XX. Маннергейм Карл Густав Эмиль

[Золд]

Личность не однозначная, у кого то вызывает уважение, у кого то нет.
 
Почему же так? Обсудим.

Маннергейм Карл Густав Эмиль - барон, генерал-лейтенант русской армии.
За год боевых действий в Маньчжурии (1904 г.) был трижды удостоен Имперских боевых наград, произведён в полковники. После Русско-японской войны по направлению Генштаба отправился в военно-научную экспедицию по странам Центральной Азии, стал почётным членом Русского географического общества.
В 1911 г. в чине генерал-майора возглавил Кавалергардский полк Императора. Во время Первой мировой войны (до 1917 года) командовал кавалерийским корпусом, который воевал в Галиции и Румынии.

[Kirill]

Золд,

А почему деликатно опущены союз с нацистами, карельские концлагеря и участие в блокаде Ленинграда?

[Золд]

@Kirill, ну так давай подробнее и обсудим. В том числе о роли Маннергейма в организации "карельских концлагерей".

ЗЫ собственно в Питере ему памятник воздвигли ЕМНИП, возник спор - по делу или нет Путин ему на могилу венки таскает. 

__________________
 
Белый генерал

С сухой телеграфной точностью повествует Маннергейм о страшном итоге так называемой «февральской революции», а на самом деле, по его мнению — антирусского (в широком смысле "русского") бунта 1917 г.: «В Москве мне стало известно, что 15 марта император отрекся от престола в пользу своего брата — Великого князя Михаила Александровича. Известие о том, что Великий князь Михаил возьмет бразды правления в свои руки, породило некоторые надежды. Однако 17 марта Михаил Александрович также отрекся от прав на престол». Казалось бы — никаких эмоций, никаких выводов. Но вот что происходит уже через несколько дней: «Отправляясь на юг в свою дивизию, я посетил командующего Южным (румынским) фронтом генерала Сахарова. Я рассказал ему о своих впечатлениях от событий в Петрограде и Москве и попробовал уговорить генерала возглавить сопротивление. Однако Сахаров считал, что время таких действий еще не настало». А что в то время творилось в армии? «Усилились анархические настроения, особенно после того, как Временное правительство объявило о свободе слова, печати и собраний, а также о праве на забастовки, которые отныне можно было проводить даже в воинских частях. Военный трибунал и смертная казнь были отменены. Это привело к тому, что извечный воинский порядок, при котором солдаты должны подчиняться приказам, практически не соблюдался, а командиры, стремившиеся сохранить свои части, вынуждены были всерьез опасаться за собственные жизни… А военное руководство ничего не предпринимало для борьбы с революционной стихией».

Итак, барон Карл Густав Маннергейм одним из первых российских генералов решил встать на защиту богоустановленного порядка в пределах своей родины — России. Но что же другие русские генералы? Следует отметить, что, по мнению Маннергейма, не принесшего присяги Временному правительству, генералы Корнилов, Крымов, Деникин и другие во многом обрекли себя на поражение, ибо не соблюли присяги русскому царю и не оказали сопротивления узурпатору власти — Временному правительству. Одной из последних капель, переполнивших чашу терпения Маннергейма, стала его встреча с генералом Корниловым. Корнилов выступал перед солдатами с речью о необходимости дисциплины, а в конце поклонился им и сказал: «Все зависит от вас, братцы, в ваших руках власть». После сего Маннергейм сделал однозначный вывод: «Российским офицерам больше нечего делать в армии». И все же некоторое время он предпринимал тщетные попытки договориться с Врангелем и Крымовым по поводу возможного похода на Петроград и свержения Временного правительства. Маннергейм писал: «Из-за своей уступчивости по отношению к экстремистам и противодействия всем попыткам укрепить государственную власть социалист Керенский эффективно способствовал гибели России, тем более что постепенно в его руках сосредоточивались все нити… Путь ленинскому перевороту был расчищен, и его задача оказалась несложной».

В своем письме от 26 июля 1939 г., которое ныне публикуется впервые, Маннергейм трогательно описывает свою последнюю встречу с императрицей Александрой Феодоровной:
[…] Вы знаете (может вам сие рассказывал лично), что мне привелось как величайшее счастие видеть императрицу Александру Феодоровну в Царском Селе.

Этого никто не знает, мое же положение не позволяет мне об этом нигде говорить, и когда-нибудь это узнают по моим мемуарам, которые выйдут или после моей смерти, или после того, как власть подлого хама […] навсегда исчезнет из России.

Так вот я как сейчас помню слова Ее Величества, обращенные ко мне:
«Я поняла и понимаю, барон, — сказала она, — ненависть к нам Гучкова, Керенского и других, но за что нас так ненавидят такие люди, как генерал Корнилов, которого так обласкал Ники? Вы знаете, барон, меня давно, и знаете, что я себя умею держать в руках, но в тот час, когда генерал Корнилов с красным бантом рядом с пожалованным ему Ники орденом Св. Георгия вошел ко мне и сказал мне: «Гражданка Александра Феодоровна Романова, встаньте и выслушайте повеление Временного правительства», у меня потемнело в глазах».
И тут на глазах императрицы появились слезы.

Во время большевицкого переворота Маннергейм находился в Одессе. Он сразу же собрал знакомых ему офицеров, дабы призвать их к вооруженной борьбе с большевиками. Но даже в офицерской среде царил страх и рассеянность: «Я сказал, что сопротивление необходимо и хорошо бы, если бы во главе движения стал кто-нибудь из великих князей. Лучше погибнуть с мечом в руке, чем получить пулю в спину. Мои соседи по столу придерживались другого мнения и считали борьбу против большевиков безнадежным делом». В декабре 1917 г. Маннергейм выехал в Финляндию. Пробыв неделю в Хельсинки, он вернулся в Петроград, ибо его «интересовало, что могли сделать те силы, которые должны были спасти Российское государство». Но он заметил, что «там не было и намека на сопротивление… советская власть все более укрепляется и становится угрозой». Маннергейм принял решение — не забывая о освобождении «большой родины» — России, сегодня чрезвычайно важно позаботиться о спасении от большевицкого ига своей «малой» родины — Финляндии.

[Kirill]

  Золд сказал:

ЗЫ собственно в Питере ему памятник воздвигли ЕМНИП

Не памятник, а доску. Дело по этому поводу может быть только уголовное. Зашкварились в процессе господа Иванов и Мединский.

  Золд сказал:

В том числе о роли Маннергейма в организации "карельских концлагерей".

Почему концлагеря в кавычках?

[ayoe]

  В 19.06.2016 в 11:37, Kirill сказал:

Не памятник, а доску. 

Бюст в 2007 году поставили на Шпалерной. 

[Золд]

@Kirill,

  Kirill сказал:

Дело по этому поводу может быть только уголовное. Зашкварились в процессе господа Иванов и Мединский.

Президент России В. В. Путин возлагает венок к надгробию Маннергейма на кладбище Хиетаниеми. Хельсинки, 2001 г.

  Kirill сказал:

Почему концлагеря в кавычках?

ХЗ ) - можно и без них, думал выделить, болтом в лень было. )

[Kirill]

  Цитата

Бюст в 2007 году поставили на Шпалерной

Идиотизм неизлечим. Впрочем, после обретения славы скорость усталостного износа может скачкообразно возрасти.

Золд

Подобные вещи за рубежом еще можно списать на косяк протокольной службы. А вот участие официальных лиц внутри страны списывать некуда. Они бы еще Гитлеру доску открыли.

[Damian]

  Kirill сказал:

Они бы еще Гитлеру доску открыли.

Гитлеру вряд ли. А вот Краснову (или кому то такого же калибра) - вполне. И аргумент будет - а что, Маннергейму есть же.

[xcb]

Человек - на котором смерть блокадников Ленинграда - получает в Ленинграде, памятную доску. Но не как убийца. Загадочны извивы политической мысли.

Памятник Трумэну в Хиросиме и Нагасаки? 

[alexx188]

  В 20.06.2016 в 01:33, xcb сказал:

Памятник Трумэну в Хиросиме и Нагасаки? 

Почему нет? Сколько людей потеряли бы японцы если бы американцы были вынуждены начать "конвенциональное" вторжение на острова? Зная что происходило на Окинаве - уверен гораздо больше, счет шел бы на миллионы, вот эти миллионы японцев (кстати и американцев) обязаны жизнью Трумэну и атомной бомбе, как ни парадоксально это звучит. И кстати именно благодаря шоку от нового оружия и быстрой капитуляции японцы сейчас живут в единой стране, Сталин ведь планировал высаживаться на Хоккайдо.

[McSeem]

@alexx188, убей бобра - спаси дерево? © Зелёные Писы

Заодно поинтересуйтесь - после какого события японцы задумались о капитуляции.

Мааленький намёк - в Хиросиму и Нагасаки они послали комиссии, которые обследовали города, но на заседаниях Высшего совета о капитуляции, на тот момент, речи не шло, что не удивительно - в "обычных" (специально подобранное сочетание зажигательных и осколочно-фугасных бомб - против тушащих пожары, в этом деле японцы были весьма искушены) бомбардировках народу погибло сравнимое, если не большее количество (амеры докладывали о выжженных квадратных милях городов - такие вот "гуманисты", заботящиеся о целостности японского государства ... им не один а сотни памятников надо поставить  )

[McSeem]

  В 20.06.2016 в 07:35, alexx188 сказал:

Советская сказка про то как разгром страшной Квантунской армии был причиной капитуляции японцев?

Не интересуюсь ни советскими, ни, уж тем более, демократическими сказками.

Будьте так любезны - покажите мне, где я писал про Квантунскую армию?

Ещё одна подсказка - японцы начали думать о капитуляции ещё до разгрома этой самой армии.

Что же до Квантунской армии - в официальной советской истории сила её была преувеличена ПМСМ, но считать её пустым местом тоже не стоит.

На Хоккайдо планы высадиться были, но после высадок на Курилах о них уже не вспоминали (Командование ТОФ продемонстрировало навыки планирования ДЕСО на уровне 41-42 годов). Впрочем, когда в Токио появились подразделения охраны советской делегации, американские морпехи сильно занервничали - "это не ваша зона оккупации!" и т.п.

Монумент успешному сепаратизму

  Цитата

Официально, конечно, доска устанавливалась «генерал-лейтенанту русской армии, служил: 1887–1918». Ради такого случая из запасников было вынуто даже запретное слово «русский». Однако вряд ли кого-то этим можно обмануть. Маннергейм был одним из сотен русских генералов — не самым славным, именитым, выдающимся или героическим.

Теперь вопрос: разве есть уже в Петербурге памятники и мемориальные доски сотням русских генералов, которые были ничем не хуже, а порой прославленней и значимей Маннергейма? Все они, так или иначе, жили, учились, служили в Санкт-Петербурге. Чем они в качестве генералов русской армии для матери-истории ценны менее, чем Маннергейм? Ответ очевиден: ничем, многие из них дают нам гораздо более славные примеры и оставили более важное наследие.

Где монументы всем им — от пламенного монархиста и «первой шашки России» графа Келлера, отказавшегося нарушить присягу императору, а в декабре 1918-го замученного петлюровцами — предками современных украинских карателей, до выбравшего службу Реввоенсовету выдающегося военного теоретика генерала Свечина, чьи труды составляют краеугольный камень русской военной теории?

Очевидно, что «особые заслуги» Маннергейма никак не связаны с его службой в императорской армии. Те «достижения», благодаря которым он действительно вошел в историю, относятся к периоду независимой Финляндии. И эти достижения таковы, что никак не дают Маннергейму права на мемориальную доску в Петербурге, напротив, должны были бы исключать ее появление.

Изменено 20 июня, 2016 пользователем McSeem

[alexx188]

  В 20.06.2016 в 07:54, McSeem сказал:

Будьте так любезны - покажите мне, где я писал про Квантунскую армию?

Я просто спросил.

Японцы получили гораздо меньше чем заслуживали за свои художества в Китае и за свою агрессию в Тихом океане. Они первыми подняли меч и вполне справедливо от такого же меча и огребли.

А Маннергейм заслуживает уважения только за то что спас Финляндию от коммунизма, это было не просто.

Изменено 20 июня, 2016 пользователем alexx188

[McSeem]

  В 20.06.2016 в 08:28, alexx188 сказал:

Я просто спросил.

Японцы получили гораздо меньше чем заслуживали за свои художества в Китае и за свою агрессию в Тихом океане. Они первыми подняли меч и вполне справедливо от такого же меча и огребли.

Это не я про 100500 миллионов, спасённых с помощью атомных бомбардировок, японских жизней начал :bleh: .

Впрочем, у них, как и у китайцев, отношение к жизни довольно сильно отличается от европейского. А со своим уставом, как известно, в чужой монастырь не лезут.

Т.ч. у меня больше вопросов к двуличным американцам (которые, как раз, декларируют вполне европейское отношение к жизни человека), которые, к слову, очень успешно спровоцировали японцев на войну на ТО.

  В 20.06.2016 в 08:28, alexx188 сказал:

А Маннергейм заслуживает уважения только за то что спас Финляндию от коммунизма, это было не просто.

Ну и пусть ему памятники благодарные финны ставят. К Питеру он, если и имеет отношение, то исключительно отрицательной направленности. Примерно из серии недоброй памяти опроса на некоем либерально-демократическом телеканале.

Кстати, пусть финны ещё Сталину памятник поставят за спасение от коммунизма в 40-м и 44-м годах 

Изменено 20 июня, 2016 пользователем McSeem

[еремей зонов]

  McSeem сказал:

Кстати, пусть финны ещё Сталину памятник поставят за спасение от коммунизма в 40-м и 44-м годах 

Читал мельком, что финны музей Ильича обновленный открыли.

[Peterson]

  ayoe сказал:

Бюст в 2007 году поставили на Шпалерной. 

Внутри частной гостиницы.

А здесь, обколовшиеся непонятно чем, официалы. 

Предлагается в рамках примирения с Германией забабахать памятник Алоизычу в Москве. Изменить, к примеру,  Петру 1 прическу и форму усиков. Недорого же  выйдет.

УПД. Самое непонятное, что это инициатива отечественных неназываемых. На открытии не было никого из финских официальных лиц. Их даже не известили.

[Maxim Suvorov]

  В 20.06.2016 в 10:41, Peterson сказал:

УПД. Самое непонятное, что это инициатива отечественных неназываемых. На открытии не было никого из финских официальных лиц. Их даже не известили.

Следующий такой пост с флудом будет удален из темы вместе с автором

  Показать контент

Изменено 20 июня, 2016 пользователем Kirill

[Kirill]

  alexx188 сказал:

А Маннергейм заслуживает уважения только за то что спас Финляндию от коммунизма, это было не просто.

О да, Маннергейм спас Финляндию от коммунизма, проведя террор, в ходе которого уничтожил больший процент населения, чем красные с белыми в России вместе взятые.

За каких-то 25 лет Финляндия при том же Маннергейме четырежды вступала в вооруженные конфликты с Россией, из них трижды - по собственной инициативе.

Также большой вклад в спасение от коммунизма внесла блокада Ленинграда, которую Маннергейм замыкал с севера.

Увенчались усилия спасателя двумя финскими капитуляциями на продиктованных советами условиях.

Так что памятник по делу надо товарищу Сталину ставить - после художеств Маннергейма удержаться от советизации Финляндии было ой как непросто.

moderatorial

Убедительная просьба продолжить обсуждение темы применения атомного оружия по Японии в более подходящих темах (например, "Как воевали союзники").

Изменено 20 июня, 2016 пользователем Kirill

[August]

  Kirill сказал:

Увенчались усилия спасателя двумя финскими капитуляциями на продиктованных советами условиях. Так что памятник по делу надо товарищу Сталину ставить - после художеств Маннергейма удержаться от советизации Финляндии было ой как непросто

 

Карело-Финская ССР перестало существовать только аж 56 году.

  Цитата

С большой долей уверенности можно предположить: если бы дела на фронте шли в соответствии с оперативным планом, то это «правительство» прибыло бы в Хельсинки с определённой политической целью — развязать в стране гражданскую войну. Ведь обращение ЦК компартии Финляндии прямо призывало  свергнуть «правительство палачей». В обращении Куусинена к солдатам «Финляндской народной армии» прямо говорилось, что им доверена честь водрузить знамя «Демократической Финляндской Республики» на здании дворца президента в Хельсинки.

М. И. Семиряга

 

 Как раз таки Манергейм устоял, хоть и потерял территории. 

Так что Сталин - не сам отказался от советизации Финляндии - а у него просто сил на это не хватило. Собственно все остальные последующие события - как советизация восточной Европы - тому только подтверждение.

 Сталину - не удалось включить Финляндию в состав СССР, не удалось установить там соц режим, и ему удалось только отгрызть кусок территории - притом ценой огромных потерь в живой силе.

Изменено 22 июня, 2016 пользователем Kirill

[Kirill]

  August сказал:

Карело-Финская ССР перестало существовать только аж 56 году.

Этот факт не имеет отношения к теме.

  August сказал:

Как раз таки Манергейм устоял, хоть и потерял территории.  Так что Сталин - не сам отказался от советизации Финляндии - а у него просто сил на это не хватило. Собственно все остальные последующие события - как советизация восточной Европы - тому только подтверждение.  Сталину - не удалось включить Финляндию в состав СССР, не удалось установить там соц режим, и ему удалось только отгрызть кусок территории - притом ценой огромных потерь в живой силе.

Это мнение никак не согласуется с двумя финскими капитуляциями. Дважды финны подписывали продиктованное советами - и оба раза советизации не случилось. Следовательно, советы ее и не хотели.

"Устоял" Маннергейм исключительно с позволения Москвы.

[Игорь]

  alexx188 сказал:

Японцы получили гораздо меньше чем заслуживали за свои художества в Китае и за свою агрессию в Тихом океане. Они первыми подняли меч и вполне справедливо от такого же меча и огребли.  

это популярные басни на Западе.Якобы Япония капитулировала из-за атомных бомбардировок. Американцы привыкли черпать "исторические" сведения из публикаций Нью-Йорк Таймс или Вашингтон Пост.Вы,похоже,не далеко в Израиле ушли.

"Доктор,не читайте перед обедом совецких газет" (с) (Проф. Преображенский)

  alexx188 сказал:

А Маннергейм заслуживает уважения только за то что спас Финляндию от коммунизма, это было не просто.

незнание истории не освобождает от ответственности...

А ничего,что из 4-х советско-финнских войн в трёх Финляндия была агрессором? 

Что касается участия в блокаде Ленинграда финнов.

  Цитата

При этом финские руководители вели речь не просто о захвате Ленинграда, но и об его уничтожении.

24 июня 1941 г. финский посланник в Берлине Кивимяки вручил Г. Герингу Железный крест с цепью. В ответ Геринг заявил: «Финляндия сможет теперь сражаться вместе с Германией за обладание таких границ, которые будут гораздо легче защищать и, чтобы при этом имелись в виду этнические факторы». Сообщая об этом в Хельсинки Кивимяки сообщил: «Мы можем теперь взять что захотим, также и Петербург, который как и Москву, лучше уничтожить... Россию надо разбить на небольшие государства».[28] В ноте, направленной правительству США 11 ноября 1941 г., сообщалось: «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года». Что же имелось в виду под занятием «позиций противника», лежащих за границами 1939 года. Ответ на этот вопрос содержится в сообщении президента Р.Рюти германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город».[29]

М.Фролов.Блокада Ленинграда и Финляндия.

Это мнение  Рюти.А Маннергейм,как главнокомандующий, проводил эту линию в жизнь. При этом в своих мемуарах он явно врал,написав,что дал согласие на пост при условии ненападения на Ленинград. В реальности всё было с точностью до наоборот.

Все эти доски и памятники Маннергейму в Питере вызывают по меньшей мере недоумение. В Хельсинки же не ставят памятник Сталину.

Единственное,с чем можно согласиться, Маннергейм не являлся военным преступником .Но часть финнов воевала в дивизии СС Викинг.

[Peterson]

  Игорь сказал:

Все эти доски и памятники Маннергейму в Питере вызывают по меньшей мере недоумение.

Похоже, чтители памяти Маннергейма  просто  в "хорошем смысле" этого слова.

"Уральская бабочка" намекает. Вот и топят за своего.

[Игорь]

  Peterson сказал:

Похоже, чтители памяти Маннергейма  просто  в "хорошем смысле" этого слова. "Уральская бабочка" намекает. Вот и топят за своего.

тут дело в том,что для Финляндии (а до этого царской России) он сделал много.И это понятно.Но мы-то здесь причём?

Достаточно того,что в РФ его еб..ками никто не обкладывает.

[Peterson]

  Игорь сказал:

тут дело в том,что для Финляндии (а до этого царской России) он сделал много.И это понятно.Но мы-то здесь причём? Достаточно того,что в РФ его еб..ками никто не обкладывает.

Ну, в Финляндии тоже не все так однозначно. В финскую гражданскую он тоже зверствами отметился и по отношению к русским: белым/красным/любым - просто за национальность и по отношению к красным финнам.

По какой причине недоумки открыли ему доску? Должна же быть хоть какая-то?

[Игорь]

  Peterson сказал:

В финскую гражданскую он тоже зверствами отметился

в ГВ и у нас зверствами все отметились - и красные и белые.

  Peterson сказал:

По какой причине недоумки открыли ему доску? Должна же быть хоть какая-то?

хрен его знает. Вот Медынского поймали на том,что прямо противоположные вещи говорил на открытии и в своей книге.