Sartac Опубликовано 5 февраля, 2005 #426 Поделиться Опубликовано 5 февраля, 2005 Ну не все так просто. Давайте еще раз, спокойно, вернемся к вопросу: какие свидетельства о гуннах позволяют предположить их азиатское происхождение и связь с хунну? Сам пойду пока покопаюсь. Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 5 февраля, 2005 #427 Поделиться Опубликовано 5 февраля, 2005 Ну вот сразу нашел что почитать. Victor, думаю, Вам будет особенно полезно: "Historical and Archaeological Sources Relating to the Migration of Nomadic Peoples Toward Central and Southern Europe During the Imperial Age (1st - 5th centuries AD)". http://www.csen.org/BAR%20Book/BAR.%20Part%2001.TofC.html См. Часть 4. Всем остальным: интереснейшие и самые новые исследования по амазонкам, сарматам, скифам, гуннам и т.д. http://www.csen.org/csen.tofc/csen_tofc.html Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 5 февраля, 2005 #428 Поделиться Опубликовано 5 февраля, 2005 To Sartac Greatest thanks for URL on Nomads. Wow!!!!! Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 6 февраля, 2005 #429 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2005 2Sartac опередили меня.. я как раз этот сайт хотел рекомендовать - сам недавно его нашел 2Victor все-таки вы оперируете достаточно старыми и маргинальными версиями номадистики... экзотика, в целом не поддерживающаяся современной наукой... но тем не менее спасибо за освежение этой подзабытой (мной) страницы историографии... Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 6 февраля, 2005 #430 Поделиться Опубликовано 6 февраля, 2005 Chernish старыми и маргинальными версиями номадистики... экзотика, в целом не поддерживающаяся современной наукой... О, великий Рерих! Вы не ткнёте меня носом в определение понятия "культура" ? PS Странно, но меня больше убеждает та часть современной науки, которой поддерживается данная, как Вы выразились, "экзотика". Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 7 февраля, 2005 #431 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 Странно, но меня больше убеждает та часть современной науки, которой поддерживается данная, как Вы выразились, "экзотика". Вольному - воля Но делая свой выбор вы должны отдавать отчет в последствиях. Наука эо ведь - что бы ни говорили - во многом "мнение сообщества специалистов", где авторитет и коллективнеый авторитет значит очень многое.. Новации новациями, но если они за полвека не получили признания - их можно смело списывать (навсегда или до получения новых данных) респект Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 7 февраля, 2005 #432 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 (изменено) Chernish Но делая свой выбор вы должны отдавать отчет в последствиях. Сипоку? Низачто, генерал Новации новациями, но если они за полвека не получили признания Кажется CELT в одной из тем справедливо подметил - Л. Гумилев на Западе мало известен и не очень популярен. Как Вы считаете, с чем связана его высокая популярность у нас? Это вопрос, ответите? навсегда или до получения новых данных Экий Вы дипломат, батенька оставили себе шелку на всяукий случай Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 7 февраля, 2005 #433 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 Sartac благодярю. Я скачал по ссылке одну главу, четвертую, но в файл в PDF формате, читать текст сложно. Ссылка на комментарий
Барак Опубликовано 7 февраля, 2005 #434 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 Уважаемый Victor, Вы, к вящему моему сожалению, находитесь в плену несбыточных иллюзий и ошибочных теорий. В своих рассуждениях Вы, видимо, цитируете А. Г. Кузьмина Мародеры на дорогах истории. Вещь эта (я имею в виду его статью) конечно интересная, но бесполезная. И Ваша теория о гуннах-фризах почерпнута у него же, но основывался Кузьмин лишь на схожести родоплеменных названий и имен у тех или иных народов. Разумеется , в изложении древнегерманского рассказчика имена иноземцев, так или иначе, но будут подогнаны под местные, что называется , условия. Да, в принципе, любой народ "коверкает" на свой лад. Тот же знаменитый половецкий ( кипчакский) хан Тугорхан в былинах превратился в Тугарина Змеевича ( даже с похожим на славянское отчеством). А китайская транскрипция имени Чингис-хана вообще не похожа на то как его называют тюрки или монголы. В той же сети весьма много различной информации по гуннам, включая и раскопки их погребений на Алтае, в Монголии и т.д. Но я приведу лишь маленькую цитату из величайшего российского востоковеда, академика В.В. Бартольда, "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии": Попытки разгадать по китайским транскрипциям язык того или другого народа делались много раз, начиная с языка древнейшего из этих народов, хуннов, основавших сильное государство на границах Китая во 2 в. до н.