Советско-финская война 1939

[Alias]

2Ангмарец

Не закончив войну мы даем прекрасный повод для вмешательства любому желающему в любой момент времени - это же так благородно защитить маленькую страну от большого соседа.

Фактически, повод был уже дан в сенятбре в Польше.

2LeChat

Потому что был шанс, что побежденные в 18 году в ходе гражданской фойны в финляндии, красные возьмутся за оружие и прогонят белых. И могут попроситься к нам. Потому и неавтономная. Точно так же, как с правительством в изгнании польши в Лондоне в войну.

Я не понял, Вы о чем, собственно? При чем 18 год к 40-му? Вопрос был в следующем: почему (т.е. с какой целью) в 1940 из АССР Карелию сделали полноправным членом Союза (т.е. Советской Социалистической Республикой), добавив ещё "-финскую" к её наименованию?

Можно ссылку и сведения по численности войск? А то мне этот факт неизвестен.

Признаю, тут я ошибся: десант в Северную Норвегию тогда был ещё "в проекте", осуществлен он был лишь 14 апреля 1940.

2Kirill

Это серьезно. Тяжелая артиллерия - вещь не крупносерийная и дефицитная, отдавать ее ради сиюминутной оперативной выгоды - решение непростое.

Взятие Ленинграда - "сиюминутная оперативная выгода"? Хм.

Напомню, на перешейке бои за Ленинград вообще, фактически, не велись, только блокада. Согласись, это сыграло на руку именно обороняющейся стороне.

А когда в феврале стало ясно, что криг, хоть и не блиц, вполне удался и до победы рукой подать, почему-то к планам аннексии не вернулись, ни сразу, ни в 44. Все-таки для доказательства наличия плана аннексии нужен план аннексии, а не только косвенные признаки.

Видишь ли, СССР - это не Германия образца 1939, завоеваний мы не вели (формально). Изначально, как видим, план относительно Финляндии был такой как и с Прибалтикой: договор о дружбе, предоставление военных баз - Ханко (это, кстати, и было самым спорным пунктом в осенних переговорах, финны за свой нейтралитет тогда держались зубами), потом, в перспективе, - советизация. Прибалтика "сдалась", а Финляндия - нет (тут нужно все же учитывать, что Финляндия - это не Эстония: природные условия другие, страна и население больше, оборонительные сооружения на границе есть и т.п.).

Т.е. изначально СССР был ориентирован на "мирный" прибалтийский вариант, потом - на "прогулку по Финляндии" (со своим "обозным" правительством, с которым и вели "переговоры", и "Финляндской Народной Армией" - освободительницей во главе с Анттилой), позже уже пришлось идти на контакт с финским правительством. Хотя в январе контакты Хеллы Вуолийоки с "поборницей свободной любви" Коллонтай в Швеции были встречены в Москве весьма холодно (замечу, ранее я ошибся: в январе 1940 Москва на контакт с финским правительством ещё не шла).

Потом 7 февраля к адмиралу ВМФ Кузнецову напросился британский военно-морской атташе Леопольд Сименс. В ходе беседы он сообщил, что ему и всему персоналу посольства, к сожалению, возможно, вскоре придется покинуть Москву.

Одновременно советскому послу Майскому в Лондоне вручили ноту,в которой "Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран".

11 марта финская делегация в составе Рути, Паасикиви и генерала Вильдена прибывает в Москву и на следующий день подписывает мирный договор.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

Хочу привести в ответ на обвинения в желании присоединить финляндию - цитату из Лиддел Гарта. Напоминаю неверящим, что это крупнейший английский исследователь войны. Книга написана в рахгар холодной войны. Т.е. у автора нет никаких резонов обелять СССР. Скорее наоборот. Тем не менее:

Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.

 

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

 

Советское правительство предлагало также уточнить границу в районе Петсамо (Печенга). Здесь она представляла собой искусственно проведенную прямую линию, проходила через полуостров Рыбачий и отрезала его западную оконечность. Пересмотр границы, возможно, имел целью обеспечить оборону морских подступов к Мурманску и лишить противника плацдарма на полуострове Рыбачий.

