Великая Степь

[Svetlako]

To Victor

 

Спасибо за развернутые пояснения. Приятно, когда заходит человек с такими "нервами" - железными.

По обрам. Я не говорил, что сами обры переставали быть тюрками или монголоидами. Вопрос в том, что как Вы сами говорите,

"по пути они "собирали" пассионариев из местных племен и это могли быть" в основном европеоиды. Именно это я имел в виду под словом объевропеивались. А вот по восприятию захватчиков, во-первых выделялись и заносились в фольклор и официальные источники черты выделяющиеся, т.е. монголоидность и чужой язык. Во-вторых, именно верхние слои наиболее несклонны к перемешиванию, но именно по ним идет идентификация. В-третьих, именно эта верхушка себя хоронит соответственно - с материальной культуркой (т.е. поставляет краниологический и прочий материал для наших выводов). В итоге, те самые 5-10% монголоидности действитеьно могут превращаться в "мужей страшных с огромными членами и глазами узкими" (за точность цитаты не ручаюсь, но про огромные члены было кем-то переведено именно так - извиняюсь, видимо имелись в виду конечности)

[Svetlako]

To Victor

 

По именам. Видите ли... Пример с нашими "родными русами" в общем-то подтверждает, что "достаточно одной капли" - пары поколений. Рюрик, Олег (это еще первое поколение - принесли исходные имена), Игорь (второе), а потом сразу Святослав, Ярослав, Изяслав и далее везде. И уже никаких следов материальной культуры, и пантеон богов поплыл - где по Днепру, где по Волхову...

 

Так что вкупе с неопределенным составом (см.предыдущий пост) от "китайских хунну" к концу великого переселения может ничего не остаться. В этом ИМХО и проблема этого "великого переселения". Домино... От первого толчка в конце пути - дай бог, чтобы хоть имя зацепилось.

Тут опять параллель с русами. Наличие неких "унну" на европейском ТВД, позволяет спокойнее называть пришедших "хунну" (то что от них осталось) этим именем. А те, кто знаком с первыми, но не удосужился лично столкнуться со вторыми (люди цивилизованные, сидящие в тепле и пишущие хроники) так и будут считать и рассказывать, что в поднепровье и паннонии "унны" бузили, имея в виду "нервов".

А причем здесь параллель - так вечная путаница с народом Рос (через омегу) и северными Русами.

[Игорь]

2 Victor:

Также не ясно как доказать, что именно эти отборные воины основали племенной союз, а не вошли в него, например, в качестве "варяжской дружины".

таких примеров в истории(основание племенного союза или государства "кучкой") в истории миллион - до гуннов и после них. .Одни из самых известных - собственно хунны (Модэ),Чингис-хан,Тимур,Бабур и множество других.Не вижу никаких причин отрицать вышеизложенное в отношении гуннов.

ЗЫ Вопрос не по дискуссии,камрады.Есть ли современная точка зрения на "монголоидность" Тимура?Герасимов воспроизвел его облик и не поверил сам,вроде,результатам - по его это "европеоид".Мое имхо склоняется к монголоидности Тимура.За разъяснения буду благодарен.

[Qasqyr]

Есть ли современная точка зрения на "монголоидность" Тимура?Герасимов воспроизвел его облик и не поверил сам,вроде,результатам - по его это "европеоид".

Вот она, реконструкция Герасимова

 

 

 

А это его внук Улугбек

 

 

Мое имхо склоняется к монголоидности Тимура.

 

Так что ваше ИМХО опять же по-моему ИМХО рулит. Иначе я тоже "индоевропеец"

[Qasqyr]

За разъяснения буду благодарен.

Все зависит от того, по поводу чего вам нужны разъяснения. По поводу поиска изначально европеоидных тюрков? Тогда все начинается с гумилевских динлинов. Он их считал европеоидами. Опирался видимо на результаты раскопок "скифских" курганов на Алтае. "Скифы" из этих курганов не являются 100%ными монголоидами, как и все центральноазиаты.

 

(Сюнну)Хунну из хуннских могильников - явные монголоиды например.

 

То же относится к тюркутам.

 

Это голова Куль Тегина из комплекса Орхонской Стелы.

 

 

Потом стали цепляться за кыпчаков, типа почему половцы (от слова "полова" - желтый цвет) Значит они были европеоидами. А тут снова Герасимов с реконструкцией сына Юрия Долгорукого и родовитой половчанки Аюбы Андрея Боголюбского

 

 

 

Тоже на арийца не похож

 

До сих пор правда народ упирается в поисках европеоидных прототюрков, да вот с доказательной базой проблемы. Есть факт, что тюрки в основном двигались с Востока на Запад и соответственно перемешивались с местным населением. И чем дальше на Запад и Юг, тем европеоиднее, чем дальше на Восток и на Север, тем монголоиднее. А основа судя по портрету Куль Тегина, реконструкциям половцев и связанных с ними людей, результатам раскопок хуннских захоронений - монголоидная.

