Великая Степь

[Chernish]

2 Victor:

Вообще то (цепляясь к формальностям) Гумилев специально подчеркивал что на запад убежали в 155 г. от Таншихая малочисленные отборные воины, без женщин стариков и детей - армия, а не народ. И потом они 200 лет смешивались в Поволжье с местными жителями. Не знаю насчет фризов (хотя все возможно), а вот у чувашей гуннский пласт в этногенезе историками прослеживается. У мадьяр (венгров) претензии на "наследие Аттилы" тоже не безосновательны (хотя мадьяры пришли в Паннонию когда Аттилой там уже и не пахло - следы опять же ведут в Уральский период их этногенеза). В любом случае получается что хуннская капля (немногочисленные воины) растворилась в море европейских этносов, передав лишь отчасти имя, облик (не всем) и приемы конного боя...(тоже смутный вопрос сколько там хуннсмкого и сколько аланского и сарматского)

 

в общем в обывательском смысле о "монголоидных гуннах" говорить разумеется невозможно... ну так и Чингисхан с изрядной примесью европеодиности був..

[Victor]

Chernish

Гумилев специально подчеркивал что на запад убежали в 155 г. от Таншихая малочисленные отборные воины

Это предпосылки Гумилева. Также не ясно как доказать, что именно эти отборные воины основали племенной союз, а не вошли в него, например, в качестве "варяжской дружины".

потом они 200 лет смешивались в Поволжье с местными жителями

Вне сомнения. Инстинкт к продолжению рода солдату не чужд. Только что именно это доказывает? На мой взгляд оказавшись в среде финно-угорских и иранских племен они там быстро растворились.

а вот у чувашей гуннский пласт в этногенезе историками прослеживается

След предков всегда прослеживается в потомстве, а как же , но собственно гуннский ли он в узком смысле.

У мадьяр (венгров) претензии на "наследие Аттилы" тоже не безосновательны

Если подходить с позиции: "на каком основании вы тут, на Дунае засели?" "мы здесь не случайно, пришли по следам великого предка" , тогда да, найдено основание. Сам Гумилев отмечает переселение угров на Дунай в качестве вынужденного, а привязка венгерской королевской династии к Аттиле продиктована лишь одним - желанием таковую связь иметь.

Вообще склонность перенимать побежденными собственные имена победителей общеизвестны и понятны. В этой связи индоевропейский именослов гуннской правящей верхушки как раз доказывают об обратном - скорее всего не были ни Аттила, ни его окружение выходцами из Азии. Что до культуры в целом, то здесь прослеживается как раз обратный процесс - малочисленные подедители растворяются в среде побежденных, перенимают их традиции, религию, материальную культуру.

Когда славного героя прошлого отделяют от современников несколько веков, то всегда появляются желающие найти параллели, выстроить родословные. Так рождаются легенды и это также объяснимо. Например, по некоторым сведеньям прибалтийские пруссы выводили свою родословную от брата Юлия Цезаря-Пруса, а в поэме "Слово о полку Игореве" император Троян обозначен в качестве предка русских князей. Ты веришь в это?

передав лишь отчасти имя

Знаю, что не смогу убедить тебя в обратном, а посему

[Chernish]

2 Victor:

Знаю, что не смогу убедить тебя в обратном, а посему 

 

Ну так я Аммиана помню с его диким отвращением к гуннам... и их зверскому облику.. такое повторится только с монголами - так что по крайней мере во II в. на Волгу пришли явно отличающиеся от европеодов гунны

 

а в принципе имхо это похоже на "Русь и варягов" - сколько там было варягов.. и какова их роль..но имя свое славянам они таки передали (варяги или германцы - не суть важно в данном случае...)

[Victor]

2 Chernish:

Провоцируешь?

на Волгу пришли явно отличающиеся от европеодов гунны

Гунны пришли в Поднепровье с севера Центральной Европы.

варяги или германцы - не суть важно в данном случае

В данном случае согласен. Хотя вообще то варягов (скорее ославянившихся в течении III - VII веков кельто-венедов или иллиро-венедов, чем германцев) четко отделяют от германоговорящих норманов (свеев-свевов, данов) целый ряд средневековых авторов.