 

В обмен на все эти территориальные изменения Советский Союз предлагал уступить [66] Финляндии районы Реболы и Порайорпи. Этот обмен даже в соответствии с финской "Белой книгой" давал Финляндии дополнительную территорию в 2134 кв. мили в качестве компенсации за уступку России территорий общей площадью 1066 кв. миль.

 

Объективное изучение этих требований показывает, что они были составлены на рациональной основе с целью обеспечить большую безопасность русской территории, не нанося сколько-нибудь серьезного ущерба безопасности Финляндии. Безусловно, все это помешало бы Германии использовать Финляндию в качестве трамплина для нападения на Россию. Вместе с тем Россия не получала какого-либо преимущества для нападения на Финляндию. Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории{13}. Однако финны отвергли и это предложение.

[LeChat]

А вот что он пишет об окончании войны (видно, что он признает, что финляндия была разгромлена и все это признавали):

Главный удар наносился на участке шириной 10 миль в районе Суммы. Позиции финских войск подвергались мощному артиллерийскому обстрелу. Когда оборона противника была подавлена, вперед двинулись танки и пехота. В это время авиация мешала финнам организовать контратаки. Меньше чем за две недели планомерного наступления советские войска прорвали оборону финнов на всю глубину линии Маннергейма. Прежде чем двинуться на Выборг, русские войска обошли оба фланга оборонявшихся финских войск. Русские совершили широкий обходный маневр с острова Гогланд по льду Финского залива и вышли на финскую территорию западнее Выборга. Как только русские прорвали линию Маннергейма и создали угрозу коммуникациям, поражение Финляндии стало неизбежным. Только капитуляция могла предотвратить катастрофу, ибо обещанные франко-английские экспедиционные силы так и не прибыли, хотя и находились в полной готовности к отправке.

 

6 марта 1940 года финское правительство начало переговоры о мире.

 

При столь коренным образом изменившихся обстоятельствах, особенно после катастрофического поражения финских войск 12 февраля в районе Суммы на линии Маннергейма, новые советские требования были исключительно умеренными.

[Kapitan]

2LeChat

ПМСМ предложения СССР ьыло своего рода пробным шаром: соглясятся финны или нет. Если бы они согласились (как вы цитируете, требования были разумные), то наверняка появилось бы что-то ещё, согласились финны и на это, появилось бы и ещё и ещё, пока финны бы терпение у финнов не кончилось. А создание КФССР и "обозного" правительства вкупе с "финской" армией отнюдь не свидельство желания "обезопасить город Ленина".

Согласитесь, лучшей гарантией для Ленинграда был нейтралитет Финляндии.

[Alias]

2LeChat

Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма.

Чего хотели в СССР:

1) Заключить Договор о Дружбе и Взаимопомощи

2) Обменять 60-километровую полосу на Карельском перешейке полной его демилитаризацией на вдвое большую территорию в КАССР

3) Получить в аренду полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе, а также полуостров на севере.

 

Напомню, финны тогда держались за свой нейтралитет (как и соседняя Швеция), а 1) и 3) прямо вели к его потере.

Фактически же районы, которые Россия предлагала уступить Финляндии, расширили бы границы последней в самом узком месте ее территории

М-да, что-то у него явно проблемы с географией. Реболы примыкают к Финляндии наоборот в самом широком месте её территории, можете на карте глянуть

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Alias

Я не понял, Вы о чем, собственно? При чем 18 год к 40-му? Вопрос был в следующем: почему (т.е. с какой целью) в 1940 из АССР Карелию сделали полноправным членом Союза (т.е. Советской Социалистической Республикой), добавив ещё "-финскую" к её наименованию?

При том, что в финляндии оставалось большое количество коммунистов (которые потерпели поражение в 18) и вариант того, что они свергнут свое правительство и сами присоединятся к СССР был.

И нормально могла войти в карелию.

