Славяне и Русь

[Сколот]

O'Tim

Это объяснимо только, если все эти специалисты прорывались большими порциями откуда-то издалека.

Вы умеете обращаться с оружием, грабить, плавать на простеньких судах. Поясните, какие и зачем нужны специалисты "откуда-то издалека", чтобы Вам - умеющего грабить, обращаться с оружием, плавать на простеньких судах - донести мысль, что можно пограбить и с этих самых простеньких судов?!

 

Т.е. "чайка" - это необходимость для поддержания сечевой жизни

Я бы добавил. Что необходимость сечевой жизни - водные набеги на чайках - никаких экстраординарных способностей не требует. О том, чтобы пограбить с воды, много ума не надо. Просто казаки - это довольно активная военная сила. В виду чего один из способов проявления этой военной активности - набеги с воды - стал заметен внешнему наблюдателю.

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Дон

Можно сослаться на частое в русском языке замещение «