Великая Степь

[amir]

Интернациональные браки такая же редкость, к и браки между представителями одного и того же рода. Всегда желательным является, чтобы избранник/ца были не только из другого рода, но и по возможности другого жуза.

 

Я не знаком с общей статистикой. Но у меня на родине казахи всткпают в брак приемущественно в пределах одного рода. В связи с отсутствием поблизости других.

 

Внешняя неоднородность совершенно не определяется регионом проживания или принадлежностью к тому или иному роду.

 

Это не так. Ибо мои глаза говорят мне об обратном. По крайней мере относительно одного рода. Но если бы я прожил столько же времени в окружении другого рода - наверное смог бы и его отличасть от всех других.

 

Вот есть такая заметка:

 

Я не знаю терминов, соответственно мало что понял.

 

Высокий уровень генетической вариабельности мтДНК казахов можно объяснить сложным

этногенезом казахского народа.

 

 

И где здесь намёк на то, что монголы=казахи? Этногенез действительно весьма сложный. Какая уж тут гомогенность?

[Chernish]

Qasqyr

Антропологическая гомогенность казахов в их антропологическом разнообразии.

 

Вообще то это бессмыслица. Типа "жареный лед" или - "свобода - это осознанная необходимость".

 

Гомогенность - это однородность. Разнообразие является генетическим следствием разнородности происхождения. О чем вами приведенная заметка и говорит. Казахский этнос - сложносоставного и даже разнорасового происхождения (европеоидно-монголоидный). Что в принципе в науке обчно считается очень положительным качеством - гетерогенные образования более способны к развитию и эволюции, более живучи и т.п.

[Qasqyr]

Я не знаком с общей статистикой. Но у меня на родине казахи всткпают в брак приемущественно в пределах одного рода. В связи с отсутствием поблизости других.

Есть правило седьмого колена, который соблюдают все казахи кроме Кожа. И если в ваших краях женятся внутри рода, не нарушая этого правила, то значит либо род ваш очень большой и локализован, а знаю, что под это определение могут попасть аргыны в Центральном и Северном Казахстане или найманы (ВКО, Талдыкорган), либо вы Кожа (локализация для них не проблема). Остальные роды слабее локализованы и поиск невесты в другом род или жузе вполне обычная вещь.

 

Внешняя неоднородность совершенно не определяется регионом проживания или принадлежностью к тому или иному роду.

 

Это не так. Ибо мои глаза говорят мне об обратном. По крайней мере относительно одного рода. Но если бы я прожил столько же времени в окружении другого рода - наверное смог бы и его отличасть от всех других.

 

Как тогда вы мне объясните, каким образом два представителя/ницы казахского этноса, родившиеся в диаметрально противоположных конца Казахстана и разных жузах, могут обладать приблизительно идентичными внешними параметрами - русые волосы, зеленые глаза, светлая кожа. При этом оба говорят на одном и том же языке? Разница в словаре каждого обусловлена географическим положением (сиринке-кеурт).

 

Высокий уровень генетической вариабельности мтДНК казахов можно объяснить сложным

этногенезом казахского народа.

 

И где здесь намёк на то, что монголы=казахи? Этногенез действительно весьма сложный. Какая уж тут гомогенность?

 

Опять несу с форума Кыргыз.ру:

 

Наиболее подходящий метод исследования происхождения популяции - аутосомные данные, но пока что-то по казахам ничего найти не могу (хотя по соседям их достаточно). Ограничимся пока прямыми линиями.

 

Берем первые попавшиеся публикации по мтДНК казахов.

 

Am. J. Hum. Genet. 63:1824–1838, 1998

1824

Trading Genes along the Silk Road: mtDNA Sequences and the Origin of

Central Asian Populations

 

Небольшая, 55 чел., 98 год.

По данным мт имеем: 40% материнских линий казахов - Западно-евразийского (т.е. европеоидного) происхождения.

 

Mitochondrial DNA variability in Kazakhs http://hgm2002.hgu.mrc.ac.uk/Abstracts/Pub...r04/hgm0179.htm

 

Доступен только абстракт.

Побольше (109 человек) да и посвежее. Западных линий меньше: 35%, но характерно их сочетание скорее для европеоидов Передней Азии, чем Европы; в частности есть U7. Есть европеоидные линии, общие с народами Алтая (U4, X2) - но КРАЙНЕ мало.

 

По Y две работы:

 

Am. J. Hum. Genet. 71:466–482, 2002

466

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia - 38 чел.

 

PNAS | August 28, 2001 | vol. 98 | no. 18 | 10244-10249

The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

- 54 человека

http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244#T1

http://www.pnas.org/content/vol98/issue18/...17130500t1.jpeg

 

57% HG36 (М48) - это тюрки

9% HG10 (М130) - это монголы

9% М122 - тоже Азия

 

Европеоидные линии:

6% - M173

4% - M17

2% - M89

 

Западных мужчин еще меньше - не удивительно

 

А вот монголы:

 

Монголы, Y , 65 чел.

