Великая Степь

[Игорь]

2Барак

Камрады, я не вижу абсолютно никакого смысла в продолжении попыток "убедить"

Victorа в том, что гунны все же не фризы, а Великая Степь существовала

Абсолютно здравое предложение.

[Victor]

http://www.reportret.info/gallery/attilathehun1.html

напоминает интервью с сотрудниками студии Союзмультфильм "Как мы создавали "Ну, погоди!"

 

главное же непонятно как прибалты могли стать типично конными кочевниками степей  и зачем..

Даже для частичной смены антропологического облика народности нужно не одно поколение. А вот для изменения образа жизни, способов ведения хозяйства достаточно смены среды обитания и десятка лет. Да и что необычного в такой трансформации?

Примеров в истории просто тьма. Вас же не удивляет стиль жизни и облик американских траперов.

А вот зачем? Ну не возвращаться же им было обратно на север, приходилось частично адаптироваться к местным условиям, степь-лошадь и т.д.

(Вот мы с Вами окажемся (не дай Бог, конечно) на льдине и... или замерзнем, или станем "типичными" охотниками на тюленей )

 

Кстати, из из чего следует, что гунны были типичными кочевниками? И какой кочевник более типичен, кипчакский или хуннский?

[Chernish]

2Барак

Камрады, я не вижу абсолютно никакого смысла в продолжении попыток "убедить"

Victorа в том, что гунны все же не фризы, а Великая Степь существовала.

Но доказывать что-то человеку, изначально убежденному в обратном и не владеющему знанием материала, не имеет смысла.

 

Да вроде бы нитко и не ставит такой задачи.. зачем? Каждый, право, имеет право ... Просто идет обмен мнениями... имхо любое столкновение концепций (если оно не перерастает в фанатичный спор с руганью и пеной на губах) полезно - помогает лучше понять слабости собственных позиций, вспомнить аргументацию, отточить приемы доказательств... А огорчаться от того что оппонент остается при своем не стоит... не для этого общаемся

 

2Victor

 

при всем согласии с возможностями частичной смены образа жизни в принципе должен заметить что история не знает примеров перехода этноса от образа хозяйствования/жизни в одной природной зоне/среде к другой, совершенно непохожей... Если русские расселялись по Евразии то они так и расселялись по своей природной зоне - по лесостепи, не заходя ни в тундру-тайгу ни в пустыню.. (кроме как для торговли-грабежа или в качестве жителей городов, которые в принципе вне ландшафта и позволяют жить где угодно не менея привычек и образа жизни).

 

Так же думаю что прибалты все же никак не могу на гуннов по описаниям современников походить.. ну не тянет прибалтийский антропологический тип на тех уродов какие со страниц источников встают С европейской точки зрения прибалты - это нордическая раса, красавцы блондины так сказать

 

 

все же повторю вопрос про Иноземцева - я давно читал его работу, уже не помню аргументации (и вообще сюжет с хуннами-гуннами меня никогда особенно не интеерсовал) - но не припоминаю на вскидку и опровержений его ... сорри за такую туманную посылку.. но если уж отвергать происхождение гуннов от хунну то надо обязательно построения Иноземцева опровергнуть... без этого дальше как то странно разговаривать (постараюсь найти его книжку или выписки из нее а то как то беспредметно получается..)

[Svetlako]

По гуннам...

Я к сожалению не очень в них, но краем уха кое-что слышал. У меня вопрос - как соотносилась та гипотеза об германо-прибалтийском их происхождении с фактом пребывания гуннов в месте жительства аланов. Я что-то не припоминаю там археологических следов германцев того времени. Но уж спорить с тем, что гунны с аланами разбирались, надеюсь здесь не будут. Если принять гипотезу, что германская (восходящая к вельбаркской культуре) составляющая в черняховской культуре - это не готты, а еще и гунны-фризы, то никаких похожих следов при их походе на Восток на алан не обнаруживается.

 

Отдельно...