э. и впоследствии передвинувшихся в Европу, где они особенно прославились в 5 в. н. э. Обыкновенно хуннов считали и считают турками, тем более что сами китайцы называют турок 6 в. потомками хуннов. P.S. А имя Атилла всего лишь тюркское название Волги - Едиль. У многих тюркских народов подобные имена сохранились и до сих пор. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 7 февраля, 2005 #435 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 (изменено) To Victor Вопрос был не ко мне, но читая дискуссию с Вами, захотел снова пробурчать свое имхо. Есть такой ученый турок Кемаль. Он имеет свое мнение о гуннах, отличное от высказанных здесь. Гунны - это турки (не тюрки, а просто турки). Приводит кстати ряд лингвистических параллелей и проч док-ва (не буду его оспаривать, тем более я его читал в странном месте - кажется на турецком форуме). Ссылается и на другие гипотезы о гуннском происхождении (в основном по источникам не ранее 15 лет тому). И на германское их происхождение в частности. А также угро-уральское, финское, славянское и проч. Так вот он называет Гумилева - крупнейшим специалистом по вопросу. И настойчиво советует своим читателям с ним познакомиться. Несмотря на то, что он не совсем его союзник... Вообще-то все серьезные люди, когда пишут о гуннах, как я заметил, говорят о существовании других гипотез. И это правильно. Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 7 февраля, 2005 #436 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 Уважаемый Барак Я знаком не только с упомянутой Вами статьей, но и с другии работами А.Г. Кузьмина. Равно как и с работами некоторых его оппонентов. Величайших и прочих востоковедов. В частности - с трудами упомянутого Вами В.В. Бартольда. Я не заявлял ни в одном своем постинге, что выдвигаю собственную гипотизу. Между тем, в Ваших высказываниях, обращенных в мой адрес, как об авторе обсуждаемой теории, прослеживается пренебрежительный тон, а это не допустимо. Предлагаю Вам самому провести логические построения и связи между следующими Вашими высказываниями: основывался ... лишь на схожести родоплеменных названий и имен у тех или иных народов и А имя Атилла всего лишь тюркское название Волги - Едиль. PS И мне Вас тоже жаль, но искренне, отнюдь не лицемерно Ссылка на комментарий
Барак Опубликовано 7 февраля, 2005 #437 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 Уважаемый Victor, мне жаль не Вас, а ваше ( я надеюсь временное ) заблуждение, касаемо вопроса происхождения гуннов. И уж конечно ни о каком "пренебрежительном" отношении к вашей теории и речи быть не может. Но все же позволю себе усомниться в полном ( что называется) владении Вами данной темой, ибо если бы Вы изучали труды Бартольда или Бичурина, например, то вопросов о происхождении гуннов у Вас бы не возникало. Кстати, на "востлите" множество древних китайских текстов, касаемо хунну как неосредственных соседей китайцев того времени. P.S. Последнюю Вашу фразу комментировать чего-то не хочется. Ни к чему это.. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 7 февраля, 2005 #438 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 (изменено) Уважаемый Барак касаемо хунну как неосредственных соседей китайцев того времени. Я где-то писал что-то подобное: хунну не были соседями китайцев и вообще не существовали в природе? Приведите хотя бы один убедительный документ, расказывающий про исход части хуннов на запад, описывающий их дальнейшую судьбу по дороге и подтверждающий Вашу теорию их последущего появления в Европе. Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Барак Опубликовано 7 февраля, 2005 #439 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 (изменено) Уважаемый Victor, вы , некоторым образом, утомляете меня своей странной манерой ведения дискуссии, то бишь - выдвинуть нелепейшую теорию, абсолютно никоим образом не доказав ее, Вы, тем не менее, требуете от оппонентов каких-то разъяснений и убедительной аргументации. А что можно противопоставить человеку, тупо вбившему себе в голову бог весть что? ( гунны - вандалы....) Вы требуете от меня от меня "убедительного документа" о движении гуннов? Я, в принципе, мог бы отправить Вас учиться пользоваться поисковиками или, на худой конец, в библиотеку ( Вы, кстати, не удосуживались приводить необходимые аргументы и ссылки на просьбы оппонентов даже в этом топике), но все же: Есть такой китайский автор, Сыма Цянь (ум. в 85 г. до н. э.), написавший "Ши-цзи" - "Исторические записки" ( древний памятник китайской государственной историографии), глава 10 которых посвящена хуннам, их нравам и войне Хань с хуннами, далее Бань Гу ( ум. в 92 г. н. э.), автор "Истории старших Хань" ("Цянь-хань-шу"), хунну посвящена 94 глава, доведенная, в отличие от Сыма Цяня, до 25 г. н.э. ( у последнего повествование прерывалось на 97 г. до н. э.). В этих трудах описан ход хунно-китайской войны, указана роль и юэчжи и сяньби ( "косоплетов"), преследовавших разгромленные рода Западных хунну , начавших вынужденную "миграцию" первоначально на территорию совр. Вост. Казахстана, Семиречья, а позднее совместно с угорскими племенами в Приуралье, заволжские, прикаспийские степи. Ну а далее Дионисий Периегет ( около 160 г. н. э.) упоминает о гуннах в Прикаспии, ему несколько позже вторит и Птолемей. Здесь Вы попытаетесь мне, в очередной раз, привести А.