Игорь Опубликовано 2 февраля, 2005 #401 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 2 Victor: И мне кажется, что какие бы аргументы я не привел в доказательство фризского происхождения гуннов, Вы их отмахнете с легкостью. Ну не устроят они Вас и всё. Вы меня извините,но,ведь,то же самое можно отнести и к Вам! Ну,не устроят Вас доказательства и все. Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 2 февраля, 2005 #402 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 Фризы были кочевниками центральноазиатского типа? Седлали коней породы, выведенной в Центральной Азии? Пользовались предметами обихода и оружием, идентичными тем, что использовались кочевниками Центральной Азии? Если ДА, то с версией Виктора нельзя не согласиться Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 2 февраля, 2005 #403 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 2 Qasqyr: Да,мне кажется,Виктор просто пошутил. И немножко "завел" нас. Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 2 февраля, 2005 #404 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 По-моему все же вас Не меня ж в предвзятости обвинили :bleh: Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 2 февраля, 2005 #405 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 2 Qasqyr: Не меня ж в предвзятости обвинили Да я даже в растеряннности. Это все равно,как вот знаешь,что дважды два четыре,или ,что русские славяне,а не китайцы... А когда тебя просят доказать это...даже и не знаешь,с чего начать... Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 2 февраля, 2005 #406 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 2 xcb: Я не был точен, так как приводил ранее только первое упоминание о гуннах (160 год) Отождествление этих гуннов (которые нервы) и хуннов получено Гумелевым "методом интерполяции источников" - с его же слов (История народа хунну, ч.1). Предположил. О готах для сравнения. Известный епископ Иордан, описывая историю готов, сам брал информацию из не дошедшего до нас источника, некоего Аблавия, который был хорошо осведомлен о перемещениях племен в Причерноморье в III-IV веках. Последний располагал не одной версией происхождения готов. В частности, Иордану была знакома версия об их автохтонности. Немецкие ученые, насколько мне известно, идею о готах-коренных причерноморцах (не германцах) всерьез не рассматривали. В отличии от Иордана . Вместе с тем, первое упоминание о готах в Нижем Подунавье относится к 214 г. н.э. (взято из: Сымонович Э. Итоги исследования черняховских памятников в Северном Причерноморье). Далее следует движение на восток. В область Приазовья и Крыма они добираются к середине III века. Интересно, что германские исследователи согласились с данной датировкой (Hachmann R., Die Goten und Skandinavien). Из этого, кстати, вытекает, что черняховская культура сложилась ДО прихода готов в Северное Причерноморье, но ПРИ непосредственном участии выходцев с Севера Центральной Европы - Западной Прибалтики. Один из признаков связи - крупные жилища столбового типа, с отделением для скота и жилой частью. Рикман, Тиханова отмечали, что идентичны постройки обнаружены во Фризии и Ютландии, датируются началом н.э. Зарубинская(предположительно "местная") культура по типу жилищ резко отличалась от черняховской. Ничего похожего не возникало и позже. В любом случае версия о переселении прибалтийских племен (германских, венедо-вандальских) в Причерноморье давно обоснована рядом ученых. И те, и другие содержали в себе значительную кельтскую составляющую. Ссылка на комментарий
Qasqyr Опубликовано 2 февраля, 2005 #407 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 Придется повотриться. Нужны образцы материальной культуры. Без них даже летописи недостаточны. 1 Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 2 февраля, 2005 #408 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 2 Qasqyr: 2 Игорь: Стоп из вас двоих в предвзятости обвинены оба Но это хорошая предвзятость, сродни национальной гордости. Правда иногда она мешает трезво взглянуть на вещи с другой стороны. Русские не китайцы. Но между доказательством этого и доказательством равенства между хунну и гунну разница шириной в пропасть. Я понимаю, Игорь:, возможно эта версия для Вас новая, но она древнее версии того же Гумилева. Словами Гумилева: "За двести лет с осколком хунского народа произошли такие изменения, что долгое время ученые не решались отождествлять азиатских хунну и европейских гуннов. Наконец этот вопрос был решен положительно, осталась нерешенной проблема несходства тех и других." И уважаемый Гумилев, в частности, "решил" её, оторвав при этом уши у бедного Марцелина - так притягивал усердно. 2 Qasqyr: Фризы были кочевниками центральноазиатского типа?Седлали коней породы, выведенной в Центральной Азии дайте ссылку на эту информацию, пожалуйста Я имею ввиду гуннов, и их коней, кочевой образ жизни, тип оружия и так далее. Ссылка на комментарий
Сарлык Опубликовано 2 февраля, 2005 #409 Поделиться Опубликовано 2 февраля, 2005 простите но вернусь к вопросу иранского происхождения скифов господа если внемательно присмотреться к "Золотой пекторали" то вы несомннено обнаружите поразительное сходство одеяний скифов с одеяниями персов на барельефах Суз или Персеполя думаю не стоит обяснять что аннонимные авторы даных материальных паметников не были знакомы а лишь отображали видимую действительность Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 3 февраля, 2005 #410 Поделиться Опубликовано 3 февраля, 2005 2Victor я,к сожалению,не археолог,но где Тихонова,или Третьяков,например,или Рыбаков отождествляют черняховцев с гуннами?Пусть нас рассудят камрады-археологи. Касаемо Иордана.Насколько помню(книги нет под рукой),он своих предков перемещал из Скандзы в Северное Причерноморье,которых оттуда вытеснили и подчинили гунны,пришедшие с Востока.Слов о скандинавском происхождении гуннов не припомню.У Марцелина тоже. А у Гумилева не самая худшая теория.У некоторых бреда встречается поболе. возможно эта версия для Вас новая, но она древнее версии того же Гумилева. ну и что.А норманнская теория старше славянофильской Ломоносова,это первую делает более верной? Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #411 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 (изменено) Игорь я,к сожалению,не археолог Я тоже был на раскопках лишь раз в качекстве зеваки. И что же нам теперь? Дело в том, что для нашего спора это не так важно. Достаточно того, что мы доверяем известным археологам. где Тихонова,или Третьяков,например,или Рыбаков отождествляют черняховцев с гуннами? Насколько мне известно, они не отождествляют черняховцев с тюрками вообще. Ни в чем. В ископаемых материалах черняховской культуры атропологический, безусловно германский, элемент найден в незначительных количествах. Тоже касается образцов материальной культуры - пряжки, фистулы, гребни и т.д. Сколько вышло из Прибалтики германцев, кельтов, вандалов, уже славяноговорящих и германоговорящих или еще венедоговорящих - это разговор отдельный и долгий. Так как возможны различные комбинации. Насколько помню(книги нет под рукой),он своих предков перемещал из Скандзы в Северное Причерноморье,которых оттуда вытеснили и подчинили гунны Про готов помню также. В качестве одной из версий о происхождении готов, которою Иордан признает наиболее правдоподобной. При этом мы оба помним -Иордан ссылается на предшествующий источник. Но готы подождут. Постарайтесь сослаться на конкретный перевод Иордана, где гуннов Иордан обозначает пришедшими с востока. Нам скорее нужен не архиолог, а комрад-лингвист ну и что.А норманнская теория старше славянофильской Ломоносова,это первую делает более верной? Нет конечно. Моя фраза ответсвовала Вашей : "Это все равно,как вот знаешь,что дважды два четыре,или ,что русские славяне,а не китайцы" Если же мы оба понимает - древность не является для версии неопровержимым критерием верности - тогда можно обмениваться мнениями, не сильно оглядываясь на их старшинство. Гумилева не самая худьшая теория.У некоторых бреда встречается поболе Бред, не бред. Вот привожу описание одного народа. Скажите, это о кельтах или скорее о германцах написано? "Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовишьным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов". Ваше мнение каково? Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 февраля, 2005 #412 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 2Victor Я тоже был на раскопках лишь раз в качекстве зеваки[/quна каких?Любопытно. они не отождествляют черняховцев с тюрками вообще. дык,а кто их отождествляет с тюрками? Я,что ли?Где? Постарайтесь сослаться на конкретный перевод Иордана согласен,оригинальный текст Иордана можно перевести по разному. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #413 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 (изменено) Игорь В район Триполи, сорок километров по побережью. кто их отождествляет с тюрками Верно, никто. И с уграми тоже. Вместе с тем "хунно-угорские метисы" (термин Гумелева) должны были оставить хоть какой то след в Поднепровье. Может Вы про это что-то слыхали? согласен,оригинальный текст Иордана можно перевести по разному А почему, собственно, Вы думаете, что гунны были потомками хуннов? ЗЫ Я на Ваши вопросы отвечаю. А Вы на мои не на все Согласитесь, что даже обработанный перевод Марцелина (приводил в предыдущем постинге) не дает основания в следующем придложении писать: "коренастость-признак монголоидной расы". Даже если допустить что признак, то какое отношение к коренастости монголоидов имеет отождествление: "можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов"? Здесь Марцелин пишет скорее о рослых славянах или германцах, чем о мифических метисах. Подобные вольности я находил только в текстах Суворова-Резуна Причем, к обоим отношусь с симпатией. Сразу видно, что люди они увлекающиеся Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 февраля, 2005 #414 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 2Victor В район Триполи, сорок километров по побережью. красивое место.К "проблеме" гуннов или черняховцев не имеет ни какого отношения. Имхо,конечно. Вместе с тем "хунно-угорские метисы" (термин Гумелева) должны были оставить хоть какой то след в Поднепровье. Мы ошибки Гумилева обсуждаем?Или происхождение гуннов? Может Вы про это что-то слыхали Нет,конечно.Думаю,мало кто слышал(или много - я ж не археолог,как сказал). А что позволяет утверждать,что фризы - это гунны. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #415 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 Игорь К "проблеме" гуннов или черняховцев не имеет ни какого отношения. Это мелко А что позволяет утверждать,что фризы - это гунны. вы не внимательно читали, я приводил самоназвание Фрисландии - Гуналанд (страны гуннов), сохранившееся как в эпосе, так и в упоминании летописцев. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 февраля, 2005 #416 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 2Victor самоназвание Фрисландии - Гуналанд самоназвание?Кто так самоназывался?И когда? Как обычно - время,место,источник. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #417 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 Игорь Нет проблем, но чтобы было весело обоим, займитесь пока сбором источников о тождестве гуннов-хуннов. И приведите их мне. Впрочем, может Вам это не интересно? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 февраля, 2005 #418 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 2Victor Впрочем, может Вам это не интересно? почему же.Интересно. Интересная у Вас манера полемтики. Не обещаю в ближ время контраргумировать. Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #419 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 Игорь почему же.Интересно. Интересная у Вас манера полемтики. Стараюсь доверять своей интуиции Впрочем, если я ошибся и Вам не терпится изменить свою точку зрения, то я Вам порекомендую одну книгу. А.Г.Кузьмин Начало Руси. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 4 февраля, 2005 #420 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 2Victor Вам не терпится изменить свою точку зрения на что?!На тюрок,монголов,хуннов-гуннов и т.д.? Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #421 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 (изменено) Игорь Вот видите, Вам и не интересно узнать что-то новое. Так что я буду время на сбор доказательств тратить? Вы верите в сказку, Игорь Не было никакой Великой Степи Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 февраля, 2005 #422 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 Не было никакой Великой Степи Как -так А чего тогда постоянно перло через "Врата народов"? Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #423 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 (изменено) А чего тогда постоянно перло Вопрос задан в провакационной форме Но не будем обижаться на товарищей. Хорошо не спросили: чем перло Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Victor Опубликовано 4 февраля, 2005 #424 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 (изменено) ИМХО Мнение о методах продвижения "Востока" на "Запад" в течении IV - XIII веков порядком стилезованно. Все известные нашествия якобы проходили по одной и той же схеме - и шли, и шли тюрские кочеводы с влед за солнцем... (Хорошо дожили венгры, а то их бы тоже некоторые историки вывел с Алатау.) Это здорово напоминает традицию некоторых германских исследователей всех спошняком доставать из Скандии. Получается, все войны в Восточной Европе происходили не при участии, а по прямой инициативе кочевников "Великой Степи", устремлявшихся на Европу. Естественно, первым был Аттила Вообще виноваты римляне. Не завоюй они Галлию и Дакию, современные кельтские или фракийские ученые вам бы показали кто такой были, например, Ульд (глава гуннского союза в конце IV века). Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor Ссылка на комментарий
Дмитрий Беляев Опубликовано 4 февраля, 2005 #425 Поделиться Опубликовано 4 февраля, 2005 Victor В любом случае версия о переселении прибалтийских племен (германских, венедо-вандальских) в Причерноморье давно обоснована рядом ученых. И те, и другие содержали в себе значительную кельтскую составляющую. Сколько вышло из Прибалтики германцев, кельтов, вандалов, уже славяноговорящих и германоговорящих или еще венедоговорящих - это разговор отдельный и долгий. Так как возможны различные комбинации. Да, сразу видно откуда уши растут! Это все покойник Апполон Григорьевич со своими вандалами/славянами И про гуннов оттуда же, интересно? 2 Chernysh и 2 Qasqyr ИМХО, я бы на вашем месте приостановил бы дискусью. Воспримите все это как еще один раритет позднесоветской/российской историографии. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти