменяет мой склероз, никакого сопротивления Германии не оказали

Не успели Блицкриг в его высшем проявлении.

От первого чиха? Хм. Если ты читал о финской войне, то, думаю, знаешь, что изначально на серьёзное сопротивление не расчитывали, вроде "прогулки по Польше" в сентябре, "вопрос" должен был быть решен войсками одного Ленинградского ВО. Далее, как, я надеюсь, ты также знаешь, сам ход войны показал явную неподготовленность советских войск к ведению боевых действий в данных условиях, что уже после войны заставило хорошо изучить её опыт.

Изначально не рассчитывали на такие трудности при ведении боевых действий. Однако с Польшей сранение некорректно - в Финляндии ждали не остатков армии на ошметках территории при сбежавшем правительстве.

Тем не менее, эти трудности были успешно разрешены, финны разбиты, возможность аннексии получена, однако то, что ты называешь целью войны, реализовано не было.

О, опять же.Ты пропускаешь мимо ушей слова о том, что эти самые "территории" были уже заняты советскими войсками ДО прорыва линии Маннергейма

Что, кстати, означает ничтожность стенаний о непомерности требований с точки зрения финской обороноспособности. Почему пропускаю? Просто при непрорванной линии финнам, раз уж они решились на войну, нет никаких резонов идти на уступки СССР. А значит и переговоры с ними с позиции силы нереальны.

Если ты не в курсе, то перед войной СССР стремился получить территории по линию "Липпола-Койвисто". Как видишь, это, фактически, предполье - территории до "линии".

Это к VITOVTу и прочим поборникам финской безопасности

Я не делал лишних в данном случае утверждений о географии - я утверждал лишь, что без прорыва линии Маннергейма принудить Финляндию к миру на советстких условиях нереально.

Далее. Ты так уверенно говоришь о том, что "хотели", поэтому я попрошу тебя привести информацию о планах кампании (естественно, на начало войны).

Нет. Это ты без информации о планах утверждаешь об их наличии. Я всего лишь даю объяснения, удовлетворяющие известным фактам без введения дополнительных сущностей (плана аннексии). Доказываться, как известно, должно наличие чего-то, а не отсутствие.

Да ну?Где это Вы вычитали?Видимо, придется прояснить: территорию на Карельском перешейке до линии Липпола-Койвисто СССР на пердвоенных переговорах предлагал обменять на вдвое (а не в сотни раз) большую территорию на границе в районе Ребол (карты нет под рукой, выложить не могу, посмотрите на карте Карелии, приблизительно 31 градус западной долготы, 64 северной широты). Тут же, фактически, наблюдается передача "за так" почти всей советской Карелии. Смысла в этом вне отстаиваемой мною версии я не вижу.

А я вижу: смысл в ВОЗМОЖНОЙ смене власти в Финляндии в том случае, если с действующей достигнуть требуемых целей не удастся. ЕСЛИ финны будут стоять до последнего - то Куусинен со товарищи пригодятся, более того, очень полезно подготовить все заранее. В ТР же финны упираться не стали - так что "не пригодились" (С)

"После начала войны"? Я вроде упоминал, что с декабря по середину января СССР отвергал любые попытки контакта. Т.е. явно не "после начала войны".

Не путай "после начала войны" и "сразу после начала войны". Как известно, 2% - это тоже ДО 750% годовых

Далее про "на равных"-"с позиции силы". И до, и после было "с позиции силы", просто после прорыва линии (т.е. в более худших для финнов условиях) к первоначальной "цене мира" прибавился Выборг и побережье Ладоги.

На равных - военный успех не достигнут, противник может принять твои условия или отказаться, отказ не ведет к возможности оккупации или аннексии напрямую - только после выигрыша войны.

С позиции силы - армия разбита, проигрыш при продолжении войны скор и неизбежен.

Какие "шансы в декабре"? Союзники в декабре ещё планы "экспедиции в Финляндию" не обсуждали.

Обыкновенные - на то, что финны сумеют привлечь помощь из-за границы и продержаться до ее подхода. Первое смоли сделать, второе - нет.

Видимо, на фоне подобного развития ситуации возможные осложнения, связанные с «советизацией» Финляндии (союзники, плюс «волнения» в самой Финляндии), превышали выгоды от существования «дружественного государства» к северу от Ленинграда. Т.е., игра уже не стоила свеч

Такие предположения доказываются предоставлением планов аннексии, а вот наличие таких планов предположениями не доказывается по определению.