Г. Кузьмина, с его "черняховской культурой", но современные археологические данные и сведения того же Марцеллина, указывают на то, что гунны, завершив покорение алан, обратили оружие против причерноморских готов и подвластных им "черняховцев", являвшихся потомками местного ираноязычного ( скифо-сарматская культура более раннего времени) населения. Гунны к "черняховской" культуре никакого отношения не имели. Ну а дальше Вы, я надеюсь, знаете о "судьбе" гуннов из других источников. Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Барак Ссылка на комментарий
Барак Опубликовано 7 февраля, 2005 #440 Поделиться Опубликовано 7 февраля, 2005 Ну и , разумеется, нужно обладать крайне богатой фантазией ( не желая обидеть память покойных Д. И. Иловайского и А.Г. Кузьмина), чтобы в описании гуннов тем же Аммианом Марцеллином увидеть славян или германцев: "гнусная, жалкая, почти нелюдская порода с языком, едва похожим на человеческий говор". " или "У них лицо ужасающей черноты и похоже более, если можно так выразиться, на безобразный кусок мяса с двумя дырами вместо глаз. Самоуверенность и мужество светятся в их ужасном взгляде. Свирепость свою они упражняют над своими детьми с первого же дня их рождения: младенцам мужского пола изрезывают железом щеки, чтобы те, еще прежде чем научатся сосать молоко матери, уже приучались к перенесению ран. После юности, лишенной красоты, они стареют безбородые, потому что глубокие рубцы от железа уничтожают на лице корни волос. Они малы ростом , но ловки в движениях и проворны на коне, широкоплечи, вооружены луком и стрелами, с толстым затылком, всегда гордо поднятым вверх. По своей свирепости, это звери в образе людей" (Cap. CXXIV). 2 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 февраля, 2005 #441 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 2Барак нужно обладать крайне богатой фантазией ( не желая обидеть память покойных Д. И. Иловайского и А.Г. Кузьмина), чтобы в описании гуннов тем же Аммианом Марцеллином увидеть славян или германцев: Вот-вот... и заметьте - точно такие же эпитеты по поводу уродства нечеловеческого потом появятся лишь в 13 веке в связи с монголами.. монголоиды европейцам казались уродами (как впрочем и наоборот) А кстати - что, чувашский след хунну уже не учитывается? (В.В.Бартольд)? Или аргументы К.Иностранцева о прямой связи хунну и гуннов отброшены? Я лично ничего такого не знаю (т.е. знаю конечно что некоторые ученые сомневаются в связи хунну и гуннов но вообще-то А.Н.Бернштам и его теория считаются "разгромленными" еще в 0-е годы... ) 1 Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 8 февраля, 2005 #442 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 (изменено) Уважаемый Барак Victor, вы , некоторым образом, утомляете меня своей странной манерой ведения дискуссии Я думаю, что утомляетесь Вы скорее от склонности печатать массу информации, не относящейся к обсуждаемому вопросу о гуннах. Один обзац о Сым Цяне (умершего, кстати, в 84, не в 85г. до н.э. и о котором я, да и другие знали и без Вашего экскурса), другой обзац про его заслуги перед историографией Китая действительно могли Вас утомить. Сожалею. Вместе с тем я благодарен Вам за это упоминание. Правда приведя его Вы указали пальцем на небо, так как не мог Сым Цянь свидетельствовать о исходе хуннов на запад. Смерть его случилась более чем за полторы сотни лет до предполагаемого события, вызвавшего наш спор. В связи с этим я мог бы лишь предложить Вам воспользоваться второй попыткой. А заодно хочу попросить у Вас ссылку на "современные археологические данные". В противном случае буду считать Ваше ", начавших вынужденную "миграцию" первоначально на территорию совр. Вост. Казахстана, Семиречья, а позднее совместно с угорскими племенами в Приуралье, заволжские, прикаспийские степи ." неподтвержденными данными. О Аммиане Марцелине Рискну предположить, что копий книг с 14 по 31 "Res Gestae" в Вашем распоряжении не имеется. Да и по приведенному Вами свидетельству видно, что это цитата уже кем-то приводилась. Сведенья кем и из какого перевода взята Вами данная цитата могли бы сдвинуть обсуждаемый вопрос с мертвой точки. Ведь сушествует не один перевода Марцелина и тексты в них разнятся порой до неузнаваемости. Вот, к примеру, и на сайте http://rubicon-club.narod.ru/marc-3.htm разместили очередное мнение Аммиана о гуннах. (Лишь отчасти следуя моде на приведение целых параграфов, я удовлетворюсь лишь несколькими строками.) "Тело они прикрывают одеждой льняной или сшитой из шкурок лесных мышей. (нет, каково? МЫШЕЙ - уписаться... Хотя с другой стороны, откуда в степи лесные мыши? ) Нет у них разницы между домашним платьем и выходной одеждой; один