 

Монголоидные линии:

20% HG36 (М48)

34% HG10 (М130)

10% - HG16 (M46, она же Tat-C) + HG12

12% - HG26

 

Европеоидные линии:

4% - M173 (она же HG1, она же R1b)

9% - M17 (она же HG3, она же R1a)

3% - M89 (HG2)

3% - HG9 (J)

[Qasqyr]

Qasqyr

Антропологическая гомогенность казахов в их антропологическом разнообразии.

 

Вообще то это бессмыслица. Типа "жареный лед" или - "свобода - это осознанная необходимость".

Ничуть. Эта антропологическая разнородность примерно одинаково распределена между всем казахами. Единственное отступление: казахи Среднего Жуза по сравнению с остальными содержат чуть больше монголоидного элемента. Этому есть историческое объяснение: основная масса казахов, принявших участие в разгроме "Пыльного похода" Убаши и Джунгарского Ханства, была из Среднего Жуза. Главными трофеями были калмыкские и джунгарские молодые женщины и дети (детей усыновляли - есть даже записи об обряде усыновления).

[amir]

Есть правило седьмого колена, который соблюдают все казахи кроме Кожа.

 

Видимо, уже не все. Времена, нравы... А род этот действительно локализован в одной области. И отделён от остальных заментными незаселёнными (либо крайне слабо заселёнными) растояниями. Кстати у нас тут браков русский-казах на глаз на порядок больше, чем браков между жузами. Может просто потому, что приезжих казахов тут мало. А русских почти половина.

 

Как тогда вы мне объясните,

 

Я отнюдь не отрицаю, что такое может быть. Но я знаю, что есть конкретный пример. Когда казахи одного рода (на мой личный взгляд конечно) имеют довольно типичные черты. По которым их с хорошей вероятностью можно отлечить от другого рода (особенно в Старшем жузе).

 

Опять несу с форума Кыргыз.ру:

 

Если не трудно - прокомментируйте пожалуйста свои выводы из этих цитат. Я не разбираюсь в ДНК. Как я понял, по результатам исследования нескольких десятков человек (казахов) выявлено что:

 

среди них 57% тюркского элемента

9% монгольского

и т.д.?

 

Я просто не понимаю, какой вывод Вы из этого делаете.

[Qasqyr]

Видимо, уже не все. Времена, нравы...

Еще в позапрошлом веке это каралось смертью.

 

Когда казахи одного рода (на мой личный взгляд конечно) имеют довольно типичные черты. По которым их с хорошей вероятностью можно отлечить от другого рода (особенно в Старшем жузе).

 

Опять вы за свое. Нельзя судить о слоне по его члену. Вы напоминаете тех слепых, которым дали пощупать слона, а потом описать его. Не зная самих казахов, их языка и фольклора нельзя так рассуждать о них. Это меньшей мере непрофессионально.

 

Если не трудно - прокомментируйте пожалуйста свои выводы из этих цитат. Я не разбираюсь в ДНК.

 

Я тоже. В приведенном сравнении очевидно, что казахи и современные монголы очень сильно отличаются друг от друга на генетическом уровне. Примерно как берберы от финнов. Уточняйте у юзера vraatyah на кыргыз.ру

[amir]

Еще в позапрошлом веке это каралось смертью.

 

Ну что ж поделаешь... А миллион лет назад по деревьям лазили... Времена меняются.

 

Опять вы за свое.

 

Я не разбираюсь в слонах. Но Ваш сарказм не уместен. Я вижу факты и не собираюсь их игнорировать в угоду концепции "Чингисхан - казах".

 

Не зная самих казахов,

 

Всю жизнь с ними живу. Маленько знаю. Вот фольклор - это да. Он мне как-то ни разу не интересен.

 

казахи и современные монголы очень сильно отличаются друг от друга на генетическом уровне

 

Это слишком смелый вывод из этих данных ИМХО. Выборка как я понял довольно небольшая. Но я думаю, что никто и не сомневался в том, что казахи и монголы сильно различаются на генетическом уровне.

 

Уточняйте у юзера vraatyah на кыргыз.ру

 

Да мне это в общем то не очень интересно.

[Qasqyr]

Ну что ж поделаешь... А миллион лет назад по деревьям лазили... Времена меняются.

Не совсем понял вашего сарказма.

 

Я не разбираюсь в слонах.

 

Также, как и в казахах.

 

Всю жизнь с ними живу. Маленько знаю. Вот фольклор - это да. Он мне как-то ни разу не интересен.

 

Всю жизнь живу с русскими. Правда абсолютное большинство из круга общения - либо пролетарии либо пролетариеподобные. Однако из массы нелицеприятных фактов соответствующих выводов почему-то не делаю.

 

Это слишком смелый вывод из этих данных ИМХО. Выборка как я понял довольно небольшая. Но я думаю, что никто и не сомневался в том, что казахи и монголы сильно различаются на генетическом уровне.

