Великая Степь

[Qasqyr]

Чтобы не офф-топить в теме про АМа для уважаемого xcb:

 

Если кочевые приходили куда-либо сами по себе, а не "по заказу", то обычно они в этом где-либо задерживались надолго. А если через полсотни лет о них оставались лишь леденящие душу истории, то значит они были просто "кровавыми собаками".

[xcb]

2 Qasqyr:

Поддерживаю начинание

А вспомните Гуннов, аваров - они ведь тоже пришли надолго - но не сложилось, соседи оказались более успешными.

Так и у Скифов/Саков - если бы Мадий оказался более умным, а Киаксар более глупым (вроде так звали тех участников событий) - то гос-во скифов могло и сложиться. Как сложились позже другие гос-ва, то же Кушанское или Скифская царство Атея (эт правда ненадолго). А некоторые так и вообще навсегда (практически) - те же Венгры и Болгары.

[Qasqyr]

А вспомните Гуннов, аваров - они ведь тоже пришли надолго - но не сложилось, соседи оказались более успешными.

Ну ведь несколько поколений и тех и других все же родилось и выросло в Европе. Если сравнивать с длительностю существования Великого Тюркского Каганата (который потом на Зап. и Вост. разделился, а затем вовсе навернулся), то достаточно долго они там пробыли.

 

Так и у Скифов/Саков - если бы Мадий оказался более умным, а Киаксар более глупым (вроде так звали тех участников событий) - то гос-во скифов могло и сложиться.

 

В том то и дело, что пришли они в Переднюю Азию "по приглашению". Де-юре Ассирии, де-факто Мидии. И к тому моменту, когда Кияксар зарезал Мадия, они там кочевали меньше, чем достаточнобыло для смены поколения. С точки зрения кочевничества Передняя Азия не самое лучшее место для хозяйства. Вот пограбить понасильничать - да. Они и до Египта доходили.

 

Как сложились позже другие гос-ва, то же Кушанское или Скифская царство Атея (эт правда ненадолго). А некоторые  так и вообще навсегда (практически) - те же Венгры и Болгары.

 

А государство они создали. Была такая Сакоссена на территории современного Азербайджана. Как раз по аналогии с Венграми и Болгарами. После гибели Мадия и откочевки большей части уцелевших в родные степи.

[xcb]

2 Qasqyr:

Ну ведь несколько поколений и тех и других все же родилось и выросло в Европе. Если сравнивать с длительностю существования Великого Тюркского Каганата (который потом на Зап. и Вост. разделился, а затем вовсе навернулся), то достаточно долго они там пробыли.

а годы не приведите?

Опять же - соседи были своими делами заняты.

Взять тех же венгров - сначала они ужасть наводили, доходили аж до Атлантики (и молитвы на них как на Норманнов писали), а потом пришел Генрих Птицелов и поубивал всех нафик.

 

В том то и дело, что пришли они в Переднюю Азию "по приглашению". Де-юре Ассирии, де-факто Мидии. И к тому моменту, когда Кияксар зарезал Мадия, они там кочевали меньше, чем достаточнобыло для смены поколения. С точки зрения кочевничества Передняя Азия не самое лучшее место для хозяйства. Вот пограбить понасильничать - да. Они и до Египта доходили.

Готы - по приглашению, Авары - по приглашению, Венгров - наверное тоже кто-то позвал, так что примеров достаточно.

 

А государство они создали. Была такая Сакоссена на территории современного Азербайджана. Как раз по аналогии с Венграми и Болгарами. После гибели Мадия и откочевки большей части уцелевших в родные степи.

Малое государство, по сравнению с тем что могло было быть, если бы Мадий подумал чуть побольше.

Кстати насчет откочевки - я так понимаю, а некуда им было собственно говоря откочевывать - там уже все поделили и их никто не ждал.