 

 

Признаю, тут я ошибся: десант в Северную Норвегию тогда был ещё "в проекте", осуществлен он был лишь 14 апреля 1940

Вы не ошиблись? Чего англичане забыли в финляндии через месяц после окончания войны?

Если мне не изменяет склероз, то это был не десант. 15 апреля англичане вторглись нейтральную Норвегию, и поставили там минные поля на немцев. Чем спровоцировали атаку немцев на Норвегию. Никаких 4 дивизий там не было, потому Норвежцы остались предоставлены сами себе и были взяты легкими десантными силами. Фактически англичане умышленно втравили чужую страну в войну и сдали ее.

[LeChat]

2Kapitan

ПМСМ предложения СССР ьыло своего рода пробным шаром: соглясятся финны или нет. Если бы они согласились (как вы цитируете, требования были разумные), то наверняка появилось бы что-то ещё, согласились финны и на это, появилось бы и ещё и ещё, пока финны бы терпение у финнов не кончилось. А создание КФССР и "обозного" правительства вкупе с "финской" армией отнюдь не свидельство желания "обезопасить город Ленина". Согласитесь, лучшей гарантией для Ленинграда был нейтралитет Финляндии.

Опять презумпция виновности? Тогда повторяю вопрос - почему не присоединили финляндию в 40 и в 44?

[Alias]

2LeChat

При том, что в финляндии оставалось большое количество коммунистов (которые потерпели поражение в 18) и вариант того, что они свергнут свое правительство и сами присоединятся к СССР был. И нормально могла войти в карелию.

Я про 40-й год спрашиваю. Почему ССР сделали из АССР не в 1922, а в 1940?

Вы не ошиблись? Чего англичане забыли в финляндии через месяц после окончания войны?

О Финляндии речь уже на тот момент не шла. Но при планировании операции были идеи и о высадке 100-тысячного корпуса в Петсамо с дальнейшим наступлением на Мурманск и Мурманскую железную дорогу. Либо о высадке в Норвегии и "проходе" через Швецию, одновременно с блокированием поставок шведской руды в Германию.

Если мне не изменяет склероз, то это был не десант. 15 апреля англичане вторглись нейтральную Норвегию, и поставили там минные поля на немцев. Чем спровоцировали атаку немцев на Норвегию. Никаких 4 дивизий там не было, потому Норвежцы остались предоставлены сами себе и были взяты легкими десантными силами. Фактически англичане умышленно втравили чужую страну в войну и сдали ее.

14 апреля - начало высадки английских и французских войск в Северной Норвегии.

5 - 8 июня (т.е. вследствие разгрома Франции) - эвакуация англо-французских войск из Норвегии.

10 июня- завершение оккупации Норвегии немецкими войсками.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2LeChat

Опять презумпция виновности? Тогда повторяю вопрос - почему не присоединили финляндию в 40 и в 44?

Я же об этом писал раньше.

И Сталину вовсе не хотелось воевать за Гитлера. Одно дело снабжать его стратегическими материалами, совсем другое - класть за его интересы своих солдат.

[LeChat]

2Alias

Я про 40-й год спрашиваю. Почему ССР сделали из АССР не в 1922, а в 1940?

Потому, что в 22 не рассчитывали на вторую революцию подряд.

 

О Финляндии речь уже на тот момент не шла. Но при планировании операции были идеи и о высадке 100-тысячного корпуса в Петсамо с дальнейшим наступлением на Мурманск и Мурманскую железную дорогу. Либо о высадке в Норвегии и "проходе" через Швецию, одновременно с блокированием поставок шведской руды в Германию.

Я правильно понимаю, что Англия надеялась в апреле 40 года объявить войну СССР? В рамках чего в апреле предлагалось наступать на Мурманск, если речь о финляндии уже не шла. Пожалуйста - дайте ссылку.

 

И Сталину вовсе не хотелось воевать за Гитлера. Одно дело снабжать его стратегическими материалами, совсем другое - класть за его интересы своих солдат.

При чем тут война за гитлера? И в 40 и в 44 году армия финнов была разгромлена. Как присоединение финляндии выливалось в войну за Гитлера?

[Alias]

2LeChat

Потому, что в 22 не рассчитывали на вторую революцию подряд.

А в 1940 расчитывали? После того, как СССР явно уже принял образ врага?

Вам объяснение это не кажется притянутым за уши?

Я правильно понимаю, что Англия надеялась в апреле 40 года объявить войну СССР? В рамках чего в апреле предлагалось наступать на Мурманск, если речь о финляндии уже не шла. Пожалуйста - дайте ссылку.

Где я говорил про апрель? Это были планы конца января - февраля 1940. Могу раскрыть тему подробнее (правда, печатать это все кумарит )))

Опять презумпция виновности? Тогда повторяю вопрос - почему не присоединили финляндию в 40 и в 44?

А вообще, к чему эти юридические термины "презумпция того-сего"? Речь ведь идет не о действиях, а о намерениях, а за намерения не судят

Эволюцию позиции СССР по Финляндии я вроде уже описывал:

Изначально, как видим, план относительно Финляндии был такой как и с Прибалтикой: договор о дружбе, предоставление военных баз - Ханко (это, кстати, и было самым спорным пунктом в осенних переговорах, финны за свой нейтралитет тогда держались зубами), потом, в перспективе, - советизация. Прибалтика "сдалась", а Финляндия - нет (тут нужно все же учитывать, что Финляндия - это не Эстония: природные условия другие, страна и население больше, оборонительные сооружения на границе есть и т.п.). Т.е. изначально СССР был ориентирован на "мирный" прибалтийский вариант, потом - на "прогулку по Финляндии" (со своим "обозным" правительством, с которым и вели "переговоры", и "Финляндской Народной Армией" - освободительницей во главе с Анттилой), позже уже пришлось идти на контакт с финским правительством. Хотя в январе контакты Хеллы Вуолийоки с "поборницей свободной любви" Коллонтай в Швеции были встречены в Москве весьма холодно (замечу, ранее я ошибся: в январе 1940 Москва на контакт с финским правительством ещё не шла). Потом 7 февраля к адмиралу ВМФ Кузнецову напросился британский военно-морской атташе Леопольд Сименс. В ходе беседы он сообщил, что ему и всему персоналу посольства, к сожалению, возможно, вскоре придется покинуть Москву. Одновременно советскому послу Майскому в Лондоне вручили ноту,в которой "Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран". 11 марта финская делегация в составе Рути, Паасикиви и генерала Вильдена прибывает в Москву и на следующий день подписывает мирный договор.

[Kirill]

2 Alias

Изначально, как видим, план относительно Финляндии был такой как и с Прибалтикой

Не видим, а веруем. В Прибалтике в 40 сильны просоветские настроения, а доверие к местным властям низкое, вооруженные силы слабые, местность для обороны малопригодная, в инженерном отношении - не будем о грустном. Союз с минимальными трудностями заменил клиентов Англии, склонявшихся к Германии на своих и включил Прибалтику в свой состав.

В Финляндии же правительство, склоняющееся к союзу с Германией, на порядок устойчивее, вооруженные силы и многочисленнее и лучше оснащены, театр для наступления неудобный, инженерная подготовка проведена, военный конфликт с СССР планировался и прорабатывался весьма тщательно. Это не прибалтийские лимитрофы, чьи правители готовы прислуживать очередному хозяину - это куда более крепкий орешек, с которым, однако, в отличие от прибалтов, есть смысл договариваться, потому что финские власти представляют интересы именно Финляндии, а не текущего патрона.

Если же изначально иметь в виду решение устранить Финляндию как угрозу в принципе, то тут после разгрома финской армии необходимо забирать свой приз, и сила сопротивления финнов - аргумент в пользу аннексии, как средства устранения военной угрозы на этом направлении.