ЗЫ Вот уж не ожидал увидеть в вашем лице огульного норманиста Посему еще раз

[xcb]

2 Victor:

с севера Центральной Европы.

Это где?

[Victor]

2 xcb:

Южное побережье Балтики, оно же Балтийское Поморье и Северная Германия.

Что, так уж не корректно прозвучало?

[Svetlako]

To Chernish

Например, по некоторым сведеньям прибалтийские пруссы выводили свою родословную от брата Юлия Цезаря-Пруса, а в поэме "Слово о полку Игореве" император Троян обозначен в качестве предка русских князей.

 

Литовские хроники сообщают о некоем Полямонисе, прибывшем в Прибалтику из Рима (sic!) вместе со своим семейством и 500 всадниками. От него славные литовские князья и зачались.

To Victor

 

Для Европы же пять монголоидов, и даже лапоноидов на сто кроманьонцев смотрелись как нашествие Азии, никак не меньше.

 

 

Я так понимаю, что лапоноиды и север Центральной Европы применительно к гуннам - это из одной серии. И как Вы это себе представляете? Потомки северных лапаноидов того времени - это сегодняшнии саамы. Они практически без изменений традиционной культуры и генотипа прошествовали сквозь все "исторические" века. Что-то я смутно представляю саамов в роли "ужаса человечества". Или может Вы знаете что-то о легендарных предшественников финнов и карел на их территории - о великих метелиляйненах? Просветите!

 

Кстати, тут глядя биатлонные репортажи начал приматриваться к фенотипу скандинавов - так вот шведы на удивление большую примесь монголоидных генов имеют, в отличие от норвежцев (причем эта примесь вроде другой природы, чем у финнов). Абсолютно разные типажи. К сожалению под рукой серьезных данных нет - нужно будет проверить по мтДНК и проч. Так что викинги - в их скандинавском воплощении тоже не однородная, видимо, субстанция.

[Chernish]

2 Victor:

Гунны пришли в Поднепровье с севера Центральной Европы.

 

про Волгу то я давно знаю..а про это слышу впервые.. так что если ссылка или тезисы аргументации - велкам

 

пока - раз не знаю ничего - и сказать ничего не могу.. но разумеется со скепсисом встречаю как обычно встречают любое новое отличающеея без нужды от старого

[Victor]

2 Svetlako:

Потомки северных лапаноидов того времени - это сегодняшнии саамы

да все верно. Правда также, что потомки восточных - сегодняшние коми и манси.

Автор первой из приведенных Вами цитат тоже я, не Chernish, читайте внимательнее и не будет текст собираться в кучу.

Я так понимаю, что лапоноиды и север Центральной Европы применительно к гуннам - это из одной серии

Я тоже понимаю к чему Вы клоните. Это Вас репортажи биатлонные разволновали

[Барак]

Касательно гуннов, на Форуме Центральноазиатского исторического сервера есть соответствующая тема, в которой собрано множество данных в отношении их происхождения, языка и т.д.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=123

[Svetlako]

To Victor

 

За переадресацию циататы - смиреннейше извиняюсь.

Но все-таки. Маршрут лапаноидов с североуралья или карельского перешейка на нижнюю волгу? Следы в археологических культурах такого перемещения. Хоть какую информацию.

[Victor]

2 Chernish:

если ссылка или тезисы аргументации - велкам

Ноу проблем, точнее пожалуйста (ты мне здорово помог как-то раз, точнее информация из одного твоего постинга)

Вудукид Корвейский - Деяние саксов

Берштам А.Н. - Очерк истории гуннов

Кузьмин А.Н. - Начало Руси

Я отнюдь не прельщаюсь ролью рекламного агента, но последняя книга мне очень понравилась. Как подбором аргументации, так и критическими замечаниями в адрес устоявшейся концепции. Причем она абсолютно далека как от низвергающий пастулатов Н. Фоменко, так и от тенденциозных заявлений Петухова.

[Victor]

To Svetlako (only)

Маршрут лапаноидов с североуралья или карельского перешейка на нижнюю волгу?

Я в тупике. Я что, утверждал подобное?

По версии, которой я придерживаюсь, в эпоху мезолита лапаноиды населяли не только Скандинавии, но вообще всю Северную и Северо-восточную (возможно Центральную) Европу, а также вес Урал до лесостепной зоны включительно. Другое дело, что за тысячелетия южные племена угров имели в больше контактов с индоевропейцами, чем их северные сородичи. На поставленный вопрос отвечаю: в рассматриваемый нами период миграция тюрко- и угро-язычных племен, продвигавшаяся несколькими волнами в Восточную Европу начиная с II века не могла не содержать в себе компонента лапоноидного типа. В частности, угры таковым и являлись. Оказавшись в Европе в окружении по-большей части славянских или славяноговорящих племен они, естественно ассимилировались через браки с пленными славянками - мнение Гумилева с которым трудно не согласиться.

Какую Вам дать ссылку ?

ЗЫ Про исход кого то с Карельского перешейка на Нижнюю Волгу я ничего не знаю , простите великодушно.

[Дмитрий Беляев]

2 Qasqyr:

2 xcb:

Если вам интересно. Скорее всего уважаемый Гумилев, да и не только он, ошибались, смешивая хунну и гуннов.

Гунны были фризами, выходцами из Гуналанда-Фрисландии. Вандало-иллирийцами и основателями черняховской культуры в Поднепровье. Впервые упомянаются Дионисием Периегетом ок. 160 н.э. Вторгшиеся в междуречье Волги и Днепра в IV веке отдельные группы тюрок и финно-угров вошли в состав гуннского племенного союза, а так как эти группы были малочислены, то заимствовали имя основного племени, в отличии, например, от антов и нервов, автохтонных для данной территории и выступавших соответственно в качестве полноправных союзников. Аттила, Ругила (брат), Блед (сын Ругилы) имена явно индоевропейского происхождения. "Гуннский" пласт имен проявляется, по существу, во всех племенных союзах, вышедших из Балтийского Поморья. В их числе будут вандальские имена (Гунерих, Гунтамунд и др.), имена ругов, гепидов, бургундов.

Для Европы же пять монголоидов, и даже лапоноидов на сто кроманьонцев смотрелись как нашествие Азии, никак не меньше.

Только не ругайтесь

От это клево! А не дадите ссылочку откуда ентот шедевр исторической мысли? А то я коллекционирую...

[Дмитрий Беляев]

В данном случае согласен. Хотя вообще то варягов (скорее ославянившихся в течении III - VII веков кельто-венедов или иллиро-венедов, чем германцев) четко отделяют от германоговорящих норманов (свеев-свевов, данов) целый ряд средневековых авторов.

Это какие же? А то у Вас в одном из постингов Видукинд идет рядом с Бернштамом, а последний вроде не средневековый автор...

[Svetlako]

To Victor

 

Спасибо за разъяснение про лапаноидов. Моя вина - не понял... А в таком ключе абсолютно согласен.

 

Кстати, с Кузьминым из ссылок я чуть сначала не подпрыгнул. Думал это тот Кузьмин, что под Новгородом сопки и длинные курганы копал, а это сосвсем другой Кузьмин... И тоже умный... Фамильное, однако... У нас на форуме Кузьминых нет? В админы их!

[Chernish]

2 Svetlako:

Бернштам - довольно старый автор.. его версия известна и особой популярностью у историков не пользуется. Я грешным делом думал что новое что то есть А Аполлон кузьмин (я правильно понял?) - это не просто известный а специфически известный автор.. И для меня - из черного списка (его статья по монгольской дани в Родине пример фальсификации фактов и избирательного подхода к источникам) Но за ссылки Victorу все равно спасибо...

[Svetlako]

To Victor

 

Я вообще-то в гуннах не очень... Мне бы про лапаноидов...

Но как-то своеобразно выглядит отнесение гуннов к основателям черняховской культуры... А кто же ее погубил-то? Другие гунны? Или кто незамеченный? А? Неужели зарубинцы?

[Victor]

2 Дмитрий Беляев:

От это клево! А не дадите ссылочку откуда ентот шедевр исторической мысли? А то я коллекционирую

В ответ на просьбу Читайте постинг для Chernish

Это какие же? А то у Вас в одном из постингов Видукинд идет рядом с Бернштамом, а последний вроде не средневековый автор

Svetlako_2? Там где положено было поставить Видукинда и Берштайна в один список, там и было поставлено. И не было сказано, что они средневековые.

Касалось вопроса о происхождении гуннов.

В вопросе о происхождении варягов и указывающих на это средневековых авторах Бернштайна не будет. Читайте внимательнее.

О НЕ тождестве варягов и норманов. Не удивляйтесь, но первая ссылка на ПВЛ. В тексте влед за перечнем рек идет список народов. Варязи и Свеи упомянуты отдельно.

В Ермолаевском списке Ипатьевской летописи рассказывается об убийстве короля Пшемысла II как о наказании за смерть его первой жены "бе рода князей сербских, с Кашуб, от Помория Варязского, от Старого града за Кгаданском". Покойница была родом с земель, расположенных западнее территории Гданьска.

Византийские источники XI говорят о "варангах" как выходцев с Балтийского Поморья.

Если в византийских хрисовуллах 1060, 1075, 1079, 1088 гг. при перечислении наемников упоминаются первыми "русь", вторыми "варанги"(взято от Василевского "Варяго-русская дружина" в контексте мнения Гедеонова), то в одной из Барийских летописей сообщается о крупном военной мероприятии византийцев в Южной Италии в 1024-25 годах. Среди первых в войске византийцев указаны как "русские", так и "вандалы". Между тем уже Адам Бременский под "вандалами" понимает слявян-вендов, жителей южного берега Балтийского моря. Так их называет и Гельмольд, и Бартоломей Английский. О "варинах или варнах" как об одном из вандальских племен упоминает еще Прокопий Кесарийский.

Можно отметить и тот факт, что при продвижении Св.Р.Империи на северо-восток, к Балтике, была образована Северная марка, именуемая также "Marchio Varinso".

[Svetlako]

To All

 

Вопрос: А как объясняють то факт, что после "гуннского" 385 г. с территории черняховской культуры (точнее центральной ее области) уходит основное "продвинутое" население, а вот славяне (которые были ее частью) не уходят и потом естественно "пусто место" заполняют? Сразу говорю, что ИМХО на юге славянами не пахло, а север таких потрясений не испытал.

Так в чем причина?

Нехарактерна тяга к перемене мест? (Это если они просто сами обиделись и ушли.) Вроде нет...

Всех повырубалы, а их не тронули? С чего бы... Вроде не родня, а если и так, то родню еще хлеще рубалы...

Или их тоже повырубали, но это другие ребята-славяне подсуетились и на пустое место прибежали?

Или это они сами и повырубалы?

[Victor]

2 Svetlako:

Моя вина - не понял...

Да не совсем. Когда настрой боевой, то кругом враги мерещатся.

как-то своеобразно выглядит отнесение гуннов к основателям черняховской культуры... А кто же ее погубил-то? Другие гунны? Или кто незамеченный? А? Неужели зарубинцы?

Если зарубинская культура почти единодушно относится архиологами к славянам, то черняховская - повод для многолетних споров. Брайчевский настаивал на её славянстве. Федоров, Рикман доказывали её фрако-иллирийское или кельтское происхождение. (Право не знаю, может Вы уже слышали где-то об этом ? ) В этой связи, если определять гуннов в качестве восточных кочевников, то да, странно причислять их к основателям земледельческой культуры. Но если мы говорим о гунно-фризах и пришедших вслед за ними готах, то...

Если бы я знал однозначно - пардон за фривольность - "кто загубил черняховцев", то не сидел бы тут с вами

Ладно, логично предположить, что черняховская культура стала жертвой войны между гуннским и готским племенными союзами, переселившимися позднее в Подунавье. Скорее она не погибла, а просто угасла. Зарубинцы же (точнее их потомки, так как расцвет зарубинцев определен I-ым в. н.э., а мы говорим о первой половине V-го) просто вернулись к местам прежнего обитания - Среднее Поднепровье, на освободившееся, так сказать, место.

ЗЫ Мне жаль, что я ничем не могу вам помочь с Карельскими лапаноидами захватившими Хазарию

[Victor]

2 Svetlako:

Я за Вами не поспеваю , но мне отрадно, что я сумел, отчасти, предвосхитить Ваш последний вопрос, когда отвечал на предпоследний.

С уважением ко всему малоросскому

[Svetlako]

To Victor

 

Ну, насчет кочевников в черняховской культуре... Седов, например, туда спокойно сармат помещает (в южную часть), так что меня гунны смущают не в этом плане. Та самая "фризскость"в них...

А культуру черняховскую нынче что-то вроде синтетической называют... Украинцы на нее идеологический глаз положили и много по ней пишут...

Но со славянским элементом все-таки в ней странности... Да, зарубинцев сарматы сдвинули с этой территории. Потом частично они вернулись - как часть черняховской, потом опять - все в стороны - и снова возврат. То ли это любители автохтонности все передергивают, то ли Поднепровье маслом намазано.

Что-то вспоминается мне у Тацита какое-то племя которое "бродило" в тех местах и всех "грабило" (если память не изменяет - венеты).

 

По гуннам. Насколько я понимаю, это попытка вынуть один из "штатных" кирпичиков из последовательности "великого переселения" и превратить его в вариант Drag Nach Osten. Но по поводу возможной европеоидности гуннов, я с Вами соглашусь. Антропологических-то данных нету. А все кочевники с востока в ходе переселения последовательно обевропеивались; монголоидность оставалась в верхушке. Характерные краниологические серии в более позднее время (в Сарае) или предания об Обрах.

[Victor]

2 Svetlako:

меня гунны смущают не в этом плане. Та самая "фризскость"в них

и

По гуннам. Насколько я понимаю, это попытка вынуть один из "штатных" кирпичиков из последовательности "великого переселения" и превратить его в вариант Drag Nach Osten

Как будто, например, Кузьмин никем к норманистам не причеслялся и в германофильстве не замечен.

Другое дело, что, например, по Филосторгию (IV век) "унны" - это "нервы" Геродота, спустившиеся от истоков Танаиса к Меотийскому озеру. Геродот же помещал нервов на территорию частично зарубинской культуры. Если гунны это фризы, то имел место скорее не Drag Nach Osten, а переселение на юг-юго-восток в связи с ухудьшением (похолоданием) климата в Северной Европе. Побережье Северного и Балтийского морей стало неуютным и племена (разумеется, не в полном составе) двинулись в солнышку. Фризы, за ними готы, вандалы и все, известные нам народы, участвующие в последующем разрушении Римской империи (Западной, разумеется). По пути они "собирали" пассионариев из местных племен и это могли быть только славяноязычные племена - в данном случае я говорю о фризах и готах. И это проясняет отождествление геродотовых нервов с уннами-гуннами. Логично, также, что массового переселения на юго-запад быть не могло - Рим был в I-II веках н.э. "варварам" далеко не по зубам.

по поводу возможной европеоидности гуннов, я с Вами соглашусь

А вот здесь вы опять слегка передернули. Я не настаивал, что гунны были европеоидами. Не потому, что я так не считаю, а потому, что не придаю этому вопросу первостепенного значения. Вы отметили, что нет антропологических данных. Но даже если бы они и были, и были европеоидными, то разве это доказывало бы принадлежность гуннов к фризам? Нет. С другой стороны меня убеждаеют доводы Кузьмина, основанные на именослове - именах гунских вождей. Он прав, что это многое объясняет. Приведу собственный пример: итальянцы в Америке уже давно не итальянцы как таковые, многие не владеют итальянским языком, даже их католицизм идентичен ирландскому, но вот имена Имя, это последнее от чего отказывается человек на чужбине, если на него не давят какие-либо обстоятельства. Кто мог давить на отца Аттилы, будь он азиатом и заставлял назвать сыновей вандальскими именами? Наоборот, входившие в племенной союз гуннов анты, нервы, роксаланы и прочие должны были перейти к моде называться хунскими (привнесенными верхушкой с Алтайских предгорий) именами. Но этого же не было.

или предания об Обрах.

Вот эти были тюрками, и по именослову, и антропологически, и по культуре и по пантеону богов. Замечу, что они не один год переселялись на запад, но не... как вы сказали не "обевропеивались" на этом пути.

[Victor]

2 Chernish:

И для меня - из черного списка (его статья по монгольской дани в Родине пример фальсификации фактов и избирательного подхода к источникам

и Вам будет спасибо, если Вы скажите название статьи, которая Вам так не понравилась.