Интересно, что вспомнил я об означенной Кубани и поползли другие (приятные ) воспоминания. Там есть станица Кучугуры. А среди племен приходивших из Азии и такое имя попадалось (Chernish несколько постов вверх его упоминал). Сопоставив оба этих факта, прошелся по географическим названиям и увидел, что поселки Кучугуры проходят как раз по той самой дуге Великой степи. От Алтая, через юг Новосибирской, север Казахстана (с отростком к Алматы) потом на Волго-Дон и Кубань (с отростком к Воронежу), и дальше на Украину до Херсона (примерно). Кстати возле Селитренного городища (Сарай-Бату) есть одни ихз Кучугур.

Кучугуры по украински - сугробы. Кучугуры в волго-донской версии - песчаные холмы. Имеет ли это слово отношению к имени племени, или это просто тюркское (китайское или еще какое слово) ? Мнения?

Изменено 10 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Victor]

Chernish

С европейской точки зрения прибалты - это нордическая раса, красавцы блондины так сказать

Вообще то у меня жена - брюнетка. Хотя допускаю, что Вы исключительно о представтелях мужского пола язвили

Я принимаю Ваше приглашение по части Иноземцева, Профессор. Но сегодня смогу ответить Вам лишь возражением на первый вопрос: об изменении образа жизни. Относительно отсутствия в истории примеров смены народом привычных способов хозяйствования Вы несколько поспешили. Возьмем, к примеру, тех же венгров. Если в начале X века на Дунай пришли, как Вы выразились "типичные" кочевники, то уже ко второй половине того же века этот народ уже мало чем отличается от соседствующих с ним. По способу хозяйствования в том числе. Или Вы полагаете, что кочевник может занятся земледелием, а "прибалтам" в принципе не дано ужиться в степях?

Svetlako

По гуннам...

Хорошо, что не по Victor-у Поправьте меня, если ошибусь.

Данные о походе на аланов, точнее в места их традиционного обитания отсутствуют. Как нет и данных о местах сражений. Я предлагаю взглянуть на данную войну иначе. Она могла происходить в междуречье Дона и Днепра. Если мне не изменяет память, Вы сами писали, что в южной части зоны черняховской культуры присутствует аланский след. Возможно именно там, а не восточнее происходили основные военные действия. Само же наступление гуннов (или контрнаступление) было с севера, а не с востока.

[Игорь]

2Victor

 

Возьмем, к примеру, тех же венгров.

ну-ка,ну-ка,с этого места,пожалуйста поподробней...

[Svetlako]

To Chernish and Victor

Или Вы полагаете, что кочевник может занятся земледелием, а "прибалтам" в принципе не дано ужиться в степях?

 

Наличие однотипного археологического комплекса во всем массиве черняховской культуры, который севернее смешан с остатками постзарубинецкой (точнее некоей более автохтонной), а на юге с сарматской, как кажется, говорит, что готты (ну, ладно-ладно - некие ирманцы) спокойно разместились как в лесостепи, так и в степях. Вот только кочевать там они не стали. А поставили свои длинные дома и жили не тужили на римские сребренники. А вот осел ли рядом с ними сарматский элемент - неясно (мне по крайней мере).

[Victor]

Игорь

Уважемый Игорь, подробнее про европейских венгров можно узнать например из книги Ласло Контлера "История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы".

[Игорь]

2Victor

из книги Ласло Контлера

а Ваше мнение о ней?

[Victor]

Svetlako

Когда я задавал Chernish вопрос о "типичных" кочевниках я хотел, что бы он пояснил какими он их себе представляет. К примеру скифы, прославившиеся своей тактикой "ударил-отступил" в войне с персами; насколько они были типичны? Или любимые Вами сарматы, аланы. И те, и другие также известны как специалисты в области конного боя. И ведь это как раз считается одним из доказательств принадлежности гуннов к кочевым народам. Вы сказали, что сарматы возможно осели. А были ли они только пастухами до миграции в Поднепровье, или земледелие, т.е. частичная оседлость, была им не менее присуща еще в междуречье Дона и Волги?

Заметте, напрямую я нигде не утверждал, что гунны были кочевниками в полном смысле слова, тоесть вели полностью кочевой образ жизни. Я имел ввиду, что оказавшись в природной зоне степей любой народ оседлает лошадей и частично займется скотоводством. Что до римских серебренников - так ведь не всем они перепадали. Все это я пишу к тому, что еще один довод: гунны -кочевники, т.к. сражались верхом не особенно состоятелен.

[Victor]

Игорь

Я не позволю своему мнению влиять на формирование Вашего

[Svetlako]

Victor

 

Данные о походе на аланов, точнее в места их традиционного обитания отсутствуют. Как нет и данных о местах сражений.

 

Аммиан Марцеллин : "Гунны, пройдя через земли алан, которые граничат с грейтунгами и обыкновенно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрманариха".

[Игорь]

2Victor

Я не позволю своему мнению влиять на формирование Вашего

Вам,историку,нельзя так категорично рубить мнение.

[Victor]

Svetlako

Аммиан Марцеллин : "Гунны, пройдя через земли алан, которые граничат с грейтунгами и обыкновенно называются танаитами, произвели у них страшное истребление и опустошение, а с уцелевшими заключили союз и присоединили их к себе. При их содействии они смело прорвались внезапным нападением в обширные и плодородные земли Эрманариха".

Мда... жаль что Аммиан не уточнил о какой границе алан с танаитами идет речь, о восточной или о западной. Разве признав наличия в южной зоне черняховской культуры сарматских следов Вы не допустили, что окрестные племена считали эти территории аланскими, так как там последнии прибывали?

Или аланский след жестко отличается от собственно сарматского?

И это только один вариант. Даже если танаиты были западными соседями алан, почему не допустить военную экспидицию гуннского союза в междуречье Дона и Волги? Позднее русы и на хазар ходили, и на половцев. (Не расцените последнее как гипотезу о тождестве гуннов и полян ).

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Victor

[Svetlako]

To Victor

 

Если предположить, что гунны шли на алан (сармат) с запада, то где же были земли собственно готтов (Эрманариха). Еще восточнее? Если вы скажете севернее, я не соглашусь - черняховская культура в направлении с севера на юг достаточно однородна именно по предполагаемому германскому элементу. И несмотря на наличие внутри буферной зоны (между севером и югом) черняховская "псевдо-империя" была едина.

А вот если гунны шли с востока - никаких противоречий нет. Из-за Каспия выскочили, по аланам ударили и дальше на готов - по родной степи в Херсонщину-Одесщину. И экстарвагантности никакой получается не надо

Другое дело, что я действиетльно не могу возразить, если вы скажете, что они пришли на алан с севера - через поволжье (типа как русы ходили). Тогда они как бы через все сегодняшнюю центральную Россию должны были с Балтики обходной маневр совершать :bleh:. Но там-то подальше к северу (Воронеж и выше) следов их культуры не обнаружено, хотя копают давно и успешно (особенно сейчас в связи с ростом нац.самосознания).

Я так понимаю ,что нам бы нужен камрад, который в курсе раскопок в северном казахстане, южном урале. Есть ли там маркирующие находки с нужной датировкой (типа кубков этих гуннских). Тогда бы спорить стало не о чем. Но у меня инфы нет...

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Svetlako

А вот если гунны шли с востока - никаких противоречий нет. Из-за Каспия выскочили, по аланам ударили и дальше на готов - по родной степи в Херсонщину-Одесщину. И экстарвагантности никакой получается не надо

 

Там еще момент с атакой гуннами готов через Керченский пролив - по следам оленихи... Если наступали с севера то зачем им Керченский пролив? А вот с востока на запад атаковать через Дон довольно затруднительно...

[Svetlako]

To Chernish

 

Правда, попробуй разделить гуннские артефакты в крыму (катакомбные в керчи, например) времени этого предполагаемого броска через пролив (ала Фрунзе ) и более поздние после возврата гуннов с континентального ТВД. Поэтому я про олениху предпочту промолчать.

Изменено 11 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Victor

Давайте оставим ненадолго гуннов.И поговорим о фризах. Племя хорошо известное со времен того же Нерона Клавдия Цезаря Друза Германика и как минимум до Карла Великого.Так,какое же сходство мы видим этих германцев с гуннами?

[Игорь]

Вот,скажем,у германцев есть нечто похожее.

http://hsiungnu.chat.ru/art.htm

[Sartac]

Виктор, что за детский сад? Вам же была приведена ссылка с археологическими данными, доказывающими кочевой образ жизни гуннов и их преимущественно азиатское происхождение. У профессионалов действительно есть споры по поводу языка гуннов, составу и количеству этнических групп внутри гуннского союза, но Ваши домыслы к ним имеют мало отношения, извините. Естественно, что среди гуннов была часть, например, готского субстрата (те, кто предпочел покориться), и какие-то реминесценции своего прибалтийского проихождения они вполне могли принести в имена гуннов, и даже в элементы обрядности. Но кочевое просихождение очевидно доминировало.

 

вот Вам цитата из так и не прочтенной работы:

 

"A number of kurgans

that contained Eastern burials have been found in the Odessa

region where the deceased was associated with disarticulated

animal bone and horse harnesses (Michajlov 1993:

109–110). On the basis of the variety in burial rites, it is

probable that different ethnic groups coexisted within the

Hunnic population. By the early 5th century AD, the Huns

living on the northern coast of the Black Sea began to exploit

the Crimean steppes for seasonal grazing10 (Ajbabin 1993: 209).

Some burials have been found to contain personal objects ascribed

to these nomadic peoples. Indeed, excavations in the

cemetery of Belajus produced a very rich burial dug into the

floor of an old funerary chamber and covered with stone slabs.

The burial containing the remains of a nomadic adult male and

his equipment, and the skull, ribs and lower limbs of a horse

were recovered from immediately below the slab roof. It is

probable that the horse remains are associated with a ritual characteristic

of Asiatic origin11 (Révséz and Nepper 1998: 55–56)

and Baltic (Jaskanis 1991: 39–40) nomadic populations. The

human skeleton was positioned on the bottom of the grave in

the Mongolian-like north-south orientation. A gold earring was

found near the skull, a silver buckle dated to the 5th century

was recovered from near the pelvis, and a horse bit and harness

were situated on the man’s knees (Ajbabin 1993: 160)."

 

http://www.csen.org/BAR%20Book/05%20Part%2...%20Iron.Int.pdf

[Барак]

Небольшая ( но содержательная) лекция из электронной версии "Истории Древнего мира т.3. Упадок древних обществ" ,в 3-ех т., Издание второе/Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой - М.:Издательство «Наука», 1983.

Гуннская держава на востоке (III в до. н.э.- IV в. н.э.).

Авторы лекции отталкиваются от работы известного ориенталиста, профессора С.Г. Кляшторного заведующего сектором тюркологии и монголистики Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения Российской академии наук. "Гуннская держава на востоке (III в до. н.э.- IV в. н.э.)".

[Victor]

Работа по сбору аргументированных опровержений медленно, но продвигается

[Svetlako]

Вот очень интересный ИМХО сайт. Очень интересно почитать мнения историков из другой ойкумены. Это китаец о гуннах (в основном на основании источников). Очень подробно. Две части. К сожалению - на аглийском. Но и то хорошо, что не на китайском. :bleh:

 

http://www.uglychinese.org/hsiongnu.htm#hun_europe

http://www.uglychinese.org/hun.htm#origin

 

Понравились сомнения автора в "китайской гунности" атилловских гунн. Обоснование: эти дескать были по сообщениям европейцев - варвары, а наши (китайские) гунны так долго жили рядом с китайцами, что с китаизировались и стали 1) очень культурными, 2) приобрели приличные монголоидные (китайские) черты, хотя якобы изначально были европеоидны.

Но общем-то он четко констатирует, что в между 91г. н.э. (распад гуннской "китайской" державы) и 4-5 веками в многочисленных китайских источниках о "западных" гуннах прямой информации нет. Дескать, они шли-шли, перемешивались и в таком виде до Европы добрались. Но общее впечатление о логичности привязки тех и этих гуннов все равно остается.

Кстати, там же любопытны данные о римских легионерах в окрестностях Китая. И вообще книжища получилась огромная - нужно почитать на досуге поаккуратнее.

 

To Victor

 

А как у Вас дела? Удачи!

[Qasqyr]

Агличинезе - это чисто китайский сайт, преследующий чисто китайские цели. Откровенные европеоиды, тюркоязычные потомки иранских земледельцев, уйгуры, там представлены чистыми китайцами. Узбеков же от уйгуров отделили напрочь, а казахов объявили тюркоязычными китайцами. Бардак в общем.

[Игорь]

2Qasqyr

это чисто китайский сайт, преследующий чисто китайские цели.

очень ценное замечание.Респект.