Великая Степь

[Svetlako]

To Igor and Qasqyr

 

Проблема исторического исследования Великой Степи ИМХО еще и в этом: в ее Великости. Распространенность ее территории на несколько сегодняшних государств, более того - разных цивилизаций приводит к существенному разнобою в оценках. И часто это не злая воля исследователя или публициста. Просто если очень сложно влезть в шкуру предка и оценить события с его точки зрения (см. постоянные замечания от Профессора), то уж совсем невозможно влезть в шкуру ЧУЖОГО предка. И мы получаем отдельные истории степи: по-китайски, по-казахски, по-турецки, по-татарски, по-русски, по-украински, по-венгерски (кого не упомянул извините). Гумилевская попытка связать часть из них воедино была первой и не лишенной недостатков, но очень ценной. Сегодня в связи с ростом националистических проблем такое направление в публицистическом загоне.

Я ведь читал по степнякам и около-турецкие варианты форумов, около-казахские, русские и украинские само собой. И всегда вопрос центрировался. И именно этим такое чтение было полезным. Выпячивание других вопросов, нежели привычно в среде этнически "наших" историков - дают иногда совершенно своеобразный ракурс проблемы. Вот и в этом китайском сайте, например, очень хорошо прослежены связи и проникновение влияния степи на Южный Китай - что в наших источинках по гуннам почти не рассматривается (история собственно гуннской китайской державы у Гумилева все-таки в основном сосредоточена на северных территориях). Индусы, кстати, тоже очень интенсивно расссматривают свои связи с гуннами - со своей индийской колокольни. Ну, а турки - естественно - имеют свою версию.

В этом смысле появление неких "гуннов" у нас было просто неизбежно. По всей Азии они были (может быть даже - у всех свои Ха!), как же не быть им в Европе.

Кстати, никто не натыкался на подробную казахскую версию? Интересно было бы почитать.

[Qasqyr]

Гумилевская попытка сделана в рамках "евразийства".

 

Тюркские варианты центрования в общем идентичны, потому что идея пантюркизма строится на сильной схожести языков (якутский и турецкий отличаются друг от друга не более, чем мандаринский и кантонский диалекты китайского языка, напротив имеют больше общего по сравнению) и объясняют это общностью происхождения. Фундаментальные различия между большинством тюркских языков укрепились только в последние 300 лет. К примеру, стихотворения турецкого поэта Юнуса Эмре гораздо более понятны среднеазиатам и татарам с башкирами по сравнению со скажем стихами Назыма Хикмета. Потому существенных различий между татарским, турецким и казахским видением Степи и ее истории нет.

 

Что же касается агличиннезе, то я уже указывал на крайнюю тенденциозность содержания сайта. Проблема в том, что большинство документов о Степи оставили именно китайцы, таким образом китайцам гораздо легче манипулировать данными для достижения своих китайских результатов. Например объявления уйгуров обособленной ветвью ханьского этноса. Тем же методом поступили с прочими тюрками и многолами. "Эталонными" тюрками объявлены турки, что есть мина замедленного действия, триггер запуска соменения в существовании древних тюрков вообще.

 

О влиянии гуннов на южный Китай что-либо сказать трудно. Обычно об этом речь не шла, потому что в практическом разрезе гуннам там делать нечего было. Также как и чжурчженям, киданям, да вообще всем кроме чингизовых монголов и маньчжуров.

[Золд]

Вроде в этой Теме наиболее уместен мой следующий вопрос:

 

Сейчас читаю Султанова "ЧингизХан и Чингизиды - Судьба и Власть", так вот там он упомянул о том что у Чингизидов была своя "тамга", ну это понятно, и был свой "уран" - что за "уран"? Он мельком написал, что это типа вербальный пароль, зачем он? Ещё кроме Торе "ураны" были у других кого то?

 

ЗЫ поисковики выдают на запрос об "уране" инфу о планетах, ядерном топливе и метталах.

Изменено 9 августа, 2006 пользователем Золд

[Ros]

Могу попытаться объяснить например из калмыцкого (западномонгольский).

Уран видимо искаженное орн (звучит что-то вроде как оурн) = постель, седалище, место. Пример "Чини орн" - твое место. А чего-то более похожего вроде нет (может только в тюркском).

[Mynbashi]

уран - боевой клич, девиз, лозунг, призыв (применительно к роду) (каз.)

[jvarg]

хуррагх (монг.) - "вперед"

[Золд]

Да, похоже боевой клич это просто во как, у Чингизидов был свой личный боевой клич, звучал он как "Аркар!" Ни кто кроме Торе не имел право кричать этот уран.

 

А как можно перевести "Аркар"?

