Славяне и Русь

[vergen]

2Svetlako

Вот только кто подскажет: копали ли что-нить СКАНДИНАВСКОЕ в слоях хазарского времени на Тамани. Я как ни пытал местных смотрителей в музее - не знают ни хрена

 

там не только со скандинавским там со славянским-то (до святославовым) напряг.

а вот топонимы славянские есть.

а с островом есть ещё вариант дунайский.

[Сколот]

Здрасте всем. «Поехали» (с)

 

Сразу хочу спросить. Где-то встречал, что при походе русов на Византию (то ли в 830, то ли в 860 г.) они пользовались "веслами". Кто-нить видел оригинал сообщения с этими вёслами?

 

Lestarh, Gridin

Благодарю за похвалу.

 

Gridin

почему балтийские славяне называли пороги по скандинавски и почему если каганат русов находился в Причерноморье послами выступали шведы (839 г)? И почему именно шведы а не балтийские славяне? А так же почему русы не имели славянских имен, когда как у балтийских славян именослов был практически полностью славянским? На все эти вопросы ты так и не ответил в своем очерке

А почему на эти вопросы я должен отвечать в своей версии?!

 

Lestarh

Роксоланы, россомоны, роги, ерос. Четыре совершенно разных упоминания неких народов. Но все эти народы объединяет их локализация к северу от Черного моря.

Хочу отметить значительный разброс во времени и месте бытования названий.

Четно говоря, не совсем понял?

Роксоланы – с начала н.э. по IV в. н.э. (в IV веке н.э. покорены гуннами). Северное Причерноморье, Приазовье.

Росомоны,– IV в. н.э. (время жизни готского короля Германариха). Северное Причерноморье

«Ерос» – V-VI век (время жизни Псевдо-Захария). И тоже к северу от Кавказа, в «гуннских пределах».

И только местоположение «рогов» может быть поставлено под сомнение.

Объясните, что значит, «значительный разброс по времени и месту бытования»?

 

С точкт зрения "бритвы Оккама" второй вариант предпочтительнее, поскольку не создает новой сущности - соврешенно неизвестных в то время "ро(к)сов".

Хех. Приведу Ваши же слова: «Более простой вариант – не всегда самый верный». Заранее извиняюсь за неточность цитаты.

 

Причем второй выглядит книжным, созданным греческими писателями.

А роксоланы – это разве не книжный вариант?

Учитывая, что нам известны сотни этнонимов античной Европы и только два из них построены по данной модели, я бы сказал, что называть это "совершенно обычным" несколько смело. Скорее это как раз редкое исключение

Хорошо. Изменяю формулировку на более мягкую - «не исключено, что это могло быть». Считаю, что суть от этого мало изменится.

 

Возможно, но строго говоря не однозначно. Муж/человек - mann, переход "а" в "о" в германских языках не отмечен. Соответственно требуется обознование как оно могло случиться. Также нам известен всего один древнегерманский этноним с компонентом "-mann" - это алемАнны. Поэтому данное предположение пока только предположение.

Ну, во первых, не токмо алемАны, но и нормАны

Во-вторых. Иордан писал на латыни, а не на древнегерманском. Так что, по меньшей мере, по аналогии к Вашим словам, вопрос надо ставить,: «как могло случиться, что древнегерманское -man(n)- перешло в латинское -mon-».

Кстати не смущайте читателей они не роССомоны а rosomoni то бишь строго говоря "розомоны" 

Хм. Ну, тогда давайте быть более точным: 389 Розомоны, росомоны («Rosomonorum gens infida», в разночтении: Rosomanorum, Rosimanorum, Rosomorum). , http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext4.phtml.

Так что не только «роЗ», но и «роС» тож. И не только -mon-, но и -man-.

Кто ж кого смущает?

Ну, и, насколько мне известно, исследователи (даже те, которые не разделяют славянской и/или иранской версии) оперируют с первым корнем - «ros».

Напомню о довольно хорошо известных ругах на Балтике и провинции Рогаланд в Норвегии.

И?

 

Во-первых, подавляющее большинство названий вообще никак не интерпретируемы (эквилибристику Рыбакова в расчет не беру, там допущение на допущении сидит и допущением погоняет, просто из теории вероятностей подобное построение невозможно, слишком много допущено).

Вот что пишет в комментариях к переводу "Гетики" Иордана Скржинская:

Иордан приводит длинный список этнических названий, несомненно чуждых как его читателю, так и ему самому. Он, действительно, не делает ни малейшей попытки разъяснить их, а просто выписывает тринадцать слов в винительном падеже (часть из них, по-видимому, не склоняется): «Golthescytha Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas». Среди названий: Thiudos «чудь», Vas «весь», Merens «меря», Mordens «мордва». Слово Inaunxis, будучи разделено (in Aunxis), свидетельствует о пребывании чуди на территории между Ладожским и Онежским озерами, на что указал Ф. А. Браун («Разыскания в области гото-славянских отношений», стр. 255, со ссылкой на Ю. Коскинена, К. Мюлленгоффа, В. Томашка и др.) Быть может, подобным же образом следовало бы разделить и другие непонятные слова в данном списке, начинающиеся на «in», а именно: Vas in Abroncas, Mordens in Niscaris, хотя объяснить такое местонахождение веси и мордвы затруднительно. Остальные названия в списке Иордана остаются неясными. Однако и четырех названий финских племен (относящихся к бассейнам Оки и Волги) достаточно, чтобы наметить линию торгового пути от Балтийского моря на восток — одного из «янтарных» путей, отходивших в разных направлениях от юго-восточных балтийских берегов. Вообще ряды этнических названий наводят на мысль об итинерариях, где области, по которым пролегал путь, нередко обозначались названиями населявших их племен. Так, например, разгадывая приводимые Иорданом названия племен Скандзы, исследователи высказали догадку, что они перечислены соответственно двум торговым путям: восточному — по Висле, на Готланд и в Скандинавию по ее юго-восточным районам, и западному — по Рейну через Каттегат и в Скандинавию, вдоль ее западного побережья к северу (см.: L. Weibull, Skandza und ihre Vbiker in der Darstellung des Iordanes, S. 232-233, со ссылкой на статью О. Фризена в сборнике в честь П. Перссона. Strena philologica upsaliensis..., Uppsala, 1922). To же можно предположить в отношении племен, указанных Иорданом в сообщении о завоеваниях Германариха. , http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext4.phtml

Тоже эквилибристка?!

 

Во-вторых. Тиуды совершенно не обязательно чудь. Готское thiuda - означает "народ" (однокоренное германскому teuto и ирландскому tuad).

Возможно. Но в «тиудах» почему не только Рыбаков, но Скржинская с Вернадским, например, склонны видеть именно чудь.

В-третьих, если колды это голядь, то они ну никак не могут оказаться на самом юге, а если следовать Вашему предположению то должны быть где-то аж в Крыму или Приазовье, ибо замыкают список.

На что я и поставил вопросик с скобках. Насчет Приазовья и Крыма – непонятно, где кончался «янтарный путь»: в Крыму или севернее.

 

 

В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам. Отмечается разница обычаев, образа жизни, и, главное - места проживания.

Образа жизни – да. А остальное – обычаи и место проживания – Вы сможете показать?!

Ни разу не упомянуто, что русы живут вместе со славянами.

Во-первых, как минимум, два вида руссов подразумевает то, что эти самые русы живут со славянами. Или Вы знаете другие интерпретации таких видов руссов, как ас-Славийа, Куйаба?! Вы можете показать, что эти названия - обозначения НЕславянских областей?

Во-вторых. А зачем русы должны жить/не жить со славянами??? Каким образом факт раздельного/нераздельного проживания влияет на состоятельность моей версии?

