Великая Степь

[Sartac]

Ну не все так просто. Давайте еще раз, спокойно, вернемся к вопросу: какие свидетельства о гуннах позволяют предположить их азиатское происхождение и связь с хунну? Сам пойду пока покопаюсь.

[Sartac]

Ну вот сразу нашел что почитать. Victor, думаю, Вам будет особенно полезно: "Historical and Archaeological Sources Relating to the Migration of Nomadic Peoples

Toward Central and Southern Europe During the Imperial Age (1st - 5th centuries AD)".

http://www.csen.org/BAR%20Book/BAR.%20Part%2001.TofC.html

 

См. Часть 4.

 

Всем остальным: интереснейшие и самые новые исследования по амазонкам, сарматам, скифам, гуннам и т.д.

http://www.csen.org/csen.tofc/csen_tofc.html

[Svetlako]

To Sartac

Greatest thanks for URL on Nomads. Wow!!!!!

[Chernish]

2Sartac

опередили меня.. я как раз этот сайт хотел рекомендовать - сам недавно его нашел

 

2Victor

все-таки вы оперируете достаточно старыми и маргинальными версиями номадистики... экзотика, в целом не поддерживающаяся современной наукой... но тем не менее спасибо за освежение этой подзабытой (мной) страницы историографии...

[Victor]

Chernish

старыми и маргинальными версиями номадистики... экзотика, в целом не поддерживающаяся современной наукой...

О, великий Рерих! Вы не ткнёте меня носом в определение понятия "культура" ?

PS Странно, но меня больше убеждает та часть современной науки, которой поддерживается данная, как Вы выразились, "экзотика".

[Chernish]

Странно, но меня больше убеждает та часть современной науки, которой поддерживается данная, как Вы выразились, "экзотика".

 

Вольному - воля

Но делая свой выбор вы должны отдавать отчет в последствиях.

 

Наука эо ведь - что бы ни говорили - во многом "мнение сообщества специалистов", где авторитет и коллективнеый авторитет значит очень многое.. Новации новациями, но если они за полвека не получили признания - их можно смело списывать (навсегда или до получения новых данных)

 

респект

[Victor]

Chernish

Но делая свой выбор вы должны отдавать отчет в последствиях.

Сипоку? Низачто, генерал

Новации новациями, но если они за полвека не получили признания

Кажется CELT в одной из тем справедливо подметил - Л. Гумилев на Западе мало известен и не очень популярен. Как Вы считаете, с чем связана его высокая популярность у нас?

Это вопрос, ответите?

навсегда  или до получения новых данных

Экий Вы дипломат, батенька оставили себе шелку на всяукий случай

Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

Sartac

благодярю.

Я скачал по ссылке одну главу, четвертую, но в файл в PDF формате, читать текст сложно.

[Барак]

Уважаемый Victor, Вы, к вящему моему сожалению, находитесь в плену несбыточных иллюзий и ошибочных теорий.

В своих рассуждениях Вы, видимо, цитируете А. Г. Кузьмина Мародеры на дорогах истории.

 

Вещь эта (я имею в виду его статью) конечно интересная, но бесполезная.

 

И Ваша теория о гуннах-фризах почерпнута у него же, но основывался Кузьмин лишь на схожести родоплеменных названий и имен у тех или иных народов.

Разумеется , в изложении древнегерманского рассказчика имена иноземцев, так или иначе, но будут подогнаны под местные, что называется , условия.

 

Да, в принципе, любой народ "коверкает" на свой лад. Тот же знаменитый половецкий ( кипчакский) хан Тугорхан в былинах превратился в Тугарина Змеевича ( даже с похожим на славянское отчеством).

А китайская транскрипция имени Чингис-хана вообще не похожа на то как его называют тюрки или монголы.

 

В той же сети весьма много различной информации по гуннам, включая и раскопки их погребений на Алтае, в Монголии и т.д.

 

 

Но я приведу лишь маленькую цитату из величайшего российского востоковеда, академика В.В. Бартольда, "Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии":

 

Попытки разгадать по китайским транскрипциям язык того или другого народа делались много раз, начиная с языка древнейшего из этих народов, хуннов, основавших сильное государство на границах Китая во 2 в. до н.э. и впоследствии передвинувшихся в Европу, где они особенно прославились в 5 в. н. э. Обыкновенно хуннов считали и считают турками, тем более что сами китайцы называют турок 6 в. потомками хуннов.

 

P.S. А имя Атилла всего лишь тюркское название Волги - Едиль.

У многих тюркских народов подобные имена сохранились и до сих пор.

[Svetlako]

To Victor

 

Вопрос был не ко мне, но читая дискуссию с Вами, захотел снова пробурчать свое имхо.

 

Есть такой ученый турок Кемаль. Он имеет свое мнение о гуннах, отличное от высказанных здесь. Гунны - это турки (не тюрки, а просто турки). Приводит кстати ряд лингвистических параллелей и проч док-ва (не буду его оспаривать, тем более я его читал в странном месте - кажется на турецком форуме). Ссылается и на другие гипотезы о гуннском происхождении (в основном по источникам не ранее 15 лет тому). И на германское их происхождение в частности. А также угро-уральское, финское, славянское и проч.

Так вот он называет Гумилева - крупнейшим специалистом по вопросу. И настойчиво советует своим читателям с ним познакомиться. Несмотря на то, что он не совсем его союзник...

Вообще-то все серьезные люди, когда пишут о гуннах, как я заметил, говорят о существовании других гипотез. И это правильно.

Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Svetlako

[Victor]

Уважаемый Барак

Я знаком не только с упомянутой Вами статьей, но и с другии работами А.Г. Кузьмина. Равно как и с работами некоторых его оппонентов. Величайших и прочих востоковедов. В частности - с трудами упомянутого Вами В.В. Бартольда.

Я не заявлял ни в одном своем постинге, что выдвигаю собственную гипотизу. Между тем, в Ваших высказываниях, обращенных в мой адрес, как об авторе обсуждаемой теории, прослеживается пренебрежительный тон, а это не допустимо.

Предлагаю Вам самому провести логические построения и связи между следующими Вашими высказываниями:

основывался ... лишь на схожести родоплеменных названий и имен у тех или иных народов

и

А имя Атилла всего лишь тюркское название Волги - Едиль.

PS И мне Вас тоже жаль, но искренне, отнюдь не лицемерно

[Барак]

Уважаемый Victor, мне жаль не Вас, а ваше ( я надеюсь временное ) заблуждение, касаемо вопроса происхождения гуннов.

 

И уж конечно ни о каком "пренебрежительном" отношении к вашей теории и речи быть не может.

 

Но все же позволю себе усомниться в полном ( что называется) владении Вами данной темой, ибо если бы Вы изучали труды Бартольда или Бичурина, например, то вопросов о происхождении гуннов у Вас бы не возникало.

 

Кстати, на "востлите" множество древних китайских текстов, касаемо хунну как неосредственных соседей китайцев того времени.

 

P.S. Последнюю Вашу фразу комментировать чего-то не хочется. Ни к чему это..

[Victor]

Уважаемый Барак

 

касаемо хунну как неосредственных соседей китайцев того времени.

Я где-то писал что-то подобное: хунну не были соседями китайцев и вообще не существовали в природе?

Приведите хотя бы один убедительный документ, расказывающий про исход части хуннов на запад, описывающий их дальнейшую судьбу по дороге и подтверждающий Вашу теорию их последущего появления в Европе.

Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Victor

[Барак]

Уважаемый Victor, вы , некоторым образом, утомляете меня своей странной манерой ведения дискуссии, то бишь - выдвинуть нелепейшую теорию, абсолютно никоим образом не доказав ее, Вы, тем не менее, требуете от оппонентов каких-то разъяснений и убедительной аргументации.

 

А что можно противопоставить человеку, тупо вбившему себе в голову бог весть что? ( гунны - вандалы....)

 

Вы требуете от меня от меня "убедительного документа" о движении гуннов?

Я, в принципе, мог бы отправить Вас учиться пользоваться поисковиками или, на худой конец, в библиотеку ( Вы, кстати, не удосуживались приводить необходимые аргументы и ссылки на просьбы оппонентов даже в этом топике), но все же:

 

Есть такой китайский автор, Сыма Цянь (ум. в 85 г. до н. э.), написавший "Ши-цзи" -

"Исторические записки" ( древний памятник китайской государственной историографии), глава 10 которых посвящена хуннам, их нравам и войне Хань с хуннами, далее Бань Гу ( ум. в 92 г. н. э.), автор "Истории старших Хань" ("Цянь-хань-шу"), хунну посвящена 94 глава, доведенная, в отличие от Сыма Цяня,

до 25 г. н.э. ( у последнего повествование прерывалось на 97 г. до н. э.).

 

В этих трудах описан ход хунно-китайской войны, указана роль и юэчжи и сяньби ( "косоплетов"), преследовавших разгромленные рода Западных хунну

, начавших вынужденную "миграцию" первоначально на территорию совр. Вост. Казахстана, Семиречья, а позднее совместно с угорскими племенами в Приуралье, заволжские, прикаспийские степи.

 

Ну а далее Дионисий Периегет ( около 160 г. н. э.) упоминает о гуннах в Прикаспии, ему несколько позже вторит и Птолемей.

 

Здесь Вы попытаетесь мне, в очередной раз, привести А.Г. Кузьмина, с его "черняховской культурой", но современные археологические данные и сведения того же Марцеллина, указывают на то, что гунны, завершив покорение

алан, обратили оружие против причерноморских готов и подвластных им "черняховцев", являвшихся потомками местного ираноязычного ( скифо-сарматская культура более раннего времени) населения.

 

Гунны к "черняховской" культуре никакого отношения не имели.

 

Ну а дальше Вы, я надеюсь, знаете о "судьбе" гуннов из других источников.

Изменено 7 февраля, 2005 пользователем Барак

[Барак]

Ну и , разумеется, нужно обладать крайне богатой фантазией ( не желая обидеть память покойных Д. И. Иловайского и А.Г. Кузьмина), чтобы в описании гуннов тем же Аммианом Марцеллином увидеть славян или германцев:

 

  "гнусная, жалкая, почти нелюдская порода  с языком, едва похожим на человеческий говор".  "

или

  "У них лицо ужасающей черноты и похоже более, если можно так выразиться, на безобразный кусок мяса с двумя дырами вместо глаз. Самоуверенность и мужество светятся в их ужасном взгляде. Свирепость свою они упражняют над своими детьми с первого же дня их рождения: младенцам мужского пола изрезывают железом щеки, чтобы те, еще прежде чем научатся сосать молоко матери, уже приучались к перенесению ран. После юности, лишенной красоты, они стареют безбородые, потому что глубокие рубцы от железа уничтожают на лице корни волос. Они малы ростом , но ловки в движениях и проворны на коне, широкоплечи, вооружены луком и стрелами, с толстым затылком, всегда гордо поднятым вверх. По своей свирепости, это звери в образе людей" (Cap. CXXIV).

[Chernish]

2Барак

нужно обладать крайне богатой фантазией ( не желая обидеть память покойных Д. И. Иловайского и А.Г. Кузьмина), чтобы в описании гуннов тем же Аммианом Марцеллином увидеть славян или германцев:

 

Вот-вот... и заметьте - точно такие же эпитеты по поводу уродства нечеловеческого потом появятся лишь в 13 веке в связи с монголами.. монголоиды европейцам казались уродами (как впрочем и наоборот)

 

А кстати - что, чувашский след хунну уже не учитывается? (В.В.Бартольд)? Или аргументы К.Иностранцева о прямой связи хунну и гуннов отброшены? Я лично ничего такого не знаю (т.е. знаю конечно что некоторые ученые сомневаются в связи хунну и гуннов но вообще-то А.Н.Бернштам и его теория считаются "разгромленными" еще в 0-е годы... )

[Victor]

Уважаемый Барак

Victor, вы , некоторым образом, утомляете меня своей странной манерой ведения дискуссии

Я думаю, что утомляетесь Вы скорее от склонности печатать массу информации, не относящейся к обсуждаемому вопросу о гуннах. Один обзац о Сым Цяне (умершего, кстати, в 84, не в 85г. до н.э. и о котором я, да и другие знали и без Вашего экскурса), другой обзац про его заслуги перед историографией Китая действительно могли Вас утомить. Сожалею.

Вместе с тем я благодарен Вам за это упоминание. Правда приведя его Вы указали пальцем на небо, так как не мог Сым Цянь свидетельствовать о исходе хуннов на запад. Смерть его случилась более чем за полторы сотни лет до предполагаемого события, вызвавшего наш спор. В связи с этим я мог бы лишь предложить Вам воспользоваться второй попыткой. А заодно хочу попросить у Вас ссылку на "современные археологические данные".

В противном случае буду считать Ваше ", начавших вынужденную "миграцию" первоначально на территорию совр. Вост. Казахстана, Семиречья, а позднее совместно с угорскими племенами в Приуралье, заволжские, прикаспийские степи ." неподтвержденными данными.

О Аммиане Марцелине

Рискну предположить, что копий книг с 14 по 31 "Res Gestae" в Вашем распоряжении не имеется. Да и по приведенному Вами свидетельству видно, что это цитата уже кем-то приводилась. Сведенья кем и из какого перевода взята Вами данная цитата могли бы сдвинуть обсуждаемый вопрос с мертвой точки. Ведь сушествует не один перевода Марцелина и тексты в них разнятся порой до неузнаваемости. Вот, к примеру, и на сайте http://rubicon-club.narod.ru/marc-3.htm разместили очередное мнение Аммиана о гуннах.

(Лишь отчасти следуя моде на приведение целых параграфов, я удовлетворюсь лишь несколькими строками.)

"Тело они прикрывают одеждой льняной или сшитой из шкурок лесных мышей. (нет, каково? МЫШЕЙ  - уписаться...  Хотя с другой стороны, откуда в степи лесные мыши? ) Нет у них разницы между домашним платьем и выходной одеждой; один раз одетая на тело туника грязного цвета снимается или заменяется другой не раньше, чем она расползется в лохмотья от долговременного гниения".

Совершенно ясно, что Марцелин никаких гуннов в глаза не видел, а довольствовался лишь байками, рассказанными даже не очевидцами. При этом, живя в IV веке, он не мог вообще не иметь контактов с теми, кто гуннов видел воочию. Из этого следует, что в описание Марцелина кишит предвзятостью и желанием всячески унизить "варварский" народ, глубоко несимпатичный автору. Человек он был прямой, настоящий солдат, а потому не утруждал себя никакими гомеровскими намеками, а просто, извиняюсь, гнал (ИМХО). Посему изучение его свидетельств следовало бы производить со тщательностью, позволяющей хоть немного отделить правду от выдумки.

Chernish

Чувашский след усмотрен еще и Гумилевым (точнее засвидетельствован со сcылкой на Серебрякова), Вы забыли! Вот только сами чуваши упорно выводят себя от волжских болгар. И только. Т.е. народа не являющегося потомками хуннов, а лишь родственного им по языку.

А.Н.Бернштам и его теория считаются "разгромленными" еще в 0-е годы

Я Вас глубоко уважаю, посему просто прошу: дайте ссылку (упомяните критиков, приведите название статей - как угодно) на данное событие - "разгором". Или на худой конец поясните кем считается.

Изменено 8 февраля, 2005 пользователем Victor

[Барак]

Уважаемый, точная датировка смерти Сыма Цяна взята мной у В.В. Бартольда.

А описывает он события, толкнувшие часть хунну уйти на запад ( если это вообще лежит в области вашего понимания, в чем я все больше сомневаюсь).

 

P.S. В целом, все, чем Вы сейчас пытаетесь заниматься можно назвать "перекидыванием какашками", т.к. все уже было пояснено, есть вопросы - ищите ответы в сети, изучайте соответствующую литературу, но отвечать из желания хоть что-то ответить, выглядит, по-меньшей мере, глупым.

 

До свидания.

[Victor]

Барак

До свидания.

До свидания

[Chernish]

2Victor

дайте ссылку (упомяните критиков, приведите название статей - как угодно) на данное событие - "разгором".

 

я смайлик поставил. Сам я серьезно не отношусь к таким вещам.. Читал давно еще в студенческие годы про какие то социальные теории Бернштама по поводу кочевников и их разгром при Сталине вот и осталось в памяти... а что где - уже не помню..

[Victor]

Victor

какие то социальные теории Бернштама по поводу кочевников и их разгром при Сталине

было , и индоевропеисты с Марровскими стадиалистами сражались. В то же время обе концепции, так или иначе, получили дальнейшее развитие.

Изменено 8 февраля, 2005 пользователем Victor

[Sartac]

Не занимайтесь ерундой - кто что как перевел. Вот вам Марцеллин на латыни - полный текст.

 

http://www.gmu.edu/departments/fld/CLASSICS/ammianus.html

[Sartac]

Данные об облике и реконструкции облика гуннов

 

http://www.reportret.info/gallery/attilathehun1.html

[Chernish]

судя по картинке и по Иордану ( http://www.fordham.edu/halsall/source/jordanes-attila.html ) все же монголоидность вероятна значительно больше чем европеоидность

 

главное же непонятно как прибалты могли стать типично конными кочевниками степей и зачем.. Готы тоже из Балтии - так они никакого такого ужаса и изумления как гунны и их наследники (кутургуры, булгары всякие) не вызывали...

Изменено 9 февраля, 2005 пользователем Chernish

[Барак]

Камрады, я не вижу абсолютно никакого смысла в продолжении попыток "убедить"

Victorа в том, что гунны все же не фризы, а Великая Степь существовала.

В топике, посвященном Великой Степи, на мой взгляд, возможны дискуссии в плане разночтений тех или иных этнонимов или гидронимов ( в конце концов), связанных со степняками, попытки установить или приблизиться к наиболее реальному количеству воинов, выделенных в улус Джучи ( например), проследить судьбу аланов - асов в тюрко-монгольском родоплеменном делении, попытаться выяснить почему Борджигинов называли "синеглазыми" и т.д. и т.п.

 

Но доказывать что-то человеку, изначально убежденному в обратном и не владеющему знанием материала, не имеет смысла.