Советско-финская война 1939

[Kirill]

2 Alias

Ты забываешь, что: 1. в Великобритании и Франции были весьма сильны пацифистские настроения, т.е. народ в бой никак не рвался 2. воевать и с Германией, и с СССР тоже не очень улыбалось 3. в случае блицкрига (исходя из 1,2) вероятность войны союзников против СССР падала бы до нуля, ограничилось все бы осуждениями и т.п. 4. мирный договор между СССР и Финляндией был уже заключен, т.е. "защищать" уже было некого

Я помню. Пункты 1-4 прекрасно работают и при аннексии - Финляндия капитулировала, когда уже для вмешательства "поезд ушел", а новое финское правительство просит принять себя в СССР

[Игорь]

2Alias

де юре, до сих пор мирного договора с Японией не имеет

к делу не относится.

 

Извините,парни Вынужден вбить гвоздь в попу о "недобрососедских" отношениях двух исторически враждовавших странах - Финляндии и России

 

1. Во время последнего визита в Финляндию президента Путина стороны констатировали отсутствие спорных или нерешённых вопросов, шутили даже, что подписывать уже практически нечего. Трудно представить, чтобы при этом любая возможность сомнений в правовой основе столь благополучных взаимоотношений была забыта. Гораздо легче представить, что за отчётный период 1918-2005гг в юридических тонкостях своих отношений стороны разобрались досконально .

 

2. Россия является правопреемницей СССР по всем его правам и обязательствам, в т.ч. и спорным. За время существования РФ вопрос о правомерности признания Финляндии в прошлом не возникал, след., этот вопрос полностью урегулирован ранее .

 

3. Единственным документом о признании отделения Финляндии от России в качестве независимого государства является постановление Совнаркома РСФСР от 18 (31) декабря 1917г, утверждённое ВЦИК 22 декабря 1917 (4 января 1918г) и с этого момента вступившее в законную силу. Никаких сомнений в правомочности этого документа стороны с тех пор не высказывали.

 

У Финляндии с Россией все пучком.Все действия во время гражданки,после нее,войны ,после нее и т.д. обтерты,обсосаны и нет никаких взаимных(!!!) претензий и противоречий.В отличие от прибалтийских стран и некоторых славянских.Которые пытаются преподносить финскую ,как жертву со стороны фиников .

[Kirill]

2 Alias

Нет, я о другом. На тот момент конфликт затих. Рваться в бой против СССР, воюя уже с Германией, в таких условиях было бы уже глупо.

А конфликт и при аннексии затихал с тем же успехом, разве что ненамного позже.

Повторю, ИМнХО, в СССР опасались не столько высадки союзников в Финляндии сколько самого состояния войны с ними на фоне "дружественной Германии".

Это торпеда против ранее предложенного "ни мира ни войны". В реальности Союз всю зиму воюет с Финляндией, а состояния войны как не было так и нет. И вот когда уже война выиграна - вдруг надо начинать бояться Бояться имело смысл ДО войны, во время уже поздно - выигрывать надо.

Ну а Гитлер чего же не помог, а? Как ни как это ему взятие Ленинграда нужно было.

У Гитлера и стоит спросить

Э, нет, в 1941 ситуация совсем другая. Там финнам предложили поучаствовать в "победном наступлении", а в начале 1940 было бы: РККА уже почти что под Хельсинки, готова наступать дальше, т.е., даже при благоприятных обстоятельствах, как минимум война на своей территории.

Ну а я про что? При аннексии ситуация вообще идеальная - все довольны, если аглы полезут - уже сами будут агрессорами А без аннексии - какая разница, КТО предложит поучаствовать в победном наступлении?

[Alias]

2Ангмарец

Финны воодушевленные страхом русских перед супер-пупер укрепленной линией Маннергейма ("а иначе разве агрессор бы остановился") посылают Союз с его претензиями в пешее эротическое путешествие. А дальше... странная война - мы финнов не трогаем, финны сидят злобу копят. Мы, соответственно держим часть армии постоянно развернутой (доп. нагрузка на экономику). Заодно даем прекрасный повод для вмешательства любому желающему в любой момент времени - это же так благородно защитить маленькую страну от большого соседа.

См. тут:

А зачем мириться? РФ, де юре, до сих пор мирного договора с Японией не имеет, ну и? Т.е. была бы за линией Маннергейма "враждебная Финляндия" (она и потом была, только уже севернее, за Выборгом), и что?

Финны злобу копили и при мирном договоре, мечтая о реванше. Численность группировки можно было бы уменьшить до адекватного финской армии (которая, кстати, должна бы была держать значительную часть населения страны "у ружья").

Хорошо. Финны карелов (и хороших финнов) угнетали, вот, раз уж так получилось с Ленинградом, мы всем карелам и дадим республику (раз уж они теперь все в нашей стране оказались).

Проблема только в том, что "хороших финнов и карелов" на тех территориях не было )) Гражданское население было по условиям мирного договора эвакуировано в Финляндию На современную этнограф. карту гляньте - там русские лишь живут

Даже если так? Кто мог в то время предположить, что начало любой войны окажется настолько катастрофичным, что мы не сможем хотя бы сдержать каких-то финнов на границе???

Финнов как таковых в СССР не опасались, опасались, что кто-то посильнее, записавшись в союзники финнов, ударит из Финляндии по Ленинграду.

2Kirill

Я помню. Пункты 1-4 прекрасно работают и при аннексии - Финляндия капитулировала, когда уже для вмешательства "поезд ушел", а новое финское правительство просит принять себя в СССР

Свое военное вмешательство союзники предложили правительству Финляндии ещё в феврале, но те отказались видимо опасаясь этого:

даже при благоприятных обстоятельствах, как минимум война на своей территории.

и решили искать мира с СССР.

Кстати, мир заключался в другой ситуации на фронте, чем это было 13 марта: к примеру, Выборг, взятый 13-го, и так бы отошел СССР, в его штурме необходимости не было.

[Kapitan]

2Kirill

При наличии поддержки со стороны союзников условия для Финляндии сразу становились неприемлемыми

Где-то читал, что послы А и Ф уговаривали финнов не торопиться с миром, "помощь на подходе". Но финнам хватило "Зимней войны".

Гестапо - это не НКВД, Белоруссия - далеко не Финляндия, да и финнам до белорусов далеко...

Думаю, финны бы не стали анализировать. Правильно, в Белоруссии ещё какие-то коммуникации есть, а у финнов большая часть страны - леса и болота с реками и озёрами. Ещё неизвестно кто за кем по этим лесам гоняться бы стал... И друг друга вполне стоят - спокойные беларусы и флегматичные финны.

2Ангмарец

1. Допустим бомбежки. Краткосрочно неприятно. Ничего серьезнее быть не могло - А-Ф уже связаны Рейхом.

А ещё нападения флотов на порты, конфискация совсобственности за границей и... совместные боевые действия Германии и СССР против агрессоров.

Касаемо 1944-го... совсем непонятная ситуация - кто бы пикнул против нашего решения?

Во-первых, Финляндия всю дорогу подчёркивала, что ведёт свою войну за возврат отнятого. США, кажись с финнами не воевали. И Сталину вовсе не нужна была лишняя головная боль: хватало проблем с бандеровцами и "лесными братьями".

[Alias]

2Kirill

Это торпеда против ранее предложенного "ни мира ни войны". В реальности Союз всю зиму воюет с Финляндией, а состояния войны как не было так и нет. И вот когда уже война выиграна - вдруг надо начинать бояться

Нет, бояться начинают уже в конце декабря, когда стало ясно, что блицкриг не удался. Из всего, что я читал по теме, следует, что план аннексии провалился в декабре, международная ситуация была достаточно угрожающей, поэтому СССР "забыл" про ФДР и Куусинена и спешил выйти из войны. Если б в начале января финны приняли границу по линии "Липпола-Койвисто" и согласились на базу в Ханко, война бы закончилась уже тогда.

До этого велись "переговоры" с "правительством Куусинена", о обмене территориями и т.п.

Потом война затягивается, про териокцев "забывают" и начинают искать выходы на финнов, что удается с помощью посла в Швеции Коллонтай.

Переговоры ведутся весь январь. На фоне советских неудач финны упорно не хотят принимать советские условия о линии "Липпола-Койвисто" (т.е. "перерезании" границей линии Маннергейма) и советской базе в Ханко.

В феврале ситуация складывается не в пользу финнов, поэтому они вынуждены принять даже худшие условия мира, от "экспедиции" союзников отказываются.

 

P.S. Т.е., уточню: идея аннексии - это только декабрь 1939.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[LeChat]

2Ангмарец

Финны воодушевленные страхом русских перед супер-пупер укрепленной линией Маннергейма ("а иначе разве агрессор бы остановился") посылают Союз с его претензиями в пешее эротическое путешествие. А дальше... странная война - мы финнов не трогаем, финны сидят злобу копят.

Могло быть и по другому. Ведь известный факт - нашу армию считали (Лиддер Грат об этом в своих трудах писал) слабее армии польши.

Хочу так же напомнить, что в 1918 году финляндия сама вторгласть на территорию СССР и была отбита. СССР выступал как жертва агрессии. В 1919 году в финляндии был создан "Русский политический коммитет" - чем вам не правительство Куссиненна? В финляндии в это время собирались деньги на "северо-западный фронт". Это все поддерживала Англия. Наступать на Петроград должен был Юденич.

Т.е. финляндия делала те же самые действия, что СССР в 39. Создала правительство в изгнании, вторглась на территорию, но не хватило силенок. И где же эта милая маленькая жертва агрессии? Ее размеры были установлены путем военных действий в пределах финнского княжества России в 20 году ПОСЛЕ того как получила по зубам в 18 и 19. Но она не успокоилась и в 1921 году оттяпала у Швеции Аландские острова.

Так что ИМХО финляндия была вполне нормальным агрессором, серьезно думавшем о проведении захватнических кампаний. И действия в 1918 против России и в 1921 против Швеции - пример тому.

[Alias]

2LeChat

Так никто, вроде, в "несчастные жертвы" Финляндию не записывает, вопрос в другом: были ли на начало войны у СССР планы "советизации" Финляндии или нет?

[Kirill]

2 Alias

Ну пока ковырялся в укрепрайонах - оно понятно. А потом, когда руки уже были развязаны, что помешало?

Кстати, против версии аннексии говорят и переговоры - "обмен территориями", "Липпола-Койвисто".

Не получается без натяжек-то - СССР просил территории, потом требовал территории, потом вел переговоры все о тех же территориях, потом разбил армию с условиями капитуляции в виде все тех же территорий. Как можно здесь упорно видеть аннексию не имея прямых доказательств оной? И в 44 аналогично, на куда более благоприятном международном фоне.

 

2 Kapitan

Во-первых, Финляндия всю дорогу подчёркивала, что ведёт свою войну за возврат отнятого

Да? А в финском парламенту мужики-то и не знали! И отхапали они знатный кусок Карелии "чисто случайно". В 44 Финляндия - агрессор и фашисткий союзник.

[LeChat]

2Alias

Так никто, вроде, в "несчастные жертвы" Финляндию не записывает, вопрос в другом: были ли на начало войны у СССР планы "советизации" Финляндии или нет?

Вообще вместе с эстонией записывали в жертвы. Что касается Вашего вопроса, то ИМХО не хотели, но предусматривали такую возможность. Как то забывается, что в финляндии в 18 году тоже была гражданская война, и победили белые. Но те, с кем они воевали - оставались, и вполне могли сами устроить переворот. Но советизировать любой ценой против ее воли ИМХО не хотели. И победы 40 и 44 года ярко это показывают. Не могли западные союзники встревать в финляндию к 40 году, т.к. готовились к схватке с немцами во франции. У них были немецкие планы вторжения (инциндент с немецким самолетом в бельгии) и они готовились к драке под боком. Десантной операции тоже не могло быть - германия прикрывала нас, и ее авиация просто пустила бы на дно английские десанты в датском проливе и на балтике.

А в 44 у нас было даже котовое правительство - так чего же его не использовали?

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем LeChat

[SouthWest]

2 LeChat

 

Ведь известный факт - нашу армию считали (Лиддер Грат об этом в своих трудах писал) слабее армии польши.

 

Кто так считал акромя Лиддл-Гарта?

 

Хочу так же напомнить, что в 1918 году финляндия сама вторгласть на территорию СССР и была отбита. СССР выступал как жертва агрессии.

 

Дабы изобразить финнов в 1918 году агрессорами, удобно не заметить 10 000 русских штыков, по команде из Петрограда вмешавшихся в гражданскую войну в государстве, которое уже признали суверенным. Не заметить активных боев, которые вели русские «красные» части (по численности, значительно превышающие как силы финской Красной гвардии, так и финских националистов вместе взятых), причем не где-то в карельских лесах, а в Хельсинки и Тампере. Зато, с легкостью замечаем, позднее, пересечение границы Восточной Карелии нескольких групп финнов, числом в 20-30 человек, из чего делаем вывод о природной агрессивности Финляндии. Опускаем, что это исходит из общей логики, по сути военных действий между двумя странами, и смело записываем 1918 год в актив недружественных по отношению к России деяний финского государства.

 

 

По этому вопросу, была ОЧЕНЬ интереная ветка на Снежках отскроллите ближе к середине

 

и еще одна, целиком посвященная этому вопросу

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем SouthWest

[LeChat]

2SouthWest

Кто так считал акромя Лиддл-Гарта?

Чемберлен, Черчилль. Он делает ссылку на них. Причем речь идет о 1940 годе. Сам Черчилль писал, что финляндия показала слабость русской армии.

Насчет франции и германии - не знаю.

[Ангмарец]

2 Alias

Финны воодушевленные страхом русских перед супер-пупер укрепленной линией Маннергейма ("а иначе разве агрессор бы остановился") посылают Союз с его претензиями в пешее эротическое путешествие. А дальше... странная война - мы финнов не трогаем, финны сидят злобу копят. Мы, соответственно держим часть армии постоянно развернутой (доп. нагрузка на экономику). Заодно даем прекрасный повод для вмешательства любому желающему в любой момент времени - это же так благородно защитить маленькую страну от большого соседа.

См. тут:

А зачем мириться? РФ, де юре, до сих пор мирного договора с Японией не имеет, ну и? Т.е. была бы за линией Маннергейма "враждебная Финляндия" (она и потом была, только уже севернее, за Выборгом), и что?

А ничего, что Япония капитулировала (в отличие от предлагаемой Вами ситуации), т.е. сложила оружие признав себя побежденной?

 

Финны злобу копили и при мирном договоре, мечтая о реванше. Численность группировки можно было бы уменьшить до адекватного финской армии (которая, кстати, должна бы была держать значительную часть населения страны "у ружья").

Как бы они злобу не копили, но... гипотетически предположим, что напала Япония. В Вашем варианте с финами все равно война. В ТР... далеко не факт, что финны бы полезли.

 

 

Хорошо. Финны карелов (и хороших финнов) угнетали, вот, раз уж так получилось с Ленинградом, мы всем карелам и дадим республику (раз уж они теперь все в нашей стране оказались). 

Проблема только в том, что "хороших финнов и карелов" на тех территориях не было )) Гражданское население было по условиям мирного договора эвакуировано в Финляндию На современную этнограф. карту гляньте - там русские лишь живут

Значит выяснилось, что все хорошие и так жили у нас. Значит так тому и быть

 

Ваше объяснение еще слабее - зачем создавать ССР заранее??? Почему нельзя подождать окончательного результата и уже создать по факту?

 

Даже если так? Кто мог в то время предположить, что начало любой войны окажется настолько катастрофичным, что мы не сможем хотя бы сдержать каких-то финнов на границе???

Финнов как таковых в СССР не опасались, опасались, что кто-то посильнее, записавшись в союзники финнов, ударит из Финляндии по Ленинграду.

Хорошо. Вероломный враг внезапно нападает. По нашим довоенным расчетам мы его останавливаем и потом поганой метлой гоним сколько надо верст. В случае старой границы врагу даже вторгаться не надо - с первой же минуты долби артиллерией и все дела. Кто мог подумать, что "малой кровью на чужой территории не получится"???

 

2 Kapitan

1. Допустим бомбежки. Краткосрочно неприятно. Ничего серьезнее быть не могло - А-Ф уже связаны Рейхом. 

А ещё нападения флотов на порты, конфискация совсобственности за границей и... совместные боевые действия Германии и СССР против агрессоров.

Нападения флотов это слишком... сильно. Где? Конфискация - возможно. Совместные боевые действия... тоже возможно... Однако вопрос в другом - как скоро это все могло возникнуть (конфисковывать и т.п. не имеет смысла раньше, чем будешь готов ударить) и сколько могли продержаться финны после к моменту перемирия? Есть у меня подозрения, что второе намного меньше первого.

 

Но ладно.... допустим, что здесь действительно сложности.

 

Касаемо 1944-го... совсем непонятная ситуация - кто бы пикнул против нашего решения? 

Во-первых, Финляндия всю дорогу подчёркивала, что ведёт свою войну за возврат отнятого. США, кажись с финнами не воевали. И Сталину вовсе не нужна была лишняя головная боль: хватало проблем с бандеровцами и "лесными братьями".

1. А кого это волнует? То что США не объявляли им войну это СССР не колышит - мы с ними воевали! Кто в 1944-ом "пойдет на принцип" против СССР из-за Финляндии??? Я еще раз напоминаю, что СССР отдали поляков (кстати, с правительством в Лондоне тоже союзники дружили) и чехов, котороые по сравнению с финнами вообще белые и пушистые.

2. А что, в 1944-ом у СССР была головная боль с "бандеровцами и лесными братьями"? Да и вообще... а не слишком ли Вы переоцениваете их значение? По большому счету и тех и тех задавили за несколько лет. Дальше уже ничего принципиально серьезного не было.

 

2 LeChat

Могло быть... но в любом случае это постоянно тлеющая война.

 

Не могли западные союзники встревать в финляндию к 39 году, т.к. готовились к схватке с немцами во франции. У них были немецкие планы вторжения (инциндент с немецким самолетом в бельгии) и они готовились к драке под боком. Десантной операции тоже не могло быть - германия прикрывала нас, и ее авиация просто пустила бы на дно английские десанты в датском проливе и на балтике.

А в 44 у нас было даже котовое правительство - так чего же его не использовали?

ИМХО, не все так просто. "Злые языки" (с) говорят, что под маркой помощи Финляндии союзники собирались влезть в Швецию, для конроля над месторождениями и более полной блокады Рейха. И скандинавы это понимали (по крайней мере наиболее здравомыслящие).

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

[SouthWest]

2 LeChat

 

Чемберлен, Черчилль. Он делает ссылку на них. Причем речь идет о 1940 годе. Сам Черчилль писал, что финляндия показала слабость русской армии.

 

Возможно, вам покажется, что я придираюсь, но где сравнение ИМЕННО с Польшей?

 

Хотя по сути, это конечно не очень важно, в принципе принимать за веру оценку политических деятелей я бы не стал.

[LeChat]

2SouthWest

Возможно, вам покажется, что я придираюсь, но где сравнение ИМЕННО с Польшей?

 

Хотя по сути, это конечно не очень важно, в принципе принимать за веру оценку политических деятелей я бы не стал.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/02.html

Представления о военной мощи Польши были также иллюзорны. Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу. Об этом он и сказал американскому послу 24 марта — за несколько дней до принятия неожиданного решения предложить Польше английские гарантии. В июле генеральный инспектор вооруженных сил генерал Айронсайд побывал в частях польской армии и по возвращении представил доклад, который Черчилль назвал "самым благоприятным".

[Alias]

2Kirill

Ну пока ковырялся в укрепрайонах - оно понятно. А потом, когда руки уже были развязаны, что помешало? Кстати, против версии аннексии говорят и переговоры - "обмен территориями", "Липпола-Койвисто". Не получается без натяжек-то - СССР просил территории, потом требовал территории, потом вел переговоры все о тех же территориях, потом разбил армию с условиями капитуляции в виде все тех же территорий. Как можно здесь упорно видеть аннексию не имея прямых доказательств оной? И в 44 аналогично, на куда более благоприятном международном фоне.

Напомню:

P.S. Т.е., уточню: идея аннексии - это только декабрь 1939.

В декабре СССР правительство Финляндии не признавал, говорил, что есть "народное" правительство в Териокки, которое сегодня-завтра должно въехать в столицу, вот с ним мы и будем вести переговоры. Это "демократической Финляндии" даже готовы были присоединить большую часть советской Карелии, если нужно найду карту.

Когда стало ясно, что блицкриг не удался, про Куусинена и идею ФДР забыли, стали искать контакты с финским правительством.

 

Ну а Гитлер чего же не помог, а? Как ни как это ему взятие Ленинграда нужно было.

 

У Гитлера и стоит спросить

Это несерьёзно, согласись.

Это то же самое, что на вопрос "почему СССР не аннексировал Финляндию" ответить "вот у Сталина и спросите"

2LeChat

Вообще вместе с эстонией записывали в жертвы.

Тогда уточню: "я, вроде, в "несчастные жертвы" Финляндию не записываю"

2LeChat

Десантной операции тоже не могло быть - германия прикрывала нас, и ее авиация просто пустила бы на дно английские десанты в датском проливе и на балтике.

Если я не ошибаюсь, в это время оюзники уже стояли в Нарвике на севере Норвегии, т.е. на границе с Финляндией, так что доводы про датский пролив не катят ))

2Ангмарец

А ничего, что Япония капитулировала (в отличие от предлагаемой Вами ситуации), т.е. сложила оружие признав себя побежденной?

А Вы сравните Японию с Финляндией, плюс сообщите, сколько могла Финляндия "под ружьем" держать солдат длительное время?

Ваше объяснение еще слабее - зачем создавать ССР заранее??? Почему нельзя подождать окончательного результата и уже создать по факту?

Ок, допустим, я не прав. Дайте свое объяснение созданию Карело-Финской ССР, именно с добавлением "-финской" и возведением в ССР.

Addition

Кстати, точно такая же история была с Молдавией: сначала на перимущественно украинских территориях создали МАССР с центром Балте, потом уже "добавили" Бессарабию.

Хорошо. Вероломный враг внезапно нападает. По нашим довоенным расчетам мы его останавливаем и потом поганой метлой гоним сколько надо верст. В случае старой границы врагу даже вторгаться не надо - с первой же минуты долби артиллерией и все дела.Кто мог подумать, что "малой кровью на чужой территории не получится"???

Напомню: я говорил, что хватило бы занять без особых потерь предполье, это бы уже отодвинуло границу аж до Койвисто.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[Ангмарец]

2 SouthWest

Возможно, вам покажется, что я придираюсь, но где сравнение ИМЕННО с Польшей?

Не знаю, как LeChat`у, а мне почему-то именно так и кажется...

 

Представления о военной мощи Польши были также иллюзорны. Лорд Галифакс, которому, как и премьер-министру, надлежало бы быть хорошо [36] осведомленным, полагал, что Польша в военном отношении сильнее России, и предпочитал иметь в качестве союзника именно Польшу. Об этом он и сказал американскому послу 24 марта — за несколько дней до принятия неожиданного решения предложить Польше английские гарантии.

[SouthWest]

2 Ангмарец

 

Это то понятно, но на чем основано убеждение лорда Галифакса?

Существуют ли какие-нибудь аналитические выкладки английского генерального Штаба на эту тему.

Просто, это высказывание лорд Галифакс, в принципе мог произнести в угоду конъюктурному моменту =)

[LeChat]

2Alias

Ок, допустим, я не прав. Дайте свое объяснение созданию Карело-Финской ССР, именно с добавлением "-финской" и возведением в ССР.

Я уже писал - республика финнов и карелов. Как, например, еврейская АССР или 3 округа с именем ненцев.

 

2SouthWest

Это то понятно, но на чем основано убеждение лорда Галифакса? Существуют ли какие-нибудь аналитические выкладки английского генерального Штаба на эту тему.Просто, это высказывание лорд Галифакс, в принципе мог произнести в угоду конъюктурному моменту =)

Это не мои проблемы. Это его проблемы. Видимо мужик плохо выполняет свою работу.

[LeChat]

2Alias

Если я не ошибаюсь, в это время оюзники уже стояли в Нарвике на севере Норвегии, т.е. на границе с Финляндией, так что доводы про датский пролив не катят ))

А Вы представляете себе это расстояние и возможные способы переброски?

[Alias]

2LeChat

Я уже писал - республика финнов и карелов. Как, например, еврейская АССР или 3 округа с именем ненцев

Вы не поняли вопрос: была до 1940 года КАССР, после 1956 была опять же КАССР, зачем нужно было в 1940 сделать из неё ССР, притом "-финскую"?

А Вы представляете себе это расстояние и возможные способы переброски?

Там был план "нарушить суверенитет Швеции", перебросив войска по ж/д через её территорию. Союзники заодно хотели и Швецию "заставить дружить" с собой.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем Alias

[Ангмарец]

2 Alias

А ничего, что Япония капитулировала (в отличие от предлагаемой Вами ситуации), т.е. сложила оружие признав себя побежденной?

А Вы сравните Японию с Финляндией, плюс сообщите, сколько могла Финляндия "под ружьем" держать солдат длительное время?

Хм... а зачем сравнивать? Япония капитулировала и сложила оружие. Все, война закончена. А то что Вы предлагаете это из серии того, что произошло в 1939-1940 на западе. Только Финляндия послабее заметно. Но в любом случае войну надо заканчивать.

 

Ваше объяснение еще слабее - зачем создавать ССР заранее??? Почему нельзя подождать окончательного результата и уже создать по факту? 

Ок, допустим, я не прав. Дайте свое объяснение созданию Карело-Финской ССР, именно с добавлением "-финской" и возведением в ССР.

Трудно судить... может для "спасения лица", может для фиксации новой ситуации - мол вопрос с территориями окончательно решен, теперь даже новая республика появилась.

 

Хорошо. Вероломный враг внезапно нападает. По нашим довоенным расчетам мы его останавливаем и потом поганой метлой гоним сколько надо верст. В случае старой границы врагу даже вторгаться не надо - с первой же минуты долби артиллерией и все дела.Кто мог подумать, что "малой кровью на чужой территории не получится"???

Напомню: я говорил, что хватило бы занять без особых потерь предполье, это бы уже отодвинуло границу аж до Койвисто.

Не закончив войну мы даем прекрасный повод для вмешательства любому желающему в любой момент времени - это же так благородно защитить маленькую страну от большого соседа.

 

Обратите внимание, что даже отсутствие простого мирного договора с Японией (на что Вы пытаетесь ссылаться) создает некоторые проблемы (дипломатические) для нас. А то что Вы предлагаете это намного хуже - Вы предлагаете зафиксировать для нас бессрочную войну!

 

2 SouthWest

Это то понятно, но на чем основано убеждение лорда Галифакса?

Существуют ли какие-нибудь аналитические выкладки английского генерального Штаба на эту тему.

Просто, это высказывание лорд Галифакс, в принципе мог произнести в угоду конъюктурному моменту =)

Трудно сказать… имхо, частично на стереотипном восприятии (см. результат советско-польской + евроцентризм (а Польша намного более "европейская" страна, чем "азиатский" СССР с непонятными большевиками). Плюс восприятие чистки в армии, как фактора существенно снижающего боеспособность страны (видимо чистка считалась признаком того, что в СССР отсутствует внутренняя прочность). Частично на польском гоноре. Поляки вели себя с таким гонором, как будто силу они имели великую . Это все, конечно во многом психология, но ничего другого нет.

 

Кстати, если вспомнить немцев, то они тоже нас недооценили.

[LeChat]

2Alias

Там был план "нарушить суверенитет Швеции", перебросив войска по ж/д через её территорию. Союзники заодно хотели и Швецию "заставить дружить" с собой.

Можно ссылку и сведения по численности войск? А то мне этот факт неизвестен.

 

Вы не поняли вопрос: была до 1940 года КАССР, после 1956 была опять же КАССР, зачем нужно было в 1940 сделать из неё ССР, притом "-финскую"?

Потому что был шанс, что побежденные в 18 году в ходе гражданской фойны в финляндии, красные возьмутся за оружие и прогонят белых. И могут попроситься к нам. Потому и неавтономная. Точно так же, как с правительством в изгнании польши в Лондоне в войну.

[VITOVT]

2LeChat

Потому что был шанс, что побежденные в 18 году в ходе гражданской фойны в финляндии, красные возьмутся за оружие и прогонят белых. И могут попроситься к нам.

Так Куусинен и "просился". По его "просьбе" войну и начали ("помощь восставшему пролетариату Финляндии") . А если серьезно - то финские социалисты были полностью единодушны с своим правительством в отражении агрессии. ЕМНИП, из-за небывалой консолидации общества с началом войны в Финляндии даже отменили праздник победы белых над красными в гражданской войне.

Точно так же, как с правительством в изгнании польши в Лондоне в войну.

Не совсем понимаю аналогию. Правительтво Польши в изгнании ведь не было сформировано по указанию Черчилля. А Куусинен был главой красного правительства в Финляндии в 18-ом году, затем сбежал в СССР - но до 39-го года он не занимал никаких должностей типа "премьер Финляндии в изгнании". На свет божий его вытащили лишь перед самой войной.

Изменено 12 декабря, 2006 пользователем VITOVT

[Kirill]

2 Alias

Это несерьёзно, согласись. Это то же самое, что на вопрос "почему СССР не аннексировал Финляндию" ответить "вот у Сталина и спросите"

Это серьезно. Тяжелая артиллерия - вещь не крупносерийная и дефицитная, отдавать ее ради сиюминутной оперативной выгоды - решение непростое. Плюс немцы как-то не очень заботились об оснащении союзников - одним из факторов захлопывания Сталинградского котла стало очень слабое оснащение румынских дивизий средствами ПТО.

А вопрос-то звучит иначе "почему СССР не аннексировал Финляндию, если имел для этого все возможности и якобы этого хотел?". И ответ на него надо искать у Сталина, а пока имеющиеся данные говорят "не хотел".

Когда стало ясно, что блицкриг не удался, про Куусинена и идею ФДР забыли, стали искать контакты с финским правительством.

А когда в феврале стало ясно, что криг, хоть и не блиц, вполне удался и до победы рукой подать, почему-то к планам аннексии не вернулись, ни сразу, ни в 44. Все-таки для доказательства наличия плана аннексии нужен план аннексии, а не только косвенные признаки.

2 Ангмарец

Обратите внимание, что даже отсутствие простого мирного договора с Японией (на что Вы пытаетесь ссылаться) создает некоторые проблемы (дипломатические) для нас.

Кстати, с Японией мы не воюем. Нынешняя Япония не является правопреемником Японской империи, так что отсутствие мирного договора означает только... отсутствие мирного договора, но никак не войну.