Отношения русов и славян по арабским источникам крайне далеки от идиллии - русы славян грабят, обирают и продают в рабство.

Не по арабским источникам, а по одному источнику - Ибн-Русте. (Есть еще Гардизи. Но он писал на век позже, и его рассказ практически слово-в-слово идентичен рассказу Ибн-Русте, по сему за два разных источника эти сообщения принять нельзя). Никаких оснований для обобщения описания Ибн-Русте для всех арабских источников нет. Поэтому Ваша категоричность непонятна.

Тем более непонятно, как образом плохие отношения соседей влияют на их родственность/неродственность. Я неоднократно Вам приводил примеры о вражде между антами и склавенами, между лютичами и ободритами. Отношения этих племен между собой были достаточно враждебными, исследователи отмечают факты продажи соплеменника в рабство. Вы же настойчиво говорите о том, что отношения между руссами и славянами были «крайне далеки от идиллии». Да, были. И что?..

Единственно упоминание о том, что русы - разновидность славян уже неоднократно обсуждалось.

Оно во-первых - единственное

В явном виде единственное, и, что не маловажно, самое ранее из всех достоверных сообщений арабских авторов о руссах и славянах. Но есть еще небызвестное сообщение о «трех видах русов» (Ибн-Хаукаль и его последователь Аль-Истархи), где черным по белому написано, что один из видов руссов «ас-Славийа», другой вид «Куйаба» (Киев). Вы знаете НЕславянские (пред)государственные образования/области с такими названиями? Думаю, что нет. Почему Ибн-Хаукаль, говоря об исконно славянских областях, не говорит о славянах, но говорит о руссах? К чему бы это?!

Во-вторых - не стоит ставить знак тождества между "сакалиба" средневековых арабских авторов и современным пониманием термина "славяне".

Применение термина ас-сакалиба к неславянам отмечено только у Фадлана. И исследователи отмечают, что только он толкует термин ас-сакалиба по-своему. У других арабских авторов такого не наблюдается. Получается, в какой-то степени это проблемы Фадлана, а не всех арабских авторов.

Поэтом знак равенства очень даже и стОит поставить.

Понимать "сакалиба" как полный аналог "славянин" есть упрощение и модернизация ведущая к принципиальным ошибкам.

Можно поинтересоваться, откуда такая категоричность и уверенность?!

 

Вспоминаем историю с Севильей 

Вполне возможно, что данный автор обзывал русами всех морских разбойников вообще. Это натяжка не бОльшая, чем признание существования "русов" на Балтике.

Помню. И хочу добавить пару новых мыслей.

Помнится, Вы считаете, что Аль-Йакуби так называл морских разбойников вообще. И полагаете, что данное название закрепилось за морскими разбойниками, так как кровавые прикаспийские (и, возможно, причерноморские) морские рейды руссов оставили неизгладимый след в памяти сначала части арабского мира (Иран, Азербайджан), а затем и всего арабского мира. Другими словами, название руссы разнеслось по всему арабскому миру, благодаря разбойной деятельности руссов Восточной Европы. Допустим так. Но это могло случиться только в том случае, если арабская Испания не знала примеров кровавых морских набегов ранее прикаспийских походов руссов. И только более поздние, по отношению к прикаспийским набегам руссов, набеги морских разбойников на Испанию могли стать причиной того, что все разбойники испанскими арабами будут называться руссами. Если кровавые морские набеги имели место быть в Испании ранее или одновременно с прикаспийскими походами руссов, то куда более логично, что морские разбойники получат свое испанское прозвище, нежели испанские арабы будут ждать «подсказки», как называть разбойников, с Востока.

Вспомним хронологию. Прикаспийские походы руссов: самый первый между 864 и 884, затем в 909/910, 913/914 и т.д.

Что же было в Испании (http://covadonga.narod.ru/Vikingi.html):

Первые рейдеры появились у берегов Испании еще в 808 году. В 840-х годах норманны основали базу на острове Нуармутье в устье Луары, откуда стали совершать постоянные набеги на побережье Бискайского залива. При короле Рамиро I первому нападению подвергся Хихон в 843 г. Город устоял, благодаря мощным укреплениям. Следующий удар пришелся на Корунью. Викингов привлек старый римский маяк, который тогда называли Башня Геркулеса. Но и здесь храбрые горожане дали рейдерам отпор. На помощь Корунье прибыл король Рамиро I. У Башни Геркулеса, где викинги разбили свой лагерь, состоялся бой, после которого северяне погрузились на корабли и отплыли на север. Король в сопровождении королевы Урраки прибыл в Компостелу, где сделал щедрые подношения церкви Сантьяго.

Но уже на следующий год норманны снова появились у берегов Галисии. На этот раз они уже не пытались захватить укрепленные города. Нападению подверглась область вокруг Коруньи, примерно на 10 миль в глубину от побережья. Деревни, церкви и монастыри сжигались дотла.

Особо жестоко викинги расправились с монахами в Санта Эулалия де Куртис в девяти лигах от Коруньи. Из всех монахов спаслись только священник Мартин вместе со своими двумя сыновьями, а также брат Адольф и аббат Педет, благодаря которому это событие осталось в истории. От захваченных в плен галисийцев норманны узнали о богатой стране, лежащей к югу. 20 августа 844 года викинги на 54 кораблях неожиданно появились в устье Тежу. Гарнизон Лиссабона оказался не готов к отражению нападения. Город был взят, многие горожане погибли. Тринадцать дней норманны грабили город. Далее викинги направились вдоль побережья к югу, где по рассказам пленных находился богатый город Ишбилья (Севилья). В сентябре 844 г. нападению подвергся Кадис. 29 сентября 844 г. (12 мухаррама 230 г.Х.) рейдеры высадились на Малом острове или острове Кабтоль, как он тогда назывался. На следующее утро четыре норманнских корабля поднялись вверх по реке до Кориа Рио, где северяне высадились и перебили всех жителей. Через три дня они атаковали Севилью. Эмир Абдеррахман II бежал в Кармону. Викинги подожгли арабские корабли, и город пал. Грабежи и убийства продолжались семь дней. Оставшихся в живых мусульман викинги обратили в рабов.

То есть некие морские разбойники практически за 20 лет (!!!) до первых походов русов кровью заполнили окрестности Севильи. Вы можете объяснить, откуда Ал-Йакуби, писавший о нападении ар-Рус на Севилью в 844 году взял термин Рус? И тем более, каким образом он стал применять это название ко всем морским разбойникам? И объясните, откуда о руссах, как о морских разбойниках, знал Ибрагим-ибн-Якуб?

 

Между Венгрией и Данией расположены Германия, Чехия и Польша. Наиболее очевидный путь по Эльбе - границе немецких и славянских владений, далее через Чехию и Моравию. Все эти территории в XI веке далеко не были "белым пятном" и никаких "Русий" там средневековые географы не отмечают.

И самое главное. Вы так фокусируетесь на нескольких туманных отрывках, но при этом игнорируете детальные и подробные описания данного региона данные Гельмольдом, Саксом Грамматиком и другими, которые подробно описывая славянские племена, указывая их места проживания, количество городов и основные достопримечательности, совершенно никаких русов там не замечали.

Именно поэтому и фокусирую, что этих упоминаний нет у Саксона Грамматика, Гельмольда, которые, вроде бы, подробно описывают ….

Опять же очень-очень косвенные данные

Косвенные данные. Но, ИМХО, не совсем корректно «валить» все на ошибки авторов цитат . Куда более конструктивнее будет понять, что за Русь эти авторы имели в виду. На Киевскую Русь они не подходят. Тогда что же?..

 

Не везде. Их нет на юге Балкан, где шла война с Византией

??? Какая война на юге Балкан? Там шла полным ходом славянская колонизация: заселение греческих территорий славянами. Я еще могу принять отсутствие русских топонимов в придунайской области, откуда долгое время склавены совершали свои походы.

Но я бы вопрос по-другому ставил. Есть ли области, где известны русские топонимы и русские этнонимы, но неизвестны войны? Я не говорил о том, что там, где активно воюют славяне, обязательно должны быть русы. Я лишь обратил внимание на то, что русские этнонимы и топонимы появляются там, где славянам практически всегда приходиться воевать.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

С возвращением.

 

Пост большой, потому отвечаю по частям.

 

Ну, во первых, не токмо алемАны, но и нормАны

Я уточнял "древнегерманское". Термин "норманны" намного более поздний.

 

Так что, по меньшей мере, по аналогии к Вашим словам, вопрос надо ставить,: «как могло случиться, что древнегерманское -man(n)- перешло в латинское -mon-».

Прекрасно. И как оно могло случиться?

 

Тоже эквилибристка?!

Ага

 

Любые рассуждения по поводу данного списка всегда спекулятивны, поскольку никто кроме Иордана эти народы не упоминает, и никаких уточнений не дает.

Отсюда и все попытки расчленить непонятные названия, истолковать отдельные их компоненты как предлоги vasinabroncas > vas in abroncas и т.д.

Все это теоретически возможно, но не более того. Как факт эти данные, имхо, использовать нельзя. При всем уважении к Скржинской.

 

Но в «тиудах» почему не только Рыбаков, но Скржинская с Вернадским, например, склонны видеть именно чудь.

Ну есть и альтернативные взгляды. Например что это вообще не этноним а неправильно понятое/приведенное Иорданом слово "народы" перед перечислением. Брал за основу текст на готском и вводный термин списка по недосмотру внес в сам список.

А факты я привел есть tiudos Иордана, есть thiuda - "народ" по готски, есть славянское "чудь" - каждый может трактовать этот набор фактов "в меру своей испорченности"

 

Можно поинтересоваться, откуда такая категоричность и уверенность?!

В современном понимании "славяне" - народы говорившие на славянских диалектах. Арабы с понятием "славянские языки" знакомы не были, ибо лингвистическая классификация появилась только в XIX веке. Соответственно вопрос. Берем русских, к примеру Нижегородской губернии, и живущую рядом мордву. Вы сможете отнести их к разным этническим массивам не учитывая язык? Притом, что чисто внешние проявления культуры их довольно близки. В любом случае по образу жизни и культуре у мордвы и русских будет больше общего, чем в парах мордва и венгры с одной стороны, русские и хорваты с другой. Особенно если не копаться в мифологии и мелких деталях требующих специального этнографического изучения.

В качестве примера могу привести историю целого ряда индейских племен Северной Америки которые десятилетиями числились в "чужих" языковых группах и семьях, потому как по культуре были ближе к соседям, чем к родственникам, а плотно изучить их язык "руки не доходили".

Так почему Вы считаете, что арабы были столь проницательны, что с легкостью могли отделить ту же голядь или мордву от соседних славян, при полном сходстве тех и других в образе жизни и значительной близости в материальной культуре? Откуда у арабов вообще должна была возникнуть мысль о разделении единого культурного массива лесных племен по языковому принципу? Тем более учитывая, что в данный регион непосредственно арабы практически не проникали и судили о нем с довольно приличного расстояния.

Опять же приведу в качетве примера факт, что термином "франки" арабы успешно именовали всех западноевропейцев, в том числе романоязычных жителей будущих Франции, Испании и Италии имевших к германцам франкам крайне далекое отношение.

 

Куда более конструктивнее будет понять, что за Русь эти авторы имели в виду. На Киевскую Русь они не подходят. Тогда что же?..

Предлагаю провести статистику. Сколько авторов не находит "русь" в Прибалтике и сколько находит. Имхо находят ее там авторы в единичных процентах случаев. Соответсвенно легче условно говоря 1% объяснить ошибкой, чем 99% незнанием и умышленным умолчанием.

[Sabudai]

Собственно основной логический аргумент против ирано-аланских теорий - это откровенно морская ориентация исторических русов. Абсолютно непонятно как кочевники иранцы могли превратиться в заправских мореходов, начисто потеряв при этом навыки конного боя. И что интересно этот процесс должен был происходить не на морском побережье. Крым и Приазовье довольно часто попадают в поле зрения хронистов и всевозможные росомоны, хрос и прочие народы если и отмечаются, то всегда в глубине континента. С какого резона кочевникам Поднепровья и Подонья отказываться от вековых традиций и образа жизни и начинать строить ладьи и осваивать мореплавание (причем особо не выходя из верхнего течения своих рек)?

 

Абсолютно согласен, в этом самая большая натяжка в иранской теории... такая радикальная смена культуры врятли возможна.

 

Плохо что все теори полностью отрицают друг друга... а мог бы быть и иранский компонент в последствии дополненный балтийским или норманским культурным компанентом... не все же руссы плавали в море... может общество было много этническим.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Сколот]

Lestarh

Предлагаю провести статистику. Сколько авторов не находит "русь" в Прибалтике и сколько находит. Имхо находят ее там авторы в единичных процентах случаев. Соответсвенно легче условно говоря 1% объяснить ошибкой, чем 99% незнанием и умышленным умолчанием.

Камрад, мне кажется, для своей аргументации Вы выбрали не совсем правильный путь. Ибо я могу предложить провести статистику, сколько скандинавских саг повествуют нам о русах (именно русах), положивших начало династии Рюриковичей, особливо в части шведских саг. Ваш ответ заведомо известен. Скорее всего, я отвечу также.

 

По остальным вопросам позже.

 

Sabudai

Плохо что все теори полностью отрицают друг друга... а мог бы быть и иранский компонент в последствии дополненный балтийским или норманским культурным компанентом... не все же руссы плавали в море... может общество было много этническим.

Не совсем так. Все версии (славянская, скандинавская, иранская и т.п.) не исключают участия других культурных компент, спор идет только о том, чей культурный компонент был доминирующим. По крайней мере, на этом форуме я с камрадом Lestarh'ом, по сути, спорим только об одном, какова была изначально основа русов: славянская или скандинавская. И оба сходимся во мнении, что русы - явление социальное, а не этническое.

Изменено 19 сентября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Ибо я могу предложить провести статистику, сколько скандинавских саг повествуют нам о русах (именно русах), положивших начало династии Рюриковичей, особливо в части шведских саг.

Не совсем то. Дело в том, что саг повествующих о начале династии Рюриковичей нет. То есть этот вопрос там не рассмотрен. ПВЛ выводит их из варягов, а поскольку она вообще единственный источник по данной теме, то получим 100% :bleh:

В отличие от этого вопрос о том кто живет в Прибалтике детально рассмотрен в работах ряда авторов и руси там нет.

Вот если бы были источники с альтернативным определением происхождения русов (Татщиева и Мармье не приводить, им не верю ) то можно было бы спорить какая из версий вернее. А пока выбора строго говоря нет.

[zenturion]

2Сколот

по сути, спорим только об одном, какова была изначально основа русов: славянская или скандинавская. И оба сходимся во мнении, что русы - явление социальное, а не этническое.

И для этого понадобилось 76 (!) страниц !? Я не спец по данной теме, никогда ею особо глубоко не интрересовался, но то что слово "варяг" - это некий синоним слов "морской разбойник", "наёмник" или, наконец, "ушкуйник", а не обозначение этнический принадлежности, был почему-то уверен всегда. Вероятно, с "русами" та же история.