[Qasqyr]

Европейскую историю гуннов делят на 4 этапа:

нашествие гуннов в южнорусские степи (370 - 378 гг.);

образование и господство гуннского племенного союза в Северном Причерноморье (378 - 445 гг.);

держава Аттилы в Паннонии (Венгрия) (445 - 454 гг.);

распад гуннского племенного союза (454 - вторая половина V в.).

 

Немногим более 80 лет.

 

Тюркский каганат

Год основания - 551

Год распада - 745

 

Чуть меньше 200 лет.

 

АВАРСКИЙ КАГАНАТ , государственное объединение аваров в Паннонии в сер. 6 - кон. 8 вв

 

Меньше 150 лет.

 

А Ишпакая сменил его сподвижник Мадий, которого убили. Т.е. тут все в пределах одного поколения произошло. Отмеряю максимум 20 лет.

[Qasqyr]

Авары - по приглашению,

Кто ж их пригласил???

 

Венгров - наверное тоже кто-то позвал, так что примеров достаточно. 

 

А их кто?

 

Малое государство, по сравнению с тем что могло было быть, если бы Мадий подумал чуть побольше.

 

А их вряд ли было очень много.

 

Кстати насчет откочевки - я так понимаю, а некуда им было собственно говоря откочевывать - там уже все поделили и их никто не ждал.

 

Все к сородичам откочевали. В поход уходили ведь "делегаты", а не целые роды. А оставшиеся "следили за поляной"

[xcb]

2 Qasqyr:

А Ишпакая сменил его сподвижник Мадий, которого убили. Т.е. тут все в пределах одного поколения произошло. Отмеряю максимум 20 лет.

Вроде 28 лет, но не важно.

Как сами видите - держава Аттилы - 9 лет, так что могло сложиться и у Мадия.

[Qasqyr]

До Аттиллы было еще 70 лет гуннского присутствия в Европе.

 

У Мадия могло сложиться, только если бы они сами туда приперлись. А без приглашения черта с два кто бы их пропустил бы. Это вам не Хулагу.

[xcb]

2 Qasqyr:

Кто ж их пригласил???

Какой-то моравский князь, или то про Венгров - если интересно могу покопаться.

 

Все к сородичам откочевали. В поход уходили ведь "делегаты", а не целые роды. А оставшиеся "следили за поляной"

Угу. через 28 лет возвращаются - и кому они нужны? Такие пассажиры?

 

У Мадия могло сложиться, только если бы они сами туда приперлись. А без приглашения черта с два кто бы их пропустил бы.

А кто их мог удержать? и чем можно было удержать орду Конных лучников?

[Qasqyr]

Какой-то моравский князь, или то про Венгров - если интересно могу покопаться.

Вот это интересно. Я то думал, что приперлись по горячим гуннским и аварским следам. Это какой идиот то сподобился себе таких соседей завести?

 

"Да спасет на Господи от ярости норманнской и стрелы мадьярской"

 

Все к сородичам откочевали. В поход уходили ведь "делегаты", а не целые роды. А оставшиеся "следили за поляной"

Угу. через 28 лет возвращаются - и кому они нужны? Такие пассажиры?

 

На этот счет вы даже можете спросить Черныша. Родня для степняка - святое. Семь колен чтили тысячелетиями. А тут считай родные дяди с двоюродными братьями вернулись. Проблема была не в едоках и не в рабочих руках. Там 10 бездельников жили сытно при одном пастухе. А вот для стычки с такими же кочевыми соседями, скотину угнать желавшими, эти 10 дармоедов в самый раз.

 

А кто их мог удержать? и чем можно было удержать орду Конных лучников?

 

Их было недостаточно много, чтобы с боями прорваться до Ниневии. Туда они прошли ровно и никто им не собирался мешать. А потом начали шерстить всех по очереди с Ассирией за спиной типа во славу Ассирии, а на деле просто пограбить окружающих.