В версии о плане аннексии СССР действует нерационально и непоследовательно, что для его политики в 30-40-е совершенно нехарактерно. И опять-таки, никаких прямых подтверждений версия не имеет - только веру своих сторонников.

[LeChat]

2Alias

Где я говорил про апрель? Это были планы конца января - февраля 1940. Могу раскрыть тему подробнее (правда, печатать это все кумарит )))

Мне ссылки интересны. Вы говорите вещи, которые я не знаю и те историки, которых я читал, вроде об этом не пишут. Вы писали, что какая то операция по поддержке финляндии против СССР была в марте, и наши учитывали возможность ее проведения и этим в частности объясняется остановка и мир с финляндией. Потом написал, что ошиблись, и операция была в апреле (уже после зимней войны). Упомянутая Вами дата более похожа на акцию в норвегии против германии, чем в финляндии против СССР. Я пытаюсь разобраться. Леддел Гарт об этой операции не пишет. Наши историки - тоже. Даже Резун не пишет

 

Речь ведь идет не о действиях, а о намерениях, а за намерения не судят

Ну вообще то тут обсуждают даже не намерения, а подозрения - что СССР хотел присоединить финляндию. При этом отвергаются свершившиеся факты - 2 раз не присоединил. Т.е. на чашу весов кладутся домыслы против фактов, и домыслы у некоторых камрадов перевешивают.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем LeChat

[Alias]

2Kirill

Не видим, а веруем.

Смотреть тут:

Чего хотели в СССР:

1) Заключить Договор о Дружбе и Взаимопомощи

2) Обменять 60-километровую полосу на Карельском перешейке полной его демилитаризацией на вдвое большую территорию в КАССР

3) Получить в аренду полуостров Ханко и ряд островов в Финском заливе, а также полуостров на севере.

Пункты 1) и 3) (оборонный договор и размещение военных баз) аналогичен договорам с прибалтийскими странами. Далее, по аналогии, - увеличение контингента, смена правительства и советизация.

 

В Прибалтике в 40 сильны просоветские настроения, а доверие к местным властям низкое,

А ну про просоветские настроения подробнее? Только не нужно приводить результаты выборов 1940, ок? )) В Афганистане и Ираке сейчас тоже - полное торжество на выборах проамериканских сил )))

И опять-таки, никаких прямых подтверждений версия не имеет - только веру своих сторонников.

А, опять. Ну а почему тогда до конца января 1940 СССР упорно не хотел вести переговоры с Финляндией, а? И зачем клоунада с "переговорами" с руководством "ФДР"? И к чему ФНА?

4 декабря финское правительство попробовало урегулировать конфликт через шведского посланники Винтера. Но Молотов вежливо пояснил, что СССР войны с Финляндией не ведет, и никакого другого правительства кроме правительства ФДР не признает. 5 декабря Молотов заявил о том, что РККА лишь оказывает помощь Вооруженным силам ФДР и подтвердил факт мира с Финляндией.

Это тоже - ни о чем не говорит?

В версии о плане аннексии СССР действует нерационально и непоследовательно

Вот с этим согласен. Кампания декабря 1939 - января 1940 действительно была совершенно непродуманной и, по сути, провальной. Ценой огромных усилий к концу февраля удалось ситуацию исправить.

[LeChat]

2Alias

Пункты 1) и 3) (оборонный договор и размещение военных баз) аналогичен договорам с прибалтийскими странами. Далее, по аналогии, - увеличение контингента, смена правительства и советизация.

Это то, что было, или то, чего не было?

 

А ну про просоветские настроения подробнее? Только не нужно приводить результаты выборов 1940, ок? )) В Афганистане и Ираке сейчас тоже - полное торжество на выборах проамериканских сил )))

В ираке убивают американцев. В прибалтике - не убивали русских (только когда немцы пришли, чтали убивать всех подряд, начиная с евреев).

 

Ну а почему тогда до конца января 1940 СССР упорно не хотел вести переговоры с Финляндией, а? И зачем клоунада с "переговорами" с руководством "ФДР"? И к чему ФНА?

Потому что шла война. И СССР хотел переломить ее в свою пользу. Когда переломил, пошел на переговоры, избегнув лишней крови.

 

Это тоже - ни о чем не говорит?

Ни о чем. Когда англия в апреле вторглась в норвегию - она тоже не называла это войной.

 

Вот с этим согласен. Кампания декабря 1939 - января 1940 действительно была совершенно непродуманной и, по сути, провальной. Ценой огромных усилий к концу февраля удалось ситуацию исправить.

Но потом выправилась? И все равно не присоединили?

[Alias]

2LeChat

Мне ссылки интересны. Вы говорите вещи, которые я не знаю и те историки, которых я читал, вроде об этом не пишут. Вы писали, что какая то операция по поддержке финляндии против СССР была в марте, и наши учитывали возможность ее проведения и этим в частности объясняется остановка и мир с финляндией. Потом написал, что ошиблись, и операция была в апреле (уже после зимней войны). Упомянутая Вами дата более похожа на акцию в норвегии против германии, чем в финляндии против СССР. Я пытаюсь разобраться. Леддел Гарт об этой операции не пишет. Наши историки - тоже. Даже Резун не пишет

В общих словах: с начала января планировалась операция по высадке в Скандинавии. Пока шла советско-финская война в план операции входила поддержка Финляндии против СССР.

Завтра отвечу с цитатами, надо к контрольной готовиться, я и так весь день фигней промаялся )))

Это то, что было, или то, чего не было?

Это:

Пункты 1) и 3) (оборонный договор и размещение военных баз) аналогичен договорам с прибалтийскими странами.

то, что было.

В ираке убивают американцев. В прибалтике - не убивали русских (только когда немцы пришли, чтали убивать всех подряд, начиная с евреев).

Это очень хорошо, но я просил привести факты, подтверждающие, что "В Прибалтике в 40 сильны просоветские настроения"

Потому что шла война. И СССР хотел переломить ее в свою пользу. Когда переломил, пошел на переговоры, избегнув лишней крови.

Чем ведение войны мешает ведению переговоров?

К тому же, как утверждается Вами, целью войны было не захватить Финляндию, а отодвинуть границу. В начале декабря было занято предполье - фактически та территория, которую хотел получить СССР (линий Липпола-Койвисто), почему не были начаты переговоры - цель ведь достигнута - а необходимо было именно прорвать линию Маннергейма?

И опять же, как Вы объясните смысл создания териокского правительства и ФНА?

Но потом выправилась? И все равно не присоединили?

Это Вы тоже явно мимо ушей пропустили:

Потом 7 февраля к адмиралу ВМФ Кузнецову напросился британский военно-морской атташе Леопольд Сименс. В ходе беседы он сообщил, что ему и всему персоналу посольства, к сожалению, возможно, вскоре придется покинуть Москву. Одновременно советскому послу Майскому в Лондоне вручили ноту,в которой "Правительство Его Величества искренне надеется, что Советский Союз не даст перерасти советско-финскому конфликту в войну гораздо большего масштаба с вовлечением в нее третьих стран".

Плюс остальные "знаки" и намеки со стороны союзников.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[Kapitan]

2LeChat

И все равно не присоединили?

А потом, после присоединения:

1. Реальная партизанская война.

2. Реальные боевые действия с А. и Ф. А это значит - воевать в интересах Гитлера.

[LeChat]

2Kapitan

1. Реальная партизанская война. 2. Реальные боевые действия с А. и Ф. А это значит - воевать в интересах Гитлера.

Ни того ни другого. ИМХО.

Как в прибалтике.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем LeChat

[SouthWest]

LeChat

 

Хочу привести в ответ на обвинения в желании присоединить финляндию - цитату из Лиддел Гарта. Напоминаю неверящим, что это крупнейший английский исследователь войны. Книга написана в рахгар холодной войны. Т.е. у автора нет никаких резонов обелять СССР. Скорее наоборот

 

Ну это старая и весьма общеизвестная тема - Лиддел Гарт более чем комплиментарно отзывался о СССР в своей книге "Вторая мировая война" (ЕМНИП она так называется), поэтому в советских источниках, его имя употребляется достаточно часто =))

[LeChat]

2SouthWest

Ну это старая и весьма общеизвестная тема - Лиддел Гарт более чем комплиментарно отзывался о СССР в своей книге "Вторая мировая война" (ЕМНИП она так называется), поэтому в советских источниках, его имя употребляется достаточно часто =))

ЕМНИП его в англии в рыцари произвели за исследования.

[Kapitan]

2LeChat

Ни того ни другого. ИМХО.

Как в прибалтике.

Да, потому что успел вовремя мир заключить. а так бы получил проблем полную бочку.

[xcb]

Итак спор какой-то затяжной выходит.

Пункты

1. Зачем хотели присоединить и почему не присоединили в 1940?

Однако упускается важный момент - аннексия Финляндии в 1940, однозначно приводит к выходу на границу со Швецией, отметим - крупномасштабной войны в Европе еще нет. Как результат - Гитлер заключает мир с Англо/Франками и привет, кошмар Советского руководства - реализован, вся Европа против СССР.

 

Цитирую Мельтюхова.

В условиях резко возросшей угрозы вмешательства в войну Англии и Франции советское руководство было вынуждено пойти на переговоры и заключение мира с законными финскими властями. Со своей стороны финское руководство, учитывая расплывчатые обещания союзников, неуступчивость Швеции и Норвегии в вопросе транзита иностранных войск и угрозу краха финского фронта под натиском Красной Армии, было вынуждено принять советские требования, и в 2.00 13 марта 1940 г. мирный договор между СССР и Финляндией был подписан. В этих условиях для Финляндии решающим было стремление сохранить армию ценой утраты территорий, чтобы в дальнейшем иметь возможность вернуть утраченное. Советско-финский договор лишил Англию, Францию и Германию удобного предлога для вмешательства в Скандинавии, но, по оценке начальников штабов английских вооруженных сил, дал "СССР возможность доминировать в Финском заливе и укрепить свои стратегические позиции в Ботническом заливе и в Прибалтике против Германии"{444}. 31 марта Карельская АССР была преобразована в Карело-Финскую ССР, а 9 апреля советские войска эвакуировались из Петсамо{445}. [165]

 

Вопросы?

 

Напоминаю - Прибалтика, а тем более Бессарабия - это позже, уже после того как развернулась широкомасштабная война в европе.

 

2. Почему не присоединили в 1944.

По тем же причинам, что и не присоединили Болгарию/Венгрию/Румынию. Учли отрицательный опыт присоединения Прибалтики. Сменили форму присоединения.

 

Вопрос - стоял так - нужна мирная граница на Северо-Западе. Сделали это - сделали.

[vergen]

Откровенно не понимаю причин спора.

СССР мог вполне разумно не загадывать, а поступать по обстоятельствам.

Особых причин, мне кажется, считать что СССР сразу хотел присоеденить Финляндию - нет. иначе требования бы ли бы более серьёзными.

Но возможно когда Финляндия уперлась у СССР возникли и более серьезные планы.

В целом надо заметить и в том и в другом случае СССР действовал вполне в духе времени (иной раз кажется даже черезчур мягко) - и странно в данном споре видить какие-то то моральные то пропагандистские моменты. Дейтельность СССР была вполне в духе того времени.

 

2xcb

 

Учли отрицательный опыт присоединения Прибалтики.

 

а в чем его отрицательность?

 

зы. почему-то не рассматривается вопрос - что Сталин отчасти просто восстанавливал границы РИ, а потому если Финляндию он ещё мог хотеть присоеденить (хотя финляндия и польша и а РИ были на весьма ососбом положении), то с чего надо думать что СССР хотел или мог желать присоединения к себе Болгарии/Венгрии/Румынии???

 

Делать больше нечего чтоли, ещё и эту обузу на себя взваливать.

[Kirill]

2 Alias

Пункты 1) и 3) (оборонный договор и размещение военных баз) аналогичен договорам с прибалтийскими странами. Далее, по аналогии, - увеличение контингента, смена правительства и советизация.

Вот именно что далее только по аналогии, а не по фактам. А факты Прибалтику поставить в один ряд с Финляндией не дают. Никак. Версия плана аннексии выбирает их произвольно, отбрасывая не укладывающиеся в ее русло, при этом еще и прямого подтверждения не имеет. Это и есть примат домыслов над фактами.

А ну про просоветские настроения подробнее? Только не нужно приводить результаты выборов 1940, ок? )) В Афганистане и Ираке сейчас тоже - полное торжество на выборах проамериканских сил

Угу. И количество американских трупов по американским же сводкам впечатляет. Как и процент подконтрольной американцам территории.

Дело не в результатах выборов, а в том, как в Прибалтике приняли СССР. Никакого тебе терроризма и движения сопротивления. Местные корпуса созданы на основе местных же армий. Соответственно и доверие к результатам выборов у меня несколько больше (полагаю, поставили сколько надо, но не радикально преувеличили), чем к воплям об "оккупации".

Вот с этим согласен. Кампания декабря 1939 - января 1940 действительно была совершенно непродуманной и, по сути, провальной. Ценой огромных усилий к концу февраля удалось ситуацию исправить.

Или чуть более объективно, безрельтутно побившись лбом в оборону ("провал"), СССР подтянул резервы, модернизировал тактику и разбил финскую армию ("исправление"). А то можно подумать, что Союз вначале потерял все, а потом максимум восстановил статус-кво И в этой ситуации СССР "вдруг" отказывается от аннексии и предлагает умеренные условия капитуляции. Непоследовательно. Крайне непоследовательно. Я бы сказал по-чемберленовски.

Но если не принимать версию аннексии априори - то никаких серьезных противоречий нет. СССР добивался решения территориального вопроса всеми средствами, но на аннексию не претендовал.

А, опять. Ну а почему тогда до конца января 1940 СССР упорно не хотел вести переговоры с Финляндией, а? И зачем клоунада с "переговорами" с руководством "ФДР"? И к чему ФНА? 4 декабря финское правительство попробовало урегулировать конфликт через шведского посланники Винтера. Но Молотов вежливо пояснил, что СССР войны с Финляндией не ведет, и никакого другого правительства кроме правительства ФДР не признает. 5 декабря Молотов заявил о том, что РККА лишь оказывает помощь Вооруженным силам ФДР и подтвердил факт мира с Финляндией.

Говорит. Что с финнами собираются разговаривать с позиции силы с одной стороны и не давать юридического повода для войны с другой. Позднее (пока не прорвали оборону) с ними попытались общаться на равных. Еще позднее (поставив перед лицом поражения) - опять с позиции силы. Но со всех позиций ключевой вопрос был один - территориальный.

[McSeem]

2. Почему не присоединили в 1944. По тем же причинам, что и не присоединили Болгарию/Венгрию/Румынию. Учли отрицательный опыт присоединения Прибалтики. Сменили форму присоединения

Болгарию/Венгрию/Румынию так или иначе "присоединили" - там строй сменился. А в Финляндии ничего такого не было.

Это очень хорошо, но я просил привести факты, подтверждающие, что "В Прибалтике в 40 сильны просоветские настроения"

Когда туда вводили войска, народ их встречал с радостью. Есть воспоминания ветеранов - очень доброжелательное отношение со стороны простого народа было. Всякие буржуа - было дело, шипели ... но их меньшинство.

Опять же, результаты "референдума". Пока ЕМНИП их никто не опроверг, только домыслы всякие - мол итак понятно.

В свою очередь, с нетерпением ожидаю фактов, подтверждающих желание СССР аннексировать Финляндию. Пока есть только один, но косвенный - создание ССР. Но тут вспоминается анекдот про аппарат.