[LeChat]

Ну Мельтюхов так Мельтюхов.

 

Итак что он пишет по переговорам:

2 ноября Швеция передала советской стороне просьбу не выдвигать на переговорах с Финляндией такие требования, которые препятствовали бы достижению взаимоприемлемого соглашения. В ответ Молотов справедливо заявил, что подобные шаги Швеции только поддерживают неуступчивость Финляндии{393}. 3 ноября начался последний раунд переговоров. Финская делегация подтвердила свою позицию по островам Финского залива и согласилась перенести границу на Карельском перешейке до форта Инно, но категорически отказалась от предоставления в аренду СССР полуострова Ханко и других советских предложений{394}. 4 ноября Сталин вновь доказывал финской стороне необходимость создания советской военно-морской базы на северном побережье у входа в Финский залив, предложив расположить ее на близлежащих островах в районе Ханко или продать эту территорию СССР. В итоге финская делегация решила запросить в Хельсинки согласие на передачу под советскую базу острова Юссарё, но финское руководство уже закусило удила. Вместо рассмотрения компромиссного предложения делегации было предложено либо добиться соглашения на финских условиях, либо вернуться в Хельсинки. 9 ноября состоялось последнее заседание делегаций, в ходе которого стало ясно, что стороны остались при своем мнении, и 13 ноября финская делегация покинула Москву{395}.

Т.е. мы видим, что финнская делегация была готова на отодвижение границы. И наших это вполне устраивало - они не накручивали требования и не доводили ситуацию до абсурда. Разрыв произошел с финской стороны не из-за каких то дополнительных требований СССР, которых не было в начале переговоров.

 

Теперь по окончанию боевых действий:

 

Тем временем Англия 6 января уведомила Норвегию и Швецию, что расширение германских операций на море может потребовать от союзников действий в их территориальных водах. 7 января обе скандинавские страны просили Лондон не допускать таких действий. 9 января Швеция довела до сведения союзников, что будет защищать свой нейтралитет, а 11 января схожую позицию заняла и Норвегия. В результате 12 января эти английские планы были отложены. В ответ на требования Англии о сокращении шведских поставок руды в Германию Швеция 23 января дала согласие на тайный транзит английских добровольцев в Финляндию.

Видно, что если англия против кого и хотела действовать в январе, то против Германии, которая тесно сотрудничала со Швецией. А в финляндию могли пойти не регулярные войска, а всего лишь добровольцы.

 

Однако английское командование было больше заинтересовано в использовании территории Норвегии и Швеции, чтобы нанести ущерб интересам Германии. Правда, английскому руководству приходилось учитывать негативные последствия нарушения нейтралитета скандинавских стран, поэтому военная подготовка велась под видом помощи Финляндии. В итоге в Лондоне был разработан план высадки десанта, в Нарвике, занятия территории Норвегии и Швеции с последующей помощью Финляндии войсками союзников, которые действовали бы под видом "добровольцев". Таким образом, приняв решение оказать прямую военную помощь Финляндии примерно с 20 марта 1940г., Англия и Франция в начале марта были готовы к отправке войск на север. Об этом были уведомлены Хельсинки, Стокгольм и Осло, и союзники ждали лишь официального обращения финнов о помощи и согласия шведов и норвежцев на пропуск войск{435}

Вот еще. Видно, что англия собирается брать контроль над Швецией. А финляндия - это предлог, и речь идет только о добровольцах. Напомню, что арабские, английские, французские, немецкие, прибалтийские, украинские добровольцы воевали с нами в чечне в 90-е годы. Транзитом через турцию и грузию. Но никто же не говорит о войне с этими странами!

 

СССР пытался дипломатическими мерами воздействовать на Англию, не допустить ее вмешательства в советско-финскую войну. 30 января английскому МИДу было предложено "локализовать" [163] финскую проблему в советско-английских отношениях, однако стороны по-разному понимали эту идею, и она не была претворена в жизнь{438}. Поскольку англо-французские союзники рассматривали советско-финскую войну как первый шаг СССР в направлении усиления своего влияния в Скандинавии, Москва 22 февраля 1940 г. довела до сведения Лондона, что не собирается затрагивать Норвегию и Швецию, если они не вмешаются в войну. Одновременно СССР предлагал Англии выступить посредником между ним и Финляндией для заключения мира на условиях передачи СССР всего Карельского перешейка с Выборгом и северного побережья Ладожского озера с Сортавалой и сдачи в аренду Ханко. При этом СССР был согласен оставить Петсамо за Финляндией{439}. В тот же день Финляндия просила Англию и Францию оказать давление на СССР, склонив его к началу мирных переговоров, но эта просьбы была оставлена без последствий. 24 февраля английское правительство, одобрив советскую позицию в отношении Норвегии и Швеции, отказалось выступить посредником в советско-финских отношениях, поскольку было "не согласно с данными условиями мира»{440}, а главное, было не заинтересовано в прекращении войны. Понятно, что такая позиция Лондона не улучшила советско-английских отношений.

Видно, что англия, имея возможность предотвратить дальнейшую войну, отказалась это делать. Но как мы видели раньше, она не планировала серьезно ввязываться - да и не могла. Это стандартная позиция английской дипломатии того времени (проявилась в австрии, чехии, польше).

 

Тем временем 21 февраля Финляндия просила Швецию о посредничестве, а так как Англия отклонила аналогичную советскую просьбу, Москва согласилась на посредничество шведов. Правда, финское руководство все еще не было готово обсуждать мир на советских условиях и 23 февраля просило Швецию о посылке войск и разрешении транзита англо-французского экспедиционного корпуса, но Стокгольм обещал пропускать только добровольцев. 25 февраля Норвегия, Дания и Швеция заявили о необходимости окончания советско-финской войны. 26 февраля из Хельсинки вновь пришла просьба о разрешении транзита иностранных войск, но Швеция, сославшись на германскую угрозу, отклонила ее. Более того, Финляндии было заявлено, что если союзники попытаются самовольно высадиться на шведской территории, то Швеция выступит на стороне СССР. Поражения на фронте и жесткая позиция Швеции заставили финское руководство задуматься о мире, о чем 29 февраля была уведомлена Англия. В этих условиях западные союзники вновь заверили Финляндию, что войска прибудут вовремя, и 1 марта финны решили не спешить с переговорами с СССР. Это вызвало раздражение Швеции, которая 1—3 марта вновь оказала давление на Хельсинки. 2 марта Англия и Франция обратились к Норвегии и Швеции за разрешением транзита войск, если будет официальная просьба Финляндии. Сроки высадки ориентировочно намечались на 20 марта, и была обещана помощь против Германии, но 3—4 марта Швеция и Норвегия вновь дали отрицательный ответ{441}. [164]

Т.е. реально взвешеной была позиция швеции, которая прекрасно понимала происки английской дипломатии. Англичанам было выгодно замазать швецию и ввязать ее в войну.

Т.е. реально к марту у СССР появился реальный союзник - не англия с ее жалкими добровольцами, а швеция с самой крупной армией в скандинавии - у которой армия вдвое больше винской, самолетов - втрое больше, а флот - несоизмеримо больше. Вот ссылка-сравнение:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

Так что мельтюхов прекрасно подтверждает мои доводы.

[Svetlako]

2Alias

по "удивительной случайности" после ВМВ в тех странах, где стояли союзники, установились т.н. "демократические" правительства и режимы, а там, где стояли советские войска - социалистическ

 

Югославия и Австрия - противоположные примеры.

 

 

Теперь по Финляндии. Извиняюсь, что пишу без прямого цитирования. Широкорад у меня дома, а с собой только память...

 

1. СССР предлагал Финляндии обмен территории карельского перешейка на территории западнее Пороозера задолго ДО образования куусиненовской ФДР (кажется май-июнь 1939). Там обмен тоже был неэквивалентный не в сторону СССР - около 25000 кв.км на около 50000 кв.км. Просто стратегическая ценность территорий - существенно отличается. Поэтому говорить об взаимных передачах территорий можно было и без аннексий. И согласись Финляндия на те весьма заманчивые для нее условия - ИМХО вообще никакой Зимней войны не было.

 

2. Те территории, что показаны зелененьким на карте и которые планировали под ядро ФДР - действительно имели смешанное карело-финское население. Чем ближе к финской границе - тем больше финнов. Они там и сейчас остались. Поэтому никаких других территорий Куусинену под его "имитацию" государства предложить не могли. Не будешь же карелов в финнов перекрашивать - у них извините давние счеты Кстати именно часть этих территорий и предлагалась уже Финляндии даже без смены правительства.

 

3. В 1944 году по всему заладожью и заонежью после некоторого углубления советстких войск внутрь территории Финляндии по границе договора 1940 г. - оно ОТОШЛИ НАЗАД практически по всему периметру. Опять какие аннексии и проч.?

 

4. Следует помнить о планах аннексии Финляндией территорий (которые зеленые) в советско-финской войне 21-года, когда финны дошли почти до Пороозера. Была такая мысль о Великой Финляндии - до Белого моря. И опять после некоторой "заварушки" - обе стороны расползлись по территориям почти Тартусского Договора. Ничего толком не аннексировав.

 

Кстати, вопрос по картографии У меня под рукой карты на 1941 год нет. Северное поладожье - уже советское? То есть в какой момент Ладога стала внутренним озером? Стратегически тоже очень важный момент.

[LeChat]

2Svetlako

Абсолютно согласен и уже излагал тут эти доводы. Хочу еще добавить по поводу ценности передаваемых земель. Финляндии действительно предлагалось передать менее ценные в стратегическом отношении земли, чем взять у нее (потому их и было больше). Но это вовсе не бросовые территории. Это территории, богатейшие отличным лесом, благородной рыбой (в частности Семгой) и пушниной. И сейчас финны у нас покупают лицензии на вырубку карельского леса. Т.е. это не развитые территории, но очень богатые, способные давать (и сейчас дающие) доход. В своб очередь кареперешеек и Ханко были действительно жизненно необходимы для обороны Питера. Но особой промышленности там не было - мы не забирали у финнов экономически важный район. Эти места не богаты рыбой с красной икрой и по площади строительного леса значительно уступали тому, что предлагали финляндии. Это именно стратегические точки обороны Ленинграда.

[LeChat]

2Alias

Скажем так: по "удивительной случайности" после ВМВ в тех странах, где стояли союзники, установились т.н. "демократические" правительства и режимы, а там, где стояли советские войска - социалистические.

Не везде. В некоторых государствах остался авторитаризм - Куба, Чили и др. На кубе и сейчас военная база. А американский ставленник Пиночет был кровавым диктатором. Во многих арабских странах стоят американские войска, что не мешает им быть монархиями. На Кубе была революция, в ходе которой вышвырнули американских ставленников. А база американцев осталась.

В других странах, где не стояли союзники тоже перешли к демократии, например, Финляндия.

 

Опять же рад Вашей логике. Однако, в декабре, как упоминалось множество раз СССР упорно не хотел вести переговоры с Финляндией, так что это:

В декабре финны сами не хотели разговаривать. И в январе тоже. И в феврале. Только к марту их позиция смягчилась. Какой смысл говорить с тем, кто не желает идти навстречу?

 

Да ну?Где это Вы вычитали?Видимо, придется прояснить: территорию на Карельском перешейке до линии Липпола-Койвисто СССР на пердвоенных переговорах предлагал обменять на вдвое (а не в сотни раз) большую территорию на границе в районе Ребол (карты нет под рукой, выложить не могу, посмотрите на карте Карелии, приблизительно 31 градус западной долготы, 64 северной широты). Тут же, фактически, наблюдается передача "за так" почти всей советской Карелии. Смысла в этом вне отстаиваемой мною версии я не вижу.

Почему же "За так"? За стратегически важные районы. СССР обезопасил Мурманск и Питер. Закрыл балтику. Он ровно этого и хотел вначале войны.

Вы пишете про сотни раз. Пожалуйста, поясните что больше чего в сотни раз? Мы отдали в сотни раз больше, чем получили?

 

Почитайте политические игры вокруг Скандинавии в это время. Финляндия, по сути, нужна была как повод. Важно было союзникам получить удобный предлог для "помощи" скандинавским странам, с перспективой ввязать Германию в конфликт. К тому же, на фоне перспективы войны с Германией СССР вряд ли намеренно шел бы к открытому конфликту с сюзниками. Тем более ради чего? Ради "своего" правительства в Хельсинки? Т.е., поясню: Финляндия как таковая - не самоцель, если от неё будет больше проблем, чем выгод, стоит ли игра свеч?

Почитал и привел выше ссылки (из Мельтюхова). Норвегия и Швеция объявили о вооруженном нейтралитете, а Швеция - о готовности выступить в войне на стороне СССР. Англия получила отказ в сотрудничестве.

Изменено 15 декабря, 2006 пользователем LeChat