 

Я так думаю, что мидийцы, имевшие какой-никакой опыт общения со степняками, примерно знали, чем кончится их дружба с загибающейся Ассирией. Потому и пропустили и терпели до поры их хамство и невоспитанность.

[xcb]

2 Qasqyr:

Вот это интересно. Я то думал, что приперлись по горячим гуннским и аварским следам. Это какой идиот то сподобился себе таких соседей завести?

http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/

Это Вернандский, там много про Гуннов, аваров, Венгров и болгар

[Игорь]

2 xcb:

Какой-то моравский князь

не,мадьяры сами пришли.7 вождей их привели,так как пусто в то время было в Паннонии.А свято место...

[Akskl]

Рене Груссе "Империя Степей":

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11110

[Olgerd]

http://turkolog.narod.ru/info/turk-6.htm

 

Прочитал эту статью, хотелось бы узнать о ней мнение окружающих

[VikBig]

2 Olgerd:

 

ИМХО, в этой статье некорректный филологический анализ. Многое притянуто за уши. Переход букв одни в другие по давно выявленным в филологии правилам происходит по-другим принципам, насколько я помню эти правила по учебнику.

[Chernish]

2 Olgerd:

 

ну что сказать.. "Мы, Иван Грозный - прямые потомки светлого семени кесаря Августа". Скифы и саки (иранцы) стали тюрками.. все кочевники превратились в единый этинос - кипчаков... м-да..

 

Впрочем степень исторической грамотности автора и его работы с источниками выдает с головой вот эта фраза:

Необходимо иметь еще в виду, что в арабских и персидских источниках восточные славяне описываются под названием русы.

 

Я в лекциях для студентов первокурсников неисторических факультетов каждый год ссылаюсь как раз на арабских авторов, подчеркивая что русы и славяне - не одно и то же

[Svetlako]

To Olgerd

Нда... И бани-то славяне не знали, и идолопоклонниками-то не были, и были все как один белобрысыми, а еще кипчаки в степях Северной Америки среди ирокезов - это на закуску... Великих Укров знаю, Великих Булгар знаю, Великих Русичей знаю, теперь вот еще Великие Кипчаки...

 

А вот кстати ссылка на К.Егорова. У него анализ этого термина покорректнее.

http://oldru.narod.ru/Add/as_sacalib.htm

 

To All

 

Но вот вам мои пол-грошика...

 

 

Помните там упоминанеи про белорусов… Белая Русь, видимо, с пигментацией населения не связана. Судя по всему, белые и др.цветные названия соответствуют цветовым обозначениям частей света, которые вообще были разные у разных народов. У монголов (и видимо, тюрок) запад обозначался белым цветом, а восток - синим; у персов - наоборот. Поэтому в русских источниках эти названия сплошь и рядом не совпадают. В западно-европейских источниках о Русях такой же разнобой. Название Белая Русь относится то к землям ВКЛ (примерно нынешняя Беларусь), то, наоборот, к Московии (Владимиро-Суздальская и дальше к мордве, так и у Татищева, кстати).

 

Тогда поскольку вопрос об ас-сакалиба (с.к.л) остается открытым, то выдаю на гора пустозвонную гипотезу (долбайте).

Видимо, в разное время и разные авторы - действительно применяли его к разным народам (в том числе, булгарам и иже с ними, славянам и иже с ними, кипчакам и иже с ними и т.д.) Общее у этих народов одно - территория проживания. И здесь весьма интересная гипотеза - а не было ли это именно географическим наименованием. Время идет, народы меняются, а название можно оставлять, что удобно. Например, по реке (Дону или Волге - не важно, арабы их часто смешивали). Типа - Волжане или Дончане. Или ПО НАИМЕНОВАНИЮ ЧАСТЕЙ СВЕТА. Может быть, эти многочисленные белые люди (кипчаки, в т.ч.) - просто люди с запада. Именно как обобщающее наименование. Поэтому в их составе так много племен. А река Ас-сакалиба - река на западе (понятно, что в этом случае такое название может быть применено и к Дону и к Волге). По-моему, такой вариант не озвучивался, а?

 

Кстати, разнобой с наименованиями жителей определенной части Поволжья и окрестностей Дона хорошо объясним. В частности, славяне-то в районе 6 века там, видимо, действительно появились, оттесненные гуннами… А кипчаки пришли позже… И наличие в кипчакских поселениях полиэтнической археологической картины подтверждает, что славяне не все ушли оттуда по приходу кипчаков и приняли участие в формировании нового варианта этого этноса на новой территории.

[Olgerd]

ИМХО, в этой статье некорректный филологический анализ. Многое притянуто за уши. Переход букв одни в другие по давно выявленным в филологии правилам происходит по-другим принципам, насколько я помню эти правила по учебнику.

ну что сказать.. "Мы, Иван Грозный - прямые потомки светлого семени кесаря Августа". Скифы и саки (иранцы) стали тюрками.. все кочевники превратились в единый этинос - кипчаков... м-да..

 

Впрочем степень исторической грамотности автора и его работы с источниками выдает с головой вот эта фраза:

Необходимо иметь еще в виду, что в арабских и персидских источниках восточные славяне описываются под названием русы.

 

Я в лекциях для студентов первокурсников неисторических факультетов каждый год ссылаюсь как раз на арабских авторов, подчеркивая что русы и славяне - не одно и то же 

 

Очень рад был услышать ваше мнение, оно развеяло все мои сомнения

[Svetlako]

To Игорь

так как пусто в то время было в Паннонии

 

А что, действительно пусто? Что-то у меня создается впечатление, что какие-то славяне (южной ветви) там сидели и их оттеснили сюда к Карпатам. Отсюда и странная сегодняшняя картина с генетико-антропологической картинкой украинцев.

[Olgerd]

Может быть "пусто" в смысле небыло сильного противника

[Chernish]

2 Svetlako:

Например, по реке (Дону или Волге - не важно, арабы их часто смешивали). Типа - Волжане или Дончане.

 

так надо же объяснить как сакалиба ухитрились в Андалус попасть А не только на Волге и Дону...

 

"западные люди"? хм... не знаю. Егоровское предположенеие о смешении двух разных сакалиба - славяно-германцев и булгар - по крайней мере логично...

но все равон не знаю...

[йцу]

Вышлите плз на мыло инфу о науке и культуре Маверанахра в XV веке, если есть!

[Qasqyr]

Попытки найти "исконных европеоидных тюрков" становятся маниакальными день ото дня. Не могу понять, что плохого в монголоидности

 

Кстати, какой-то турок умудрился найти "тюркоязычие" у этрусков.

[Chernish]

2 Qasqyr:

[Victor]

2 Qasqyr:

2 xcb:

Если вам интересно. Скорее всего уважаемый Гумилев, да и не только он, ошибались, смешивая хунну и гуннов.

Гунны были фризами, выходцами из Гуналанда-Фрисландии. Вандало-иллирийцами и основателями черняховской культуры в Поднепровье. Впервые упомянаются Дионисием Периегетом ок. 160 н.э. Вторгшиеся в междуречье Волги и Днепра в IV веке отдельные группы тюрок и финно-угров вошли в состав гуннского племенного союза, а так как эти группы были малочислены, то заимствовали имя основного племени, в отличии, например, от антов и нервов, автохтонных для данной территории и выступавших соответственно в качестве полноправных союзников. Аттила, Ругила (брат), Блед (сын Ругилы) имена явно индоевропейского происхождения. "Гуннский" пласт имен проявляется, по существу, во всех племенных союзах, вышедших из Балтийского Поморья. В их числе будут вандальские имена (Гунерих, Гунтамунд и др.), имена ругов, гепидов, бургундов.

Для Европы же пять монголоидов, и даже лапоноидов на сто кроманьонцев смотрелись как нашествие Азии, никак не меньше.

Только не ругайтесь