[vergen]

2Сколот

И оба сходимся во мнении, что русы - явление социальное, а не этническое.

 

мда???

а сколько вообще подобных примеров. когда социальный термин перерастал в самоназвание народа?

[Lestarh]

2 Сколот

Продолжим. Итак "вторая часть марлезонского балета" (с)

 

Применение термина ас-сакалиба к неславянам отмечено только у Фадлана. И исследователи отмечают, что только он толкует термин ас-сакалиба по-своему. У других арабских авторов такого не наблюдается. Получается, в какой-то степени это проблемы Фадлана, а не всех арабских авторов.

 

Ну не только его:

Этих самых ас-сакалиба Й.Маркват, В.В.Бартольд, А.П.Новосельцев и отождествляют со славянами, а так же и с ас-сакалиба с другого конца Европы - в Испании, у кордовских эмиров в IX-XI в.в. была гвардия ас-сакалиба, в которую, впрочем, входили немцы и венгры, да и сама Западная Европа характеризовалась, как земля германцев и ас-сакалиба.>53(367-371)<

...

С другой стороны И.Г.Коновалова признаёт, что несмотря на то, что этимологически ас-сакалиба - это славяне, этническое содержание этого термина в некоторых арабо-персидских известиях о народах Восточной и Центральной Европыне не всегда поддаётся одназначной трактовке.>86-172< Т.е. в переврде с русского на русский это значит, что если в тексте встречается народ ас-сакалиба, то следует сначала выяснить кто-же это такие в данном контексте.

...

И.Г.Коновалова видит разрешение этого противоречия в том, что Ибн Фадлан как и некоторые другие источники расширительно толкует этот этноним, понимая под ас-сакалибами всё население Восточной Европы.

http://oldru.narod.ru/text_4_2.htm

 

Не по арабским источникам, а по одному источнику - Ибн-Русте. (Есть еще Гардизи. Но он писал на век позже, и его рассказ практически слово-в-слово идентичен рассказу Ибн-Русте, по сему за два разных источника эти сообщения принять нельзя). Никаких оснований для обобщения описания Ибн-Русте для всех арабских источников нет. Поэтому Ваша категоричность непонятна.

Еще у ал-Мукадаси. Хотя контекст тот же. Предполагается что все они переписывали один и тот же не дошедший до нас источник. Однако дело в том, что арабские историки вообще спецы "по переписке" поэтому при большом количестве трудов реальных исходных источников очень мало.

 

Вы же настойчиво говорите о том, что отношения между руссами и славянами были «крайне далеки от идиллии». Да, были. И что?..

Если бы русы были одним из племен славян, тогда ничего. Но по Вашей версии русы - военное сословие славян, как тогда понимать ситуацию когда одно сословие воюет с другим и продает его представителей в рабство? С натяжкой это можно отнести к неким довольно сложным формам эксплуатации, но судя по археологическим данным славянское общество находилось в общинно-родовой стадии для которого столь сильно выраженное социальное неравенство и расслоение нехарактерно.

 

А роксоланы – это разве не книжный вариант?

Ну поскольку вообще все этнонимы того времени известны нам только из античных книг, то да

В принципе известные формы написания этнонима: Roxolani, Roxolanoi, Roxulani, Reuxinaloi - выглядят достаточно однородно, чтобы предполагать отражение исходной формы.

 

Объясните, что значит, «значительный разброс по времени и месту бытования»?

Роксоланы воявляются на сцене довольно рано выдвигасяь в Причерноморье из Волжско-Донского междуречья, и вытеснив языгов. Расселяются они частично в Приазовье, частично между Днепром и Дунаем. С течением времени они смещаются на запад в Дакию и подпадают под власть Рима. Территории Поднепровья и Днепровско-Донское междуречье занимают аланы и аорсы. Какая-то часть роксоланов судя по археологическим данным осела на Киевщине, но под своим именем они там не упоминаются.

Таким образом за несколько столетий своей истории роксоланы прошли от низовьев Волги до низовьев Дуная. Разброс по месту весьма приличный.

 

Где точно располагались росомоны неизвестно. Иордан это не уточнил. Тут разброс спокойно покрывает всю территорию контролируемую Германарихом точные границы которой тоже доподлинно не известны. Четкой привязке именно к Причерноморью нет. С таким же успехом росомоны могли существовать и на Дунае, и в Карпатах.

Кстати история с росомонами отражена в германском эпосе:

Шаров О.В. ГИБЕЛЬ ЭРМАНАРИХА: ИСТОРИЯ И ЭПОС

Так вот автор данной статьи вообще размещает их на Рейне

 

Псевдозахария помещает своих "ерос" между карликами, амазонками, "черными людьми" и людьми-псами (ну не могу не повторить, очень уж чудное соседство, "Властелин Колец" отдыхает ) "вглубь" то бишь видимо севернее "авгар, сабир, бургар, алан, куртагар, авар, хасар, дирмар, сирургур, баграсик, кулас, абдел и эфталит", которые сами живут в степях к северу от Дагестана. То есть можно полагать ерос должны помещаться где-то в волжско-донском междуречье.

 

Итак мы имеем три народа.

Один впервые отмечается восточнее Дона во II веке до н.э. и к IV веку н.э. перекочевывает к Дунаю, где его следы теряются.

Второй существует вообще неизвестно точно где, и упомянут единственный раз в связи с событиями конца IV века.

Третий, если не является плодом фантазии, размещен очень приблизительно, где-то на северо-востоке Причерноморья, и фиксируется в VI веке.

То есть имеем территорию в добрую тысячу километров с запада на восток, и несколько сотен с севера на юг, и примерно 800 лет временного интервала.

Связать эти названия теоретически можно но, имхо, их разброс по территории площадью в две Украины и временные рамки почти в тысячелетие дают все основания считать подобные связи как минимум слегка натянутыми.

[Sabudai]

мда???

а сколько вообще подобных примеров. когда социальный термин перерастал в самоназвание народа?

 

Primer: Kazaki, Kazakhi, Mameluki

 

 

Sorry ne russkai klaviatura rabochij komputer.

[Harald]

2Сколот

Вы можете объяснить, откуда Ал-Йакуби, писавший о нападении ар-Рус на Севилью в 844 году взял термин Рус? И тем более, каким образом он стал применять это название ко всем морским разбойникам? И объясните, откуда о руссах, как о морских разбойниках, знал Ибрагим-ибн-Якуб?

Насколько я понимаю, Ал-Йакуби - это и есть Ибрагим-ибн-Якуб...

[Недобитый Скальд]

Нет.

Ал-Йакуби умер после 891, возможно в 897.

О нем: http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Jakubi...1.phtml?id=1994

 

Ибрагим б. Йакуб жил в 10 веке.

О нем: http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[vergen]

И объясните, откуда о руссах, как о морских разбойниках, знал Ибрагим-ибн-Якуб?

 

съездил и посмотрел

[Сколот]

vergen

мда???

а сколько вообще подобных примеров. когда социальный термин перерастал в самоназвание народа?

Ну, не знаю, насчет казаКов и казаХов. Знаю пока один пример. Нормандия прозвалась от норманнов.

Ну, а вообще, вопрос правильнее было б задать: «… когда (само)название социальной группы переросло в самоназвание этноса». В нашем случае именно от Русской земли – Руси – получили свое название русские.

съездил и посмотрел 

Шутки-шутками, но налицо факт использования некоторыми исследователями (не буду говорить, какой школы ) двойных стандартов. Значит, там, где русы совершили свои грабительские набеги, они запечатлены в летописях под своим самоназванием – ру(о)сы. То есть авторы при написании использовали самоназвание грабителей, которое либо они сами услышали от руссов, либо им это самоназвание кто-то пересказал. Там же, где грабительские набеги, такие же кровавые, как и совершенные русами, совершили не русы (а, например, норманны), историки напрочь отказываются вписывать в свои хроники самоназвание грабителей, а используют самоназвание русов. То есть в одном месте мы используем самоназвание грабителей, а в другом месте мы используем то самоназвание, которое нам нравится…

 

Lestarh

А что насчет ал-Йакуби?