Изменено 9 августа, 2006 пользователем Золд

[Mynbashi]

Переводится аркар - архар, горный баран, можно перефразировать как "боевой мощный горный баран" (тюрк., каз.).

 

Удивительно, "монгольские" термины 13 века переводят с тюркского а не с современного монгольского

[Золд]

2Mynbashi

Я тоже подумал ,похоже на "архар" _))) эдакие "архаровцы" значит Торе эти ))

 

Надо же такой великий род асоциировал себя с горным бараном ))

[Mynbashi]

2Золд

 

 

Надо же такой великий род асоциировал себя с горным бараном ))

 

Ну это как фамилия выбирать не приходилось, да и не знали они что через 800 лет над "архаровцами" и вообще баранами будут смеятся. В их бытность наверно за такой смех башку отрезали или хребет сломали

[xcb]

2Mynbashi

Переводится аркар - архар, горный баран,

Это - а откуда там горные бараны? на родине Чингиза?

[Mynbashi]

2xcb

 

Не берусь ответить откуда в степи горные бараны, это был один предпологаемых переводов аркара.

 

В Англии львы тоже не водятся, но некоторые уважаемые личности с гордостью носили этих зверей на фамильных гербах.

[xcb]

2Mynbashi

В Англии львы тоже не водятся, но некоторые уважаемые личности с гордостью носили этих зверей на фамильных гербах.

Дык у нас до сих пор двухголовый на гербе - тут скорее проблемы геральдики.

[Золд]

Не не не, господа, монголы с Алтая (как и я )))гггыыы ) а в Алтайских горах архары в полне могли быть

 

ЗЫ А вспомните ещё скифский стиль золотых животных (в частнсти Алтын Адам вообще шедевр), так половино из них (изображений животных) учёные вообще идентифицировать не могут....

[Zverozub]

у меня пара реплик и несколько вопросов.

1. перед Л.Н. Гумилевым я диссер защищал в Ленинградском университете, не скажу, чтобы у нас близкие отношения были, но книг я его прочел несколько и пару раз беседовали мы.

юдофобом он не был и быть не мог.

его можно обвинить в преувеличении роли тюрков в становлении русского государства, так он в этом был вовсе не первым. и надо думать не последним.

а роль евреев в создании тюркских государств была не больше и не меньше, чем в становлении всех других. кто-то должен был давать деньги, и кто-то должен был их потом на торговле возвращать и преумнажать.

в Бахчисарайском дворце зайдите в малую дворцовую мечеть, первое что увидят ваши глаза будет звезда Давида. известно, что борьбу Хаджи Гирея за независимость поддерживали генуэзские купцы, но ведь купцы эти вовсе не были итальянцами

они происходили от византийских евреев.

кстати, я знаю женщину одну - Позинич (ее папа стал по паспорту вроде как из Западной Украины), а фамилия Пазини известна в хрониках генуэзских колоний в Крыму. она вроде как итальянская, но они были и остались евреями.

куда же без них?

2. культ Тенгри из всех крымских народов сохранили именно крымчаки, крымские евреи, уж не знаю, почему, но в этнографических сборниках современных описаны основные праздники и обряды тенгрианства как их соблюдают именно крымчаки.

3. жуткий образ Аттилы связан только с его непобедимостью.

никакого бесславного конца у его потомков не было, один из самых знатных родов викингов происходит от него, я уже не говорю о мадьярских князьях, один из которых также был основателем первого славянского государства Великой Моравии.

потомки гуннов до сих владеют лучшими землями в Западной Европе, я имею в виду Венгрию.

Германия и Англия ганнам нафиг не нужна была, а во Франции и Италии не так хорошо пасти коней. Так что оценки Аттилы в западной как бы исторической науке мягко говоря пиаристические

 

вопросы:

1. какова была доля пехоты в монгольском войске, чтобы успешно брать города в Средней Азии, Индии и в Руси?

из кого состояла эта пехота?

 

2. Людовик 9 Святой посылал Карпини и Рубрука к хану Хулагу, чтобы тот отправил к нему на помощь свои войска из христиан-ариан. Эти войска что из себя представляли и из каких племен набирались?

 

3. были ли мамлюки пехотой или конницей?

 

4. янычары создавались по оригинальной идее Османов или они скопировали эту идею у монголов? сами ли Османы догадались набирать свою пехоту из греков, валахов и славян? или оно само так вышло?

 

5. по археологическим случайным находкам известно, что гунны на востоке Крыма и на Тамани несколько столетий жили оседло и имели нечто вроде княжеств.

есть ли по этому поводу какие-нибудь материалы? насколько велика была роль потомков гуннов в Тьмутараканском княжестве?

 

6. личный вопрос - я читал что у Тамерлана была особая форма зрачков, с острым углом, обращенным вниз ("тигриная"), если я ничего не путаю, хотелось бы ссылку на более или менее точное описание внешности Тамерлана.

[гостья]

2Zverozub

6. личный вопрос - я читал что у Тамерлана была особая форма зрачков, с острым углом, обращенным вниз ("тигриная"), если я ничего не путаю, хотелось бы ссылку на более или менее точное описание внешности Тамерлана.

 

Герасимовская реконструкция по черепу:

 

Остороугольные Зрачки, надо полагать, легенда. (Тимур, по преданию, еще и со сгустком крови в кулаке родился) Таких глаз, ЕМНИП, у человека быть не может. Кстати, у тигра, как и у всех крупных кошек, зрачки круглые.

[GOROD]

а вот на шлеме чуть выше носа знак в виде лилии как он называется и почему его ставят на могилах?

[Chernish]

2Zverozub

1. какова была доля пехоты в монгольском войске, чтобы успешно брать города в Средней Азии, Индии и в Руси?

из кого состояла эта пехота?

Точно неизвестно. Факт - что пехота была. Хотя бы в виде "хашара" пресловутого. И камнеметчиков (хотя это уже артиллерия?). Если верить Юлиану и прочим - которые писали что "немонгольского рода" воинов у хана было больше чем монгольского рода - то можно предполагать что пехоты было много. Хотя собственно степные войска видимо были сплошь конными (про монгольскую пехоту я ничего не нашел в источниках).

2. Людовик 9 Святой посылал Карпини и Рубрука к хану Хулагу, чтобы тот отправил к нему на помощь свои войска из христиан-ариан. Эти войска что из себя представляли и из каких племен набирались?

Мой аспирант защищался по теме арианства в Монголськой империи - так вот, по имеющимся источникам четко ответитьт невозможно. Кит-буга был арианином, но это еще не зхначит что были какие-то племена монгольские арианами ). У ханов жены были христианками, Хубилай кажется и сам крещеный был - тем нне менее его в Китай отправили а буддиста Хулагу - в иран.

монголы вообще всех богов уважали и на всякий случай поклонялись многим ))

Сартак вроде арианином был - сын Бату - а его дядя - Берке - мусульманином. Так что "племена" не делились по вере - скорее в каждом племени были разной веры..

просьба Людовика - результат европейской легенды о пресвитере Иоанне и ее преломления при встрече с христианскими отрядами Кит-буги-нойона.

в т.ч. состоявшим из христиан-армян и грузин.

мамлюки были конными воинами (есть исследование о мамлюко-монгольских войнах англичанина одного.. там подробно все разобрано)

янычары - ени-чери - новая пехота. Видимо все же оригинальная интерпретация имевшегося опыта... у монголов такой не было. А вот набирать войско из покоренных - это уже чистое заимствование у монголов (о том как Субудай набирал "таму" из обитателей Поросья и Юго-Зап. Руси - есть статья даже у монголофоба Храпачевского)

 

по археологическим случайным находкам известно, что гунны на востоке Крыма и на Тамани несколько столетий жили оседло и имели нечто вроде княжеств.

а не готы?

2гостья

Герасимовская реконструкция по черепу:

я после разбора критического опытов Герасимова с Андреем Боголюбским не верю больше в его "реконструкции". У него Андрей - славянин типичный - вылитый монгол или печенег

даже с эпикантусом.. это уж ни в какие ворота...

[Сколот]

Zverozub

я уже не говорю о мадьярских князьях, один из которых также был основателем первого славянского государства Великой Моравии.

А это правда что-ли?!

Блин, а я думал, что только восточным славянам не "подвезло" с первыми князьями...

 

Chernish

У него Андрей - славянин типичный

А разве у него мать не половчанка?..

Изменено 6 ноября, 2007 пользователем Сколот

[Chernish]

2Сколот

да нет вроде это легенда. Надо проверить.. где-то статья лежит в архивах хорошая про Андрея и про "реконструкцию" Герасимова, я ее помнится даже цитировал на тфофе...

[Недобитый Скальд]

кстати, а как почтенные спецы оценивают диссертацию Е.И. Сусенкова "Русско-монгольская война (1237 - 1241 гг.)"?

[vergen]

2Недобитый Скальд

кстати, а как почтенные спецы оценивают диссертацию Е.И. Сусенкова "Русско-монгольская война (1237 - 1241 гг.)"?

 

типа стебемся да ?

 

а автореферат хоть в и-нет доступе есть?

[Недобитый Скальд]

Интересно, а где я ее еще видел? В электронном читальном зале РГБ диссер и глядел.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

там его можно скачать только каким-то загадочным "Для читателей, находящихся в ВЧЗ РГБ"

[Недобитый Скальд]

Хех... Ну, не так уж и загадочный...