 

Даже при такой маленькой выборке и с учетом исторических фактов такие расстояния о чем то говорят.

[amir]

Также, как и в казахах.

 

Не комментирую за явной несуразностью.

 

Однако из массы нелицеприятных фактов соответствующих выводов почему-то не делаю.

 

Ваше право. Не знаю правда, почему тот факт, что представители одного казахского рода вступают в брак в своей среде, Вы считаете нелицеприятным.

 

Даже при такой маленькой выборке и с учетом исторических фактов такие расстояния о чем то говорят.

 

Тут, конечно, можно и уточнить, о чём это говорит. Но, как я писал, вроде и так никто не сомневается, что казахи это не моголы. Т.е. то, что Вы писали:

 

что казахи и современные монголы очень сильно отличаются друг от друга на генетическом уровне.

[Qasqyr]

Ваше право. Не знаю правда, почему тот факт, что представители одного казахского рода вступают в брак в своей среде, Вы считаете нелицеприятным.

У казахов вступление в брак с кем-либо, имеющим общего предка до седьмого колена, равносильно инцесту.

 

Вот и делайте выводы о нелицеприятности.

[amir]

Вот и делайте выводы о нелицеприятности.

 

Лично мне глубоко параллельно, если кто вступает в брак будучи родственником в 5-6 поколении. Думаю, многие казахи уже не так чтят обычаи, как в 19 веке. По крайней мере в глаза это почтение сильно не бросается. В том числе и на свадьбах. Уже лет 10 свадьб по национальному обряду практически не видел (хотя например этим летом наблюдал свадьбы по несколько штук в день). Все чисто по европейски женятся.

 

 

 

Если вы уверены, что вступать в брак в 5 колене плохо, то Вам всё же следовало бы винить в этом не меня. А тех, кто вступает. Хотя на мой скромный взгляд - абсолютно не за что.

[Золд]

amir

Уже лет 10 свадьб по национальному обряду практически не видел

Две недели назад, буквально, в г. Алматы друга казаха-чапрашты женил на казашке-кыпчак Семь поколений уж точно есть и все остальное весьма традиционно (сценарий, домбра там, "стол" и др. и пр.). Красиво Я доволен, несмотря на то что тысячу двести километров на свадьбу и столько же обратно после (трое суток из них двое на дорогу) и очень доволен Друг из "андас" и колорит типа и все такое

[amir]

Выглядит казахская свадьба красиво, это вне всяких сомнений.

[Idot]

это типа традиционные для Белой Кости "30 кун ойын, 40 кун тойын"?

(30 дней игры, 40 дней праздненства)

или сокращённый вариант?

[Золд]

Idot

Да ну какая белая кость... из шаруа кентишка, но калым заплатил, так что без воровства обошлось

[Akskl]

По немецкому телевидению фильм показывалаи про амазонок.

Профессор Давис-Кампбелл из Америки доказала, что амазонки были казашками,

по ДНА все совпало. Показали еще одну девченку из района, где стыкуются границы Казахстана, России, Монголии и Китая - блондинку, по имени Майрамгуль, казашку. Ее ДНА и ДНА ее матери совпали с ДНА найденной между Волгой и Каспием амазонки. Программа называется ZDF Expedition

 

Даны ссылки

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,2132483,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,2133061,00.html

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2133072,00.html.

 

Прошу владеющих немецким языком высказаться.

[Snark]

что такое ДНА и что за "амазонку" нашли

[Idot]

DNA=DeoxyriboNucleic Acic=ДезоксирибоНуклеиновая Кислота=ДНК

[ОрелЪ]

>амазонки были казашками,

 

Так вроде и сказка народная на этот счет у казахов есть про "женское царство". Когда-то читал.

Но вот где она нашла подлинных ископаемых амазонок-казашек и каким методом при этом руководствовалась кроме женского чутья?

[Snark]

так и пишем значит.. либо DNA, либо ДНК Сделим за языком хотя бы для взаимопонимания

[Qasqyr]

Но вот где она нашла подлинных ископаемых амазонок-казашек и каким методом при этом руководствовалась кроме женского чутья?

Я плохо понял статью, потому что немецким не владею, а автопереводчики еще не научились нормально переводить. У нее вроде образец ДНК савроматской царицы был, с которым она поехала в Монголию и Туву сравнивать с монгольскими ДНК, а на казахский отгон вообще случайно попала. Там и нашла эту Майрамгуль.

[Snark]

а по каким признакам ее назвали "амазонкой"?

[Qasqyr]

Допущение: савроматки = амазонки

 

Других матриархальных кочевников не нашли, поэтому порешили, что это савроматы.

[Idot]

а кто такиеСовроматы и где про них можно почитать?

(на рсууком или на английском)

[Qasqyr]

Ну Геродота для начала поглядите. До песьеглавцев и грифонов, злато на Алтае стерегущих.