Я уточнял "древнегерманское". Термин "норманны" намного более поздний.

Да, согласен. Недоглядел. Тогда только алеманы.

Прекрасно. И как оно могло случиться?

Не размышлял над этим. Пока мне достаточно комментариев Скржинской. Процитирую ее еще раз:

89 Розомоны, росомоны («Rosomonorum gens infida», в разночтении: Rosomanorum, Rosimanorum, Rosomorum).

Любые рассуждения по поводу данного списка всегда спекулятивны, поскольку никто кроме Иордана эти народы не упоминает, и никаких уточнений не дает.

Отсюда и все попытки расчленить непонятные названия, истолковать отдельные их компоненты как предлоги vasinabroncas > vas in abroncas и т.д.

Ваше право так считать. А мое право опираться на мнение авторитетных исследователей и историков (в том числе, академиков).

А факты я привел есть tiudos Иордана, есть thiuda - "народ" по готски, есть славянское "чудь" - каждый может трактовать этот набор фактов "в меру своей испорченности"

Да. Впрочем, как и преобладающее большинство фактов во всех версиях по данной теме.

В современном понимании "славяне" - народы говорившие на славянских диалектах. Арабы с понятием "славянские языки" знакомы не были, ибо лингвистическая классификация появилась только в XIX веке. Соответственно вопрос. Берем русских, к примеру Нижегородской губернии, и живущую рядом мордву. Вы сможете отнести их к разным этническим массивам не учитывая язык? Притом, что чисто внешние проявления культуры их довольно близки. В любом случае по образу жизни и культуре у мордвы и русских будет больше общего, чем в парах мордва и венгры с одной стороны, русские и хорваты с другой. Особенно если не копаться в мифологии и мелких деталях требующих специального этнографического изучения.

Это все справедливо в том случае, если арабы видели представителей мордвы, голяди и др. лесных племен, и только в том случае, если они не знали, как их назвать.

Так почему Вы считаете, что арабы были столь проницательны, что с легкостью могли отделить ту же голядь или мордву от соседних славян, при полном сходстве тех и других в образе жизни и значительной близости в материальной культуре?

Ну Вы же сами пишете:

Тем более учитывая, что в данный регион непосредственно арабы практически не проникали и судили о нем с довольно приличного расстояния.

Большинство рассказов арабских авторов зиждется на рассказах очевидцев, которые непосредственно контактировали с ас-сакалиба. Я и не считаю, что арабы должны были как-то отличать представителей лесных племен друг от друга по внешнем виду. Поэтому отличие по внешнему виду тут совсем не причем.

Опять же приведу в качетве примера факт, что термином "франки" арабы успешно именовали всех западноевропейцев, в том числе романоязычных жителей будущих Франции, Испании и Италии имевших к германцам франкам крайне далекое отношение.

Вот это уже ближе. Но, извините меня, термины «франки», «варяги» и т.п. «заслужили» себе обобщающий смысл, благодаря неоднократным примерам, по которым можно однозначно судить, что арабы имели виду не чисто франка, а кого-либо другого. А есть ли множество примеров, что арабы под ас-сакалиба понимали вообще все лесные племена? А пока у нас только один пример – Фадлан – и то, весьма вероятна версия, что царь булгар назван царем ас-сакалиба для преувеличения статуса это самого царя булгар, так как славяне того периода представляли весьма серьезную силу.

Ну не только его:

…

http://oldru.narod.ru/text_4_2.htm

Не понял. И кто еще, кроме Фадлана, в явном виде термином ас-сакалиба обозначал кого-то еще, но только не славян?!

Опять же, среди викингов (норманнов) были представители славян, арабы называли варанков славянским племенем. Следуя Вашей логике, следует усомниться в том, что Западную Европу морскими набегами потрясали именно германоязычные норманны (викинги). Весьма вероятно, это могли быть зап.славяне и/или балты.

Подытоживая. Пока попытка дать термину «ас-сакалиба» статус обобщающего для всех лесных народов Вост. Европы близка к попытке дать норманнам тоже обобщающий термин, но не только для германоязычных, но и для всех жителей Северной Европы. Что, на мой взгляд, весьма смело и необоснованно.

 

Ну и, как частичное согласие с Коноваловой, в виду вышесказанного, куда предметнее разбирать отдельные отрывки арабских авторов: может там что-то яснее будет. Вернемся к Ибн-Хордадбеху:

«Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель ар-Рума [Византии] взимает с них десятину. Если они отправляются по Танису [Дон] — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан [Каспийское] и высаживаются на любом берегу… Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи. Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать.»

Можете показать, что река Дон получила свое название у Ибн-Хордадбеха - «река славян» - от имени какого-то другого НЕславянского народа?!

 

Предлагаю провести статистику. Сколько авторов не находит "русь" в Прибалтике и сколько находит.

Будете проводить?!

Не совсем то. Дело в том, что саги повествующих о начале династии Рюриковичей нет. То есть этот вопрос там не рассмотрен. ПВЛ выводит их из варягов, а поскольку она вообще единственный источник по данной теме, то получим 100%

Я бы сказал по-другому. Есть саги, очень подробно описывающие походы викингов на Запад, их роль в жизни Англии, Франции, Ирландии. Описание деятельности викингов на Востоке (на Руси) более подробны уже после формирования Киевской Руси как государства, их роль в образовании государства Руси, формировании дружинной прослойки – руссов, - вообще не описана ни в одной из саг. Поэтому по аналогии с Вашим критерием «статистики», весьма вероятно, что, судя по сагам, никакой созидательной роли викингов не было.

 

Еще у ал-Мукадаси. Хотя контекст тот же. Предполагается что все они переписывали один и тот же не дошедший до нас источник. Однако дело в том, что арабские историки вообще спецы "по переписке" поэтому при большом количестве трудов реальных исходных источников очень мало.

Согласен. Применительно к Вост. Европе при описании руссов и славян можно сообщения арабов разделить на несколько групп:

1) Купцы руссов и славян. Русы – вид славян (Ибн-Хордадбех, ал-Факих)

2) «Остров русов». Русы грабят славян (Ибн-Русте, Гардизи, ал-Мукаддаси)

3) Описание руссов при встрече с ними (Фадлан)

4) Три «группы» руссов. (ал-Балхи, ал-Истархи, Ибн-Хаукаль, Аноним, написавший «Худуд ал-`Алам»)

Так, возвращаясь к старому вопросу, п.1 в явном виде отождествляет руссов и славян. П.4 прямо говорит нам, что русы заселяют три области, две из которых четко славянские – Куйаба и ас-Славийа. Вы же утверждаете, что арабы противопоставляют руссов и славян. Я же Вам возражаю, говоря о том, что одного противопоставления мало, чтобы утверждать об этнической разнородности двух этносов, тем более, русы грабят славян только в соответствии с авторами п.2. По сему спрашиваю Вас еще раз, откуда у Вас такая уверенность:

В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам. Отмечается разница обычаев, образа жизни, и, главное - места проживания.

???

Что за подавляющее большинство? И в чем выражается разница обычаев и места проживания?

 

И давайте, в конце концов, быть более последовательны, а то Ваша точка зрения мне становится все менее и менее ясна. Вы утверждаете, что ас-сакалиба – не только славяне. Однако, откуда у Вас уверенность, что русы грабили именно славян (ас-сакалиба Ибн-Русте)? Ведь, насколько я понимаю, сообщение Ибн-Русте - один из основных Ваших доводов в пользу неславянства руссов, с одной стороны. С другой – Вы утверждаете, что ас-сакалиба – не только славяне, а вообще лесные жители Вост. Европы. Проясните, пож, Вашу позицию. Кто, все-таки по-Вашему, такие ас-сакалиба, и кого грабили русы Ибн-Русте?

 

 

Если бы русы были одним из племен славян, тогда ничего. Но по Вашей версии русы - военное сословие славян, как тогда понимать ситуацию когда одно сословие воюет с другим и продает его представителей в рабство? С натяжкой это можно отнести к неким довольно сложным формам эксплуатации, но судя по археологическим данным славянское общество находилось в общинно-родовой стадии для которого столь сильно выраженное социальное неравенство и расслоение нехарактерно.

Прежде всего, хочу определиться с терминами: есть подозрение, что мы друг друга неправильно понимаем. Скажите, викинги, казаки – это что? Этнос или сословие? Лично я, когда говорю про руссов, что это определенное сословие славян военно-торговой направленности, подразумеваю, что русы представляли собой этно-социальное, что-ли, явление вроде казаков или викингов.

Например, норманнам, как сословию германоязычных народов Сев. Европы, совершенно не мешало нападать на ближайших соседей – родственных саксов. Датчане, если не ошибаюсь, даже несколько раз сожгли Гамбург.

Почему невозможен вариант, когда русы, происходящие из, допустим, северян и/или вятичей грабят полян. Или донские славяне (т.н. донцы) вкупе с северянами грабят вятичей. Почему это невозможно?! И причем здесь сложные формы эксплуатации, когда на севере Европы норманны, даже не образовав своего государства, уже во всю грабят родственных саксов (Саксония) и англо-саксов (Англия)?!...

Роксоланы воявляются на сцене довольно рано выдвигасяь в Причерноморье из Волжско-Донского междуречья, и вытеснив языгов. Расселяются они частично в Приазовье, частично между Днепром и Дунаем. С течением времени они смещаются на запад в Дакию и подпадают под власть Рима. Территории Поднепровья и Днепровско-Донское междуречье занимают аланы и аорсы. Какая-то часть роксоланов судя по археологическим данным осела на Киевщине, но под своим именем они там не упоминаются.

Таким образом за несколько столетий своей истории роксоланы прошли от низовьев Волги до низовьев Дуная. Разброс по месту весьма приличный.

Камрад, Вы уверены, что роксаланы пришли в Приазовье под именем роксоланы?, Или, все-таки, правильнее было б сказать, что некая группа племен или племя стало известно в Приазовье под именем роксоланы. И причем здесь путь роксолан от Волги до низовьев Дуная?

Где точно располагались росомоны неизвестно. Иордан это не уточнил. Тут разброс спокойно покрывает всю территорию контролируемую Германарихом точные границы которой тоже доподлинно не известны. Четкой привязке именно к Причерноморью нет. С таким же успехом росомоны могли существовать и на Дунае, и в Карпатах.

Ну, я склонен свое ИМХО проверять с ИМХО исследователей , которые, почему-то, росомонов помешают в Причерноморье.

Кстати история с росомонами отражена в германском эпосе:

Шаров О.В. ГИБЕЛЬ ЭРМАНАРИХА: ИСТОРИЯ И ЭПОС

Так вот автор данной статьи вообще размещает их на Рейне 

Каждая версия имеет право на существование.

 

То есть можно полагать ерос должны помещаться где-то в волжско-донском междуречье.

Ну да.

Один впервые отмечается восточнее Дона во II веке до н.э. и к IV веку н.э. перекочевывает к Дунаю, где его следы теряются.

Роксоланы появляются под своим именем именно в Приазовье и там фиксируются вплоть до прихода гуннов (конец IV века)

Второй существует вообще неизвестно точно где, и упомянут единственный раз в связи с событиями конца IV века.

Существует там, где существовал (простите за каламбур) Германарих перед своей смертью. В Северном Причерноморье.

Третий, если не является плодом фантазии, размещен очень приблизительно, где-то на северо-востоке Причерноморья, и фиксируется в VI веке.

Да.

То есть имеем территорию в добрую тысячу километров с запада на восток, и несколько сотен с севера на юг, и примерно 800 лет временного интервала.

Вы то сами понимаете, что интервал в несколько тысяч километров обусловлен тем, что Вы сами зачем-то выбрали 800 лет существования для роксолан и маршруты их передвижения?! Только причем здесь передвижения роксолан, когда нам важно понять, что именно в Приазовье они становятся известны как роксоланы и существовали, как роксоланы, до конца IV века.

[vergen]

2Сколот

Ну, не знаю, насчет казаКов и казаХов. Знаю пока один пример. Нормандия прозвалась от норманнов. Ну, а вообще, вопрос правильнее было б задать: «… когда (само)название социальной группы переросло в самоназвание этноса». В нашем случае именно от Русской земли – Руси – получили свое название русские.

 

 

т.е. Вы полагаете - русы это социальное название?

Или это изначально название вполне себе какого-либо племени, потом переросшее в социальное, а потом перешедшее на киевских русов?

 

Шутки-шутками, но налицо факт использования некоторыми исследователями

 

без шуток, а почему бы Ибрагим-ибн-Якуб не мог сам там побывать? или пользоваться записями очевидцев.

во вступлении к его тексту так и написано " Анализ сведений Ибрагима ибн Йа'куба показывает, что в Центральной Европе он посетил Германию, Чехию и страну ободритов."

 

 

Я и не считаю, что арабы должны были как-то отличать представителей лесных племен друг от друга по внешнем виду. Поэтому отличие по внешнему виду тут совсем не причем.

 

не забудем, что славяне на средней волге таки были, и возможно Фадлан просто использует устаревшее название

 

по ПВЛ. пмсм зря мы отбросили тот вариант что легенда о призвании Рюрика - просто перенесена на Новгородскую почву. А изначально она из других мест.

 

2Lestarh

2Lestarh

Но по Вашей версии русы - военное сословие славян,

 

а если сословие ЧАСТИ славянских племен?

 

 

Тут разброс спокойно покрывает всю территорию контролируемую Германарихом точные границы которой тоже доподлинно не известны.

 

т.е. северное причерноморье. Ну не воспринимать же всерьез империю Германариха.

 

Псевдозахария помещает своих "ерос" между карликами, амазонками, "черными людьми" и людьми-псами

 

т.е. люди псы и амазонки - особых проблем не вызывают. "черные люди" - хм, отзвуки меланхленов??. карлики - ну даже не заню какие-то финны.

т.е. между сарматами, меланхленами (емнип дон), неврами (ну или в принципе белорусией) и финнами - вполне в точку :) .

 

 

ps.

1. Хочется обратить внимание вот на что. емнип поляне почти не упоминаются в пвл в историческое время. они вполне заменяются русами. у других такого не отмечается.

2. летописец толком не помнит откуда русы - может вариант сочетания разных, но сходно звучащих названий - вполне реален? потому и путается летописец.

[Сколот]

vergen

т.е. Вы полагаете - русы это социальное название?

Название этно-социальной общности. Я теперь , честно говоря, не знаю, как охарактеризовать русов VIII-первой половины X в.: как социальное или как этносоциальное явление. Я считаю, что русы были что-то типа казаков, викингов. Кто они (казаки, викинги): социум и/или этнос?..

Или это изначально название вполне себе какого-либо племени, потом переросшее в социальное, а потом перешедшее на киевских русов?

Пока я слоняюсь к этому варианту.

На первом этапе, возможно, существовало какое-либо вполне себе племя. Думаю, ираноязычное или славянское. Если первое, то со временем оно ассимилируется славянами. Племя достаточно "боевое". Постепенно носители данного этнонима внедряются в другие славянские племена в подавляющем большинстве в качестве воинов и торговцев. Возсможно становятся элитой этих племен.

На втором этапе после аварского вторжения этноним "русы" распространяется в двух направлениях: на север (территория будущих северян, донских славян и, возможно, вятичей), на запад вместе с носителями этнонима хорваты и сербы (территория "Русской марки").

На третьем этапе мы наблюдаем у арабских авторов описание руссов как некая группа людей (причем достаточно большая, чтобы арабы придавали русам статус племени), которая занимается исключительно торговлей и войной. При это русы неотделимы от славян: русы - вид славян, виды русов - славянские исторические области. При этом часть арабских авторов представляет руса как воина, грабителя и торговца, в то время как ас-сакалиба - торговцы, скотоводы и земледельцы (в общем, вполне себе мирные крестьяне) и изредка представители воинского контингента наемников.

Далее, уже во время Киевской Руси, русин - привилегированный гражданин молодого государства. Скорее всего, представители русов - основатели этого государства.

 

без шуток, а почему бы Ибрагим-ибн-Якуб не мог сам там побывать? или пользоваться записями очевидцев.

Во первых, надо понимать, мог ли он их видеть сам. Но это не главное.

Главное, ИМХО, следующее. Если он их видел сам, пользовался записями, то зачем ему пользоваться каким-то названием для обозначения группы людей, которых он либо непосредственно видел, либо общался с очевидцами, их видевших? По сути, возвращаемся к моему вопросу: когда видем русов, то называем их своим именем, когда видем НЕрусов, то называем их не своим именем? Откуда такая странная избирательность? Куда логичнее, что он бы и написал название этих самых пиратов, будучи в среде славян.

 

не забудем, что славяне на средней волге таки были, и возможно Фадлан просто использует устаревшее названиеsmile3.gif

Кстати, я тута тож Егорова не понял. Он вообще отрицает археологические находки славян на территории Булгарии и Дона...

 

по ПВЛ. пмсм зря мы отбросили тот вариант что легенда о призвании Рюрика - просто перенесена на Новгородскую почву. А изначально она из других мест.

Че-то я подзабыл. А зачем ей на Новгородскую почву переноситься?

[vergen]

2Сколот

Че-то я подзабыл. А зачем ей на Новгородскую почву переноситься?

 

проскакивало в обсуждении. что де в легенде о призвании варягов многое из какой-то западнославянской легенды.

и не является ли призвание Рюрика в ПВЛ описанием не реальной легенды,, а просто кочующим сюжетом, конкретно к новгороду (ладоге и пр.) отношения не имеющим.

 

возвращаемся к моему вопросу: когда видем русов, то называем их своим именем, когда видем НЕрусов, то называем их не своим именем?

 

ээ я что-то запутался, а есть примеры, когда видим НЕрусов, но называем их русами?

[Сколот]

vergen

проскакивало в обсуждении. что де в легенде о призвании варягов многое из какой-то западнославянской легенды. и не является ли призвание Рюрика в ПВЛ описанием не реальной легенды,, а просто кочующим сюжетом, конкретно к новгороду (ладоге и пр.) отношения не имеющим.

Легенда, записанная Мармье?

 

ээ я что-то запутался, а есть примеры, когда видим НЕрусов, но называем их русами?

Ал-Йакуби при описании набега пиратов в 844 г. на Севилью пишет, что напали ал-Маджус (язычники, огнепоклонники), называемые ар-Рус.

А Ибрагим-ибн-Якуб пишет о русах, нападаемых на бруссов (пруссов) на кораблях с запада

Изменено 23 сентября, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

Легенда, записанная Мармье?

 

вроде - да. плюс отчастьи перекликается ещё с чем-то. надо вспомнить где я сие читал

 

Ал-Йакуби при описании набега пиратов в 844 г. на Севилью пишет, что напали ал-Маджус (язычники, огнепоклонники), называемые ар-Рус.

 

интересно, а западные источники кто-нить смотрел? типа кто-там у нас на Англию или будущую нормандию нападает? перечисления народов есть? русы упоминаются?

 

А Ибрагим-ибн-Якуб пишет о русах, нападаемых на бруссов (пруссов) на кораблях с запада

 

и знает о Руси Киевской. остается гадать почему сей момент у него никак не разяснен

[Gridin]

Сколот

[Ал-Йакуби при описании набега пиратов в 844 г. на Севилью пишет, что напали ал-Маджус (язычники, огнепоклонники), называемые ар-Рус.

А Ибрагим-ибн-Якуб пишет о русах, нападаемых на бруссов (пруссов) на кораблях с запада

Не забывай что у русов были скандинавские имена и названия порогов они давали на скандинавском языке)))

Думаю, ираноязычное

Исключено! не существовало ираноязычного племени русь!

[vergen]

2Gridin

Не забывай что у русов были скандинавские имена и названия порогов они давали на скандинавском языке)))

 

с порогами не ясно. с именами тоже не всё очевидно.

 

Исключено! не существовало ираноязычного племени русь!

 

а рос... - были.

а так-как мы знаем этих рос.. в передаче иностранцев, то это самое О, а не У - может быть их изменением.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Сколот

Вот это уже ближе. Но, извините меня, термины «франки», «варяги» и т.п. «заслужили» себе обобщающий смысл, благодаря неоднократным примерам, по которым можно однозначно судить, что арабы имели виду не чисто франка, а кого-либо другого. А есть ли множество примеров, что арабы под ас-сакалиба понимали вообще все лесные племена?

Проблема в том, что мы в большинстве случаев не можем точно идентифицировать кого именно называли арабы ас-сакалиба. Случай с ибн-Фадланом единственный, когда мы точно знаем, что под этим термином подразумевались не славяне.

С другой стороны раз термин "франки" имел расширительное значение, почему "ас-сакалиба" не мог иметь такого значения? Откуда мы вообще знаем что ас-сакалиба это именно славяне? По созвучию? Где в арабских источниках есть конкретные уточнения кого они имеют в виду под этим именем?

 

арабы называли варанков славянским племенем

Напомните, пожалуйста, источник и контекст, насколько я помню их представления о варанках были очень туманными.

 

Следуя Вашей логике, следует усомниться в том, что Западную Европу морскими набегами потрясали именно германоязычные норманны (викинги). Весьма вероятно, это могли быть зап.славяне и/или балты.

Насколько я полагаю степень знакомства европейских монахов-хронистов с викингами была несколько ближе чем у арабских авторов со славянами и особенно русами.

 

Можете показать, что река Дон получила свое название у Ибн-Хордадбеха - «река славян» - от имени какого-то другого НЕславянского народа?!

Самое интересное, что судя по Седову присутствие славян на Дону в IX веке было довольно скромным. Это группы волынцевской и роменско-боршевской культур буквально краем цеплявшие районы выше Воронежа. В связи с этим обозначение Дона как реки славян требует как минимум специального рассмотрения. Да и то Петрухин например Дон в область расселения волынцевского населения не включает

Вот карта: http://norse.ulver.com/articles/petruhin/slavs.png

У Седова волынцевские древности на Дону представлены изолированным анклавом:

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/part58.jpg

И кстати в комментариях к Ибн-Хордадбеху говорится:

Здесь под Румией подразумевается Рим; бурджан — название, данное дунайским болгарам, которые упоминаются в источниках и как «булгары». Однако так Ибн Хордадбех мог называть и бургундов, которые в это время занимали обширную область на юге и юго-востоке совр. Франции и Швейцарии; ал-абар здесь, видимо, «иберы» — древние обитатели Испании: страны ас-сакалиба — это в основном страны, населенные славянами; но, судя по источникам, такое название можно отнести и к вообще народам северо-восточной Европы, ибо исторически известно, что в VI—VII вв. места, освободившиеся от передвинувшихся на запад и юг германских племен, были заселены западнославянскими племенами. Обычно в источниках народы ас-сакалиба и бурджан упоминаются рядом (ср.: Худуд, 157, 419; Левицки, I, 69).

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext6.htm

 

Однако, откуда у Вас уверенность, что русы грабили именно славян (ас-сакалиба Ибн-Русте)? Ведь, насколько я понимаю, сообщение Ибн-Русте - один из основных Ваших доводов в пользу неславянства руссов, с одной стороны. С другой – Вы утверждаете, что ас-сакалиба – не только славяне, а вообще лесные жители Вост. Европы. Проясните, пож, Вашу позицию. Кто, все-таки по-Вашему, такие ас-сакалиба, и кого грабили русы Ибн-Русте?

Я считаю, что русы отличались от основной массы славян по крайней мере до IX - X веков когда они стали формально славянами, но как раз в это время единый массив славян разделился на самостоятельные народы, один из которых унаследовал их имя.

Грабили они всех с кем могли справиться. В основном ближайших соседей - славян и иные лесные народы Восточной Европы.

Ас-сакалиба в моем представлении в данных контекстах обозначает население лесной зоны Восточной Европы в значительной степени славянское, но может включать и иные группы - балтов, поволжских финнов, булгар. Степень обобщения примерно как в современном употреблении термина "кавказцы" - примерно похожие народы живущие в одном регионе.

 

Почему невозможен вариант, когда русы, происходящие из, допустим, северян и/или вятичей грабят полян. Или донские славяне (т.н. донцы) вкупе с северянами грабят вятичей.

Возможно. Но у нас есть хоть одно свидетельство о привязке русов к определенным племенам? О существовании русов-северян, русов-вятичей и русов-дреговичей к примеру?

 

Роксоланы появляются под своим именем именно в Приазовье и там фиксируются вплоть до прихода гуннов (конец IV века)

Сошлюсь на книгу Тадеуша Сулимирского "Сарматы":

К середине I века роксоланы были вынуждены переселиться на запад от Днепра, некоторые из их племен осели между Днепром и дельтой Дуная (вытеснив языгов, которые занимали эти земли ранее), но большая из часть двинулась дальше на юг, и к 62 году относится упоминание об их присутствии на равнинах Южной Румынии

То есть получается что Приазовье они покинули задолго до прихода гуннов.

 

Существует там, где существовал (простите за каламбур) Германарих перед своей смертью. В Северном Причерноморье.

Ну извините, но точное местоположение Германариха перед смертью в общем-то тоже большой вопрос. К тому же из текста Иордана отнюдь не следует, что покушение происходило в землях росомонов. Король мог взять жену из отдаленного племени, это вполне логично.

 

Только причем здесь передвижения роксолан, когда нам важно понять, что именно в Приазовье они становятся известны как роксоланы и существовали, как роксоланы, до конца IV века.

Ну про хронологию см. выше. А тут спрошу - а какое отношение Приазовье имеет к русам? Я бы еще понял если роксоланы были привязаны к среднему Поднепровью.

 

4) Три «группы» руссов. (ал-Балхи, ал-Истархи, Ибн-Хаукаль, Аноним, написавший «Худуд ал-`Алам»)

...

При это русы неотделимы от славян: русы - вид славян, виды русов - славянские исторические области.

Замечу, что про "три вида русов" писали не ранее X века. Ал-Балхи 920 год, аль-Истахри 930, остальныееще позже. Для этого времени наличие руси в Киеве (Куйаба) и Новгороде у словен (Славийа) никем не оспаривается. Соответственно тут под "группами" русов могут подразумеваться их владения.

Так что не стал бы рассматривать это как аргумент в пользу славянства русов.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

Gridin

Не забывай что у русов были скандинавские имена и названия порогов они давали на скандинавском языке)))

Не забывай про имена князей антов.

Не забывай про 4 единственных уцелевших слова от гуннов: сагайдак, мёд, страва, тризна. Следуя твоей логике, гунны - это славяне.

Исключено! не существовало ираноязычного племени русь!

По сути, камрад vergen уже ответил. Никто не говорит, что исходная форма названия ираноязычного племени была русь.

 

Lestarh

Перевариваю

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Не забывай про 4 единственных уцелевших слова от гуннов: сагайдак, мёд, страва, тризна

А это откуда? Насколько я помню тюркологи, причем вполне серьезные и адекватные, не только относят его к тюркским, но и ухитряются внутри семьи позиционировать, в частности сближая с булгарским и чувашским? Сам в вопросе особо не разбирался, но какие-то основания у них должны же быть.

 

Кстати "мед" общеиндоевропейское слово и в германских языках вроде как тоже было.

Вот из Фасмера:

Родственно лит. medùs "мед", лтш. medus -- то же, др.-прусск. meddo, др.-инд. mádhu ср. р. "мед, медовый напиток", mádhuṣ, madhurás "сладкий, приятный", авест. mađu- ср. р. "мед, вино", греч. μέθυ ср. р. "хмельной напиток". μεθύω "я пьян", ирл. mid "хмельной мед", д.-в.-н. metu -- то же; см. Бернекер 1, 31; Траутман, ВSW 173; Арr. Sprd. 376; М.--Э. 2, 591; Педерсен, Kelt. Gr. I, 37; Уленбек, Aind. Wb. 213. Предполагают исходную и.-е. основу на -u среднего рода (Мейе, Baudouinowi dе Соurtеnау 1 и сл.; Dial. ideur. 128). Близкие в звуковом отношении слова есть в финно-уг., кит., яп.: ср. фин. mesi, пракит. *mit, яп. mitsu, источник которых видят в и.-е.; см. Поливанов, Зап. Вост. Отд. 22, 263 и сл.; Петерссон, Lunds Univ. Årsskr. 19, No 6, стр. 10 и сл.

 

Сагайдак aka саадак - тюркизм явный, причем похоже поздний (есть только в русском и украинском, кажется) да и обозначает в славянских технически позднюю конструкцию. У гуннов, емнип, другой способ ношения лука был.

Так что славянизмов в наборе ровно половина - страва и тризна. И именно их я у Приска не помню.

В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед»  56; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос» (kamon)  57.

Причем это слова не гуннские а "скифские" что достаточно хорошо видно из контекста, где описывается путешествие именно по "скифской" стране.

А "скифский" язык он определенно отличает от гуннского.

Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский 66, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья.

Насколько можно судить под "скифами" он понимает всю совокупность племен юго-восточной Европы включавшую, как минимум, германские, фракийские и славянские элементы.

 

Никто не говорит, что исходная форма названия ираноязычного племени была русь.

Это минус теории, поскольку появляется необходимость объяснять как "о" перешло в славянском в "у". Для обратного перехода, тем более только на греческой почве, все намного проще. Во-первых там явны параллели с библейским текстом который влиял на восприятие, во-вторых славянское "у" под ударением передавалось в греческом именно омегой (см. Назаренко со ссылкой на Фасмера).

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Это минус теории, поскольку появляется необходимость объяснять как "о" перешло в славянском в "у".

 

не переходило.

мы знаем написание на О от иностранцев, а у них

Во-первых там явны параллели с библейским текстом который влиял на восприятие, во-вторых славянское "у" под ударением передавалось в греческом именно омегой

.

 

готы и арабы вполне могли использовать название уже эээ грекизированное