[Игорь]

2 Qasqyr:

сэнкс.

Госпада,я вспомнил,откуда эту ...ерунду(чушь) слышал про европеоидность Тимура.Но,сначала,подоплека.На днях прочитал статью о Тимуре в "Вокруг света".Статья дохленькая,ничего существенного,кроме общих фраз и редких дат,вроде 1395 г.,1402 г....Но там была сноска про Герасимова и Тимура с вышеизложенным выводом.Я почесал себе репу - может,я чего-то важное в жизни упустил?Но после поста Qasqyr 'а вспомнил!!!Это ж Фома! Все,вопросов больше не имею...

[Игорь]

2 Qasqyr:

по поводу чего вам нужны разъяснения

больше не нужны.См. мой пост выше.

[Svetlako]

Про Тимура

 

Вообще-то я когда-то почитывал последователей Герасимова (Лебединскую, Балуеву...). Они методики подробно расписывали. И создалось у меня впечатление некоторого шаманства с этими реконструкциями.

Проблема в том, что экстраполяция толщин мягких тканей идет от сегодняшних замеров. Естественно, что никто наших предков не мерял в таком аксепте. А кто собственно сказал, что нет некоторого исторического изменения этих толщин (допустим от системы питания, от окружающей среды, от солнечной активности, от луны в апогее, и пр.). В конце концов - вон сейчас говорят что брахицефализация - процесс связанный с цивилизационными факторами. И поспорь с ними.

А на любом личике в анфас пристрой эпикантус, губки толстые и кудри сверху черные - вот те и негроид. Или эпикантус с бороденкой соотвествующей - вот и монголоид. А исходный череп был европеоид... Чистое impression.

Кто умеет всякими Paintaми работать можете сами поупражняться. Два штриха - и вы монгол.

ИМХО такие картинки надо в профиль давать... Лицевые углы, выступание носа, скуловой профиль... В этих вещах фантазии меньше простору.

А вот исходных данных замера черепа Тамерлана или хотя б фотки в профиль - я не помню. Может они и публиковались... Наверное. что даже да. Но где...

[Qasqyr]

Ну тогда я тоже европеоид Нос прямой и тонкий, эпикантус обозначен чуть ли не рудиментарно. И надбровные дуги в наличии. Череп удлиненный

[Svetlako]

To Qasqyr

 

Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире (Коровьев)

[Svetlako]

Тут снял с полки книжку Лебединской...

Там реставрация черняховцев (из области, где примеси сарматов вроде не прощупывается, среднее Прутско-Днестровское междуречье). Так ведь не похоже на сегодняшних украинцев... Зря они себя туда подгоняют...

[Qasqyr]

На самом деле китайцы и корейцы из Китая и соответственно Кореи говорят, что я похож на японца. Только переросшего мал мал.

 

Может поэтому люблю смотреть "тямбара" и играть в Сёгуна

[Victor]

2 Svetlako:

по восприятию захватчиков, во-первых выделялись и заносились в фольклор и официальные источники черты выделяющиеся, т.е. монголоидность и чужой язык

Полностью согласен и уже говорил об этом. Все непривычное, даже в малом количестве, всегда бросается в глаза. И пораждает, в последствии, чудные легенды. Например, об азиатстве гуннов.

именно верхние слои наиболее несклонны к перемешиванию

Это ваше допущение отнюдь не доказывает ни тюрского, ни сяньбийского происхождения гуннов и Аттилы.

именно эта верхушка себя хоронит соответственно - с материальной культуркой (т.е. поставляет краниологический и прочий материал для наших выводов

Верно лишь отчасти (про прочие материалы касаемо архиологии). Именослов неотъемлемая часть культуры.

По руссам

нашими "родными русами" в общем-то подтверждает, что "достаточно одной капли" - пары поколений. Рюрик, Олег (это еще первое поколение - принесли исходные имена), Игорь (второе), а потом сразу Святослав, Ярослав, Изяслав и далее везде.

Честно? Я не уверен, что понял вашей мысли.

И уже никаких следов материальной культуры, и пантеон богов поплыл - где по Днепру, где по Волхову...

Тот плывущий пантеона позглавил Перун , самый уважаемый бог у полабских славян и не сумевший прижиться в качестве "лидера" у славян поднепровских ни с приходом варягов, ни с момента возвращения Владимира и учреждения "объедененного пантеона в Киеве".

А причем здесь параллель - так вечная путаница с народом Рос (через омегу) и северными Русами

Опять вы меня оставляете в "непонятках" Какая путаница?

[Игорь]

2 Qasqyr:

и играть в Сёгуна

эт хоршо...

[Victor]

2 Игорь:

таких примеров в истории(основание племенного союза или государства "кучкой") в истории миллион - до гуннов и после них

Так согласен я с Вами Было и не раз. Вот только почему Аттила и гунны пришли из Азии? Они точно также, кучкой (хотя было, по-видимому, не совсем так) могли заявиться с севера, а не в востока.

Убедительных, да просто серьезных, доказательств исхода гуннов из Азии нет.

[Игорь]

2 Victor:

Вот только почему Аттила и гунны пришли из Азии?

Никто,заметте,не утверждает,что гунны,тем более Аттила,пришли из Азии.Они пришли из Приднепровских степей,погнав оттуда восточных готов.

 

доказательств исхода гуннов из Азии нет.

ясно же сказано,гунны - не азиаты.Но и не германцы.

[xcb]

2 Игорь:

Никто,заметте,не утверждает,что гунны,тем более Аттила,пришли из Азии.Они пришли из Приднепровских степей,погнав оттуда восточных готов.

Это смотря кто где границу Азии представляет

[Игорь]

2 xcb:

кто где границу Азии представляет

в современном понимании ,за Уралом -Азия. На другом берегу Босфора - тоже.

[Victor]

2 Игорь:

Никто,заметте,не утверждает,что гунны,тем более Аттила,пришли из Азии.Они пришли из Приднепровских степей,погнав оттуда восточных готов

Ну то-то же ... Каких степей ???

ясно же сказано,гунны - не азиаты.Но и не германцы

Никто, заметте и Вы, не утверждает, что гунны, тем более Аттила - германцы или германоговорящий народ. Вандалы они, вандалы и есть. Потому и с готами не ужились - шутка. А если серьезнее, то гунны появились в Поднепровье раньше готов.

С уважением

[xcb]

2 Victor:

то гунны появились в Поднепровье раньше готов.

Доказательство?

[Qasqyr]

Стоп. Аттила ниоткуда не приходил. Он же родился в Средней Европе. До него гунны уже несколько десятков лет там хозяйничали.

[Victor]

2 xcb:

то гунны появились в Поднепровье раньше готов.

Доказательство

"Одно из" приводилось мной ранее, оспорено не было

[Игорь]

2 Victor:

Ну то-то же

а что тото же?Ясно,что не из Северной Европы,как Вы говорите.

 

, не утверждает, что гунны, тем более Аттила - германцы или германоговорящий народ. Вандалы они, вандалы и есть. Потому и с готами не ужились - шутка.

надеюсь,это шутка.Эклектика какая-то...

[Victor]

2 Игорь:

Уважаемы Хатамото

С "Ну то-то же" я пошутил, извините. Ну раз уж Вы серьезно. Я потратил кучу времени отписав не одно сообщение, приводил ссылки на авторов, аргументирующиее данну точку зрения, даже пытался аргументировать сам. Уверен, Вы даже не просмотрели все эти сообщения. Во всяком случае доказательно не оспорили их. Вам ясно, что не из Северной Европы, ну и прекрасно

Хотя уверен, возьмись Вы мне доказывать обратное - не смогли бы.

Вспоминается прелестный фильм и фраза из него: одни люди верят, что Бог есть, другие верят, что нет...

ЗЫ Миряне мы, миряни, мля. Над национальной (равно как религиозной)гордость часто поднятся не можем Как вопрос касается пристрастий к той или иной народности, то сразу же забывается элементарная логика. CELT будет доказывать Остготу, что гиксосы это ханаане, а Остгот обратное. Один будет верить, что Битек докапался до истины в последней инстанции, хотя на самом деле ханаане ему просто ближе. Второй, как настоящий индоевропеец, будет стоят за своих горой А доводы будут приводится просто чтобы не молчать. (Теперь эти парни меня невзлюбят )

Вам, уважаемый Игорь, ближе тюрки. Думаю так, прочитав Ваши постинги. И мне кажется, что какие бы аргументы я не привел в доказательство фризского происхождения гуннов, Вы их отмахнете с легкостью. Ну не устроят они Вас и всё. Так что

[Akskl]

Когда же наонец переводут и издадут на русском языке классический труд по истории Степи - "Империю Степей" французского академика Рене Груссе?

Rene Grousset "L'Empire des Steppes" ( "Empire of the Steppes" в английском переводе). Там содержится масса интереснейшей информации.

Кое-какие фрагменты я перевел:

 

Рене Груссе "Империя Степей":

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11110