раз одетая на тело туника грязного цвета снимается или заменяется другой не раньше, чем она расползется в лохмотья от долговременного гниения". Совершенно ясно, что Марцелин никаких гуннов в глаза не видел, а довольствовался лишь байками, рассказанными даже не очевидцами. При этом, живя в IV веке, он не мог вообще не иметь контактов с теми, кто гуннов видел воочию. Из этого следует, что в описание Марцелина кишит предвзятостью и желанием всячески унизить "варварский" народ, глубоко несимпатичный автору. Человек он был прямой, настоящий солдат, а потому не утруждал себя никакими гомеровскими намеками, а просто, извиняюсь, гнал (ИМХО). Посему изучение его свидетельств следовало бы производить со тщательностью, позволяющей хоть немного отделить правду от выдумки. Chernish Чувашский след усмотрен еще и Гумилевым (точнее засвидетельствован со сcылкой на Серебрякова), Вы забыли! Вот только сами чуваши упорно выводят себя от волжских болгар. И только. Т.е. народа не являющегося потомками хуннов, а лишь родственного им по языку. А.Н.Бернштам и его теория считаются "разгромленными" еще в 0-е годы Я Вас глубоко уважаю, посему просто прошу: дайте ссылку (упомяните критиков, приведите название статей - как угодно) на данное событие - "разгором". Или на худой конец поясните кем считается. Изменено 8 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Барак Опубликовано 8 февраля, 2005 #443 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 Уважаемый, точная датировка смерти Сыма Цяна взята мной у В.В. Бартольда. А описывает он события, толкнувшие часть хунну уйти на запад ( если это вообще лежит в области вашего понимания, в чем я все больше сомневаюсь). P.S. В целом, все, чем Вы сейчас пытаетесь заниматься можно назвать "перекидыванием какашками", т.к. все уже было пояснено, есть вопросы - ищите ответы в сети, изучайте соответствующую литературу, но отвечать из желания хоть что-то ответить, выглядит, по-меньшей мере, глупым. До свидания. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 8 февраля, 2005 #444 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 Барак До свидания. До свидания Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 февраля, 2005 #445 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 2Victor дайте ссылку (упомяните критиков, приведите название статей - как угодно) на данное событие - "разгором". я смайлик поставил. Сам я серьезно не отношусь к таким вещам.. Читал давно еще в студенческие годы про какие то социальные теории Бернштама по поводу кочевников и их разгром при Сталине вот и осталось в памяти... а что где - уже не помню.. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 8 февраля, 2005 #446 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 (изменено) Victor какие то социальные теории Бернштама по поводу кочевников и их разгром при Сталине было , и индоевропеисты с Марровскими стадиалистами сражались. В то же время обе концепции, так или иначе, получили дальнейшее развитие. Изменено 8 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 8 февраля, 2005 #447 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 Не занимайтесь ерундой - кто что как перевел. Вот вам Марцеллин на латыни - полный текст. http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/ammianus.html Ссылка на комментарий
Sartac Опубликовано 8 февраля, 2005 #448 Поделиться Опубликовано 8 февраля, 2005 Данные об облике и реконструкции облика гуннов http://www.reportret.info/gallery/attilathehun1.html 1 Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 9 февраля, 2005 #449 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2005 (изменено) судя по картинке и по Иордану ( http://www.fordham.edu/halsall/source/jordanes-attila.html ) все же монголоидность вероятна значительно больше чем европеоидность главное же непонятно как прибалты могли стать типично конными кочевниками степей и зачем.. Готы тоже из Балтии - так они никакого такого ужаса и изумления как гунны и их наследники (кутургуры, булгары всякие) не вызывали... Изменено 9 февраля, 2005 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Барак Опубликовано 9 февраля, 2005 #450 Поделиться Опубликовано 9 февраля, 2005 Камрады, я не вижу абсолютно никакого смысла в продолжении попыток "убедить" Victorа в том, что гунны все же не фризы, а Великая Степь существовала. В топике, посвященном Великой Степи, на мой взгляд, возможны дискуссии в плане разночтений тех или иных этнонимов или гидронимов ( в конце концов), связанных со степняками, попытки установить или приблизиться к наиболее реальному количеству воинов, выделенных в улус Джучи ( например), проследить судьбу аланов - асов в тюрко-монгольском родоплеменном делении, попытаться выяснить почему Борджигинов называли "синеглазыми" и т.д. и т.п. Но доказывать что-то человеку, изначально убежденному в обратном и не владеющему знанием материала, не имеет смысла. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти