Религии

[MiLit]

2 Pyc_Ivan:

А в чем я противопоставляю язычество религии?

Может я просто где-то не совсем четко выразился, или ты(ниче что к вым на ты ?) меня не так понял.

[Игорь]

2 Pyc_Ivan:

Вера вопрос интимный и между человеком и Богом в идеале должно быть минимум посредников.

а лучше,не должно быть вовсе...

В принципе,здесь по крайней мере,было предложение разделить богословие и историю.Ибо твой пост об этом и говорит.

С уважением.

[xcb]

Вопрос до людей знающих (надеюсь никого не зацепит, ежели что извиняйте) - "Чудеса" в христианстве от какого источника, ибо бытует мнение, что Богу в христианстве чудеса без надобности, тогда непонятка о "Воскрешении", "Хождении по воде" и т.д.

 

ЗЫ Если обидно кому будет - звякните модерам, пусть грохнут пост.

[Pyc_Ivan]

ИМХО Думаю если бы не приняли Православие, стали бы католиками или Мусульманами. А Православие отчасти по политическим мотивам приняли (Союзники Византии против Папской Европы и арабов) отчасти в общности мирвовозрений. Часть языческих праздников и культов были асимилированы Христианством или освящены. В деревнях до 19 века жертвенного быка вместо Волхва Священник освещал. Православие из того же корня идет, что и Славянское язычество из древнеиндоевропейских культов. Лампадку думаете просто так зажигают перед иконой? Вспомните Митраизм, культ Огня.

 

Есть мнение в том смысле, что чудо насилует верующиего, т.е. заставляет верить. Что чудо противно свободе выбора и свободе воли. Бог чудом заставляет верить, а не дает право верить или не верить.

 

В отличии от Христианства в Зороастризме, человек принимает веру осознанно не ранее 15 лет, при этом Вера не требует от него веры в чудеса, от него требуется верить в то что есть Добро, что оно осуществимо, и что он в силах добровольно выбирать путь добра.

[MiLit]

у меня возникает логичный вопрос: а на кой ваще необходимо было принемать христианство? Из-за союзника - Византии, но менять веру предков, полностью менять уклад жизни народа из-за сиюминутных политических целей? Не кажется ли это слишком большой ценой. Или Русь на то время была на столько слабой, что не приняв православия пострадала б от мусульман и принела их веру?

Или во еще:

Ведь смена веры происходила не "снизу" из-за сильной мессионерской деятельности а "сверху" по велению верхушки. Существует мнение, что при помощи христианства лично Владимир хотел утвердится авторитарным правителем(как византийский или европейские монархи). На сколько эта версия правомерна?

(надеюсь я никого не обидел своими изысканиями).

[Желтые штаны]

2 MiLit: дык потому что христианство это же религия овец, а Владимир (владимирович?) хоть был очень нехороший человек, но умный и сразу просек всю выгоду

[CELT]

Ведь смена веры происходила не "снизу" из-за сильной мессионерской деятельности а "сверху" по велению верхушки.

Дайте мне хоть один пример когда смена веры происходила "снизу"

[Chernish]

христианство это же религия овец

скажите это мученикам погибшим за веру (в т.ч. в ХХ веке в СССР - в огромном количестве)

[xcb]

2 Пепелац:

В хош?

 

Христиане умирали за свою веру не хуже других религиозных товарищей, а какие восстания поднимались под знаменем Христа? А миссионеры, шедшие на верную гибель?

[Sainika2000]

Христиане умирали за свою веру не хуже других религиозных товарищей, а какие восстания поднимались под знаменем Христа? А миссионеры, шедшие на верную гибель?

А давайте еще вспомним, что сотворили с индейскими империями миссионеры-христиане? Сколько они сожгли "еретических" бесценных произведений литературы, искусства майя, ацтеков и пр.

Не надо палку перегибать. Было и хорошее, и плохое. Такое есть во всех религиях и христианство не исключение.

Если уж совсем быть точным, то современное христианство и христианство времен Христа - это очень большие разницы.

[VikBig]

искусства майя

Эти бросили свои города до прихода испанцев.

 

 

ацтеков

А эти по 20 тыс. человек убивали в жертву солнцу - их кстати разбили не испанцы, а индейские же племена - испанцев было раз два и обчелся. Миссионеры потом пришли.

 

Инки тоже отличались не лицеприятными прибамбасами.

 

Колумб, когда пожил среди мирных индейцев, был просто изумлен, что его знакомые туземные племена содержали специальные загоны из женщин, которые рождали детей на съедение. Такие вот фермы.

 

Убивать и умирать все могут - независимо от религии. И те и другие плохо, и хороши. Жизнь многогранна.

[Sainika2000]

искусства майя

Эти бросили свои города до прихода испанцев.

 

 

Последние города майя сдались испанцам задолго после того, как пал Теночтитлан.

Не умаляю всех варварских обычаев индейцев, но и то, что делали миссионеры тоже скидывать со счетов не стоит.

[Желтые штаны]

2 Chernish:

скажите это мученикам погибшим за веру (в т.ч. в ХХ веке в СССР - в огромном количестве

ну к 20му веку христиане уже перебили сторонников почти всех других религий, имеющихся на территории "христианских" государств и т.о. кроме них бороться за веру уже было некому, в чем как-то маловато хорошего.

 

2 xcb:

Христиане умирали за свою веру не хуже других религиозных товарищей, а какие восстания поднимались под знаменем Христа? А миссионеры, шедшие на верную гибель?

А сколько потом умирало сторонников того эе язычества когда миссионеру удавалось обратить в христианство правителя? скока народу ухандокали при князе Владимире по религиозным соображениям?

 

А вообще предыдущую мысль мне наверно надо несколько пояснить Имелось в виду что христианство вдалбливало в простого человека почтение к своему господину, который таки господин именно волей Божьей и ослушавшемуся гореть естессно в аду, что является мечтой любого правителя, причем чем говенней правитель, тем больше он заинтересован в усилении позиций такой вот религии. За что по хорошему продажных попов надо было бы отправить на съедение львам в полном составе

 

А по поводу зверских обычаев индейцев : несмотря на это индейцы тогда жили, а христиане их всех истребили, что явно большее по масштабу злодейство просто по определению.

[Chernish]

ну к 20му веку христиане уже перебили сторонников почти всех других религий, имеющихся на территории "христианских" государств

 

???

скока народу ухандокали при князе Владимире по религиозным соображениям?

неужели вы хотите сказать что это количество сопоставимо?

в виду что христианство вдалбливало в простого человека почтение к своему господину, который таки господин именно волей Божьей и ослушавшемуся гореть естессно в аду,

 

???

это вы советской атеистической литературы видимо начитались?

 

несмотря на это индейцы тогда жили, а христиане их всех истребили, что явно большее по масштабу злодейство просто по определению.

 

а это откуда?

интересно а кто тогда сейчас живет в Белизе, Мексике, Гватемале, Перу и пр.?

 

или вы полагаете что там живут испанцы?

[Желтые штаны]

2 Chernish:

это вы советской атеистической литературы видимо начитались?

угу, журнал наука и жизнь, подшивка за 68й год

 

неужели вы хотите сказать что это количество сопоставимо?

естессно несопостовамо Уверен что на одной Руси за продолжение почитания языческих богов вопреки княжеской воли ухандокали народу существенно больше чем миссионеров по всему миру

 

интересно а кто тогда сейчас живет в Белизе, Мексике, Гватемале, Перу и пр.?

неужто ацтеки ? я вот предполагал что там живут латиноамериканцы, получившиеся путем смешения испанцев или португальцев с индейцами, при этом они в основном католики и существенно ближе к испанцам чем к индейцам. Ну и естессно это потомки тех индейцев кто принял христианство, отказавшиеся чето как-то скоропостижно скончались

 

???

а Вы не согласны с тем что на территории России и Европы христиан бвло подавляющее большинство? и способ которым это было достигнут несколько далек от соблюдения прав человека и свободы совести

[CELT]

2 Пепелац:

дык потому что христианство это же религия овец, а Владимир (владимирович?) хоть был очень нехороший человек, но умный и сразу просек всю выгоду

Среди Камрадов есть христиане, не надо их оскорблять

[Желтые штаны]

2 CELT: историческая роль христианской церкви таки в том что это был один из главных механизмов удержания народа в повиновении у вконец охреневшего правящего класса независимо от того нравится это современным христианам или нет

[Pyc_Ivan]

Думаю оскарблять вообще никого не надо. Надо уважать традиции, как свои так и чужие.

 

С историей 10 века, и с тогдашней международной ситуацией знаком слабо, поэтому о конкретных политических мотивах судить не берусь.

Рассуждая здраво можно прийти к тому, что принятие Русью Православия, Византии было крайне выгодно: прекращение угрозы набегов с севера, приобретение союзника в борьбе с Мусульманами и Папской Европой.

 

В то же время на Русь шло сильное скандинавское влияние: варяги, рюрики, и прочие викинги. Религия в те времена играла роль идеологии в современном мире и Славянам пришлось выбирать к какому лагерю примкнуть. Как часто бывает Веру или убеждения формируют не потому, что они отвечают представлениям о мире, а потому, что они противостоят Вере врага. Из выбора который был сделан ясно, что уже тогда для Славян Греки были ближе, чем скандинавы и германцы.

У меня возникает логичный вопрос: а на кой ваще необходимо было принимать христианство? Из-за союзника - Византии, но менять веру предков, полностью менять уклад жизни народа из-за сиюминутных политических целей? Не кажется ли это слишком большой ценой. Или Русь на то время была на столько слабой, что не приняв православия пострадала б от мусульман и принела их веру?

Здесь не в слабости дело. Шла война Мировых Идеологий и Религий и выбор был прост: или становиться под знамена одной из них или быть сметенным. Вера предков по сути не агрессивная Вера, не направленная во вне, на мировое господство. С такой Верой хорошо обороняться, но строить Монархию, объединять княжества, присоединять земли, а тем более строить Империю невозможно.

Ведь смена веры происходила не "снизу" из-за сильной мессионерской деятельности а "сверху" по велению верхушки. Существует мнение, что при помощи христианства лично Владимир хотел утвердится авторитарным правителем(как византийский или европейские монархи). На сколько эта версия правомерна?

Все правильно, это примерно то же, что делал Петр, ломая боярский уклад и насильно таща Россию в Европу. Т.е. насильственная смена идеологии для решения политических целей.

Для Владимира думаю было понятно, что без объединяющего фактора, каким может быть одна из мировых религий не преодолеть княжеской междуусобицы. Если бы Русь не приняла Правлославия, думаю сейчас на ее территории было бы много небольших государств как это мы наблюдаем в Европе.

[Kirill]

2 Pyc_Ivan:

Смею заметить, что вер предков было много и это была главнейшая проблема язычества.

2 Пепелац:

Указанные Вами функции выполняли ВСЕ религии до одной. Христианство же сделало два важных прорыва:

1. Христианином мог быть не только соплеменник.

2. Христианство положило конец человеческим жертвоприношениям и кровной мести.

PS: прежде, чем делать столь категоричные заявления, спросите у Профессора, что стоит почитать по родной истории и подправьте тон, иначе сюда придет добрейший и станет наносить пользу и причинять добро

[CELT]

Указанные Вами функции выполняли ВСЕ религии до одной.

Отнють...НЕТУ таких функций ни у греко-римского политеизма, ни в Нордической религии...

 

2. Христианство положило конец человеческим жертвоприношениям и кровной мести.

Что за истины из Псалтыря для Духовной семинарии??. ..Абсолютно ни во всех до-христианских религиях существовали человеческие жертвопринощения...И почему ты видишь прорыв в уничтожении оных?

[Желтые штаны]

2 Kirill:

1. Христианином мог быть не только соплеменник.

2. Христианство положило конец человеческим жертвоприношениям и кровной мести.

ну так посоветуйте что-ли источник в котором было бы написано что традициооная религия Руси имела эти недостатки И вообще-то сжигание еретиков и колдунов вполне можно квалифицировать как человеческие жертвоприношения ибо делалось это именем Божьим.

Указанные Вами функции выполняли ВСЕ религии до одной

это уже из серии слабеньких отговорок "все так делали, время было такое" аргумент не принимается еще можно добавить что христианство довело забитость народа практически до совершенства.

[Wasd]

Христианство положило конец человеческим жертвоприношениям и кровной мести.

И что же в этом хорошего? Я имею ввиду кровную месть. Этож очень разумный и справедливый обычай. Он и сейчас согласуется с моральними нормами. И то что христианство положило ему конец (экий каламбур) я щось сомневаюсь.

Жертвоприношения тоже не такая ужасная вещь как кажется. Насколько я понимаю в жертву приносили рабов или пленных, у обычного человека было мало шансов попасть под нож.

2 Пепелац:

еще можно добавить что христианство довело забитость народа практически до совершенства

ну не так всё плохо просто те люди которые в и без христианства были "забитые" получили для своей "забитости" моральное оправдание.

Не стоит утверждать что христианство забило всех и сразу, сильные и мужественные люди были всегда и при любой религии.

[Желтые штаны]

2 Wasd:

Не стоит утверждать что христианство забило всех и сразу

оно создало условия когда сила и мужесвенность проявлялись в основном только против внешнего врага, а упивающегося своей властью самодурствующего господина те же самые сильные и мужественные люди продолжали терпеть и в основном из-за своей религиозности, ну а особо одаренных можно было при случае и от церкви отлучить, после этого же ваще не выживали, несмотря на всю силу и мужественность ну а уж индульгенции то ваще убедительнейше доказывают всю гнилостную сущность христианства и насколько были равны перед Богом богатенькие буратинки и все остальные

 

по поводу кровной мести я все-таки уверен что христивнство к ее исчезновению имеет существенно меньшее отношение чем усиление центральной власти, введение единых законов и т.п. в доказательство этого можно вспомнить что кровная месть исчезла и в тех регионах где христианство не имело сильных позиций вообще никогда. да в принципе можно заявить что христианство и кровная месть ваще никак не связаны, связь только косвенная в том что в послушном стаде кровная месть невозможна ну никак

[Kirill]

2 Wasd:

1. О кровной мести Вы это серьезно? Суд Линча и цивилизация есть вещи несовместные. Святополк Окаянный действовал по старым обычаям и как к нему относились?

2. О жертвоприношениях: без комментариев Я полагал, что адаптанты есть только в фантастике

[Kirill]

ну так посоветуйте что-ли источник в котором было бы написано что традициооная религия Руси имела эти недостатки  И вообще-то сжигание еретиков и колдунов вполне можно квалифицировать как человеческие жертвоприношения ибо делалось это именем Божьим.

За источниками лучше к профессору, я их наизусть не помню

Когда это правславная церковь сжигала колдунов? И когда это сожженные люди объявлялись жертвой Богу в любой христианской конфессии?

это уже из серии слабеньких отговорок "все так делали, время было такое" аргумент не принимается  еще можно добавить что христианство довело забитость народа практически до совершенства

Ошибаетесь и очень сильно. Нельзя ставить в вину одной религии то, что является недостатком ЛЮБОЙ религии вообще, хотя опять-таки, этим всегда и везде занимались отнюдь не лучшие верующие. Про забитость - по Вашей логике самые забитые люди в римской империи - христиане, а по фактам все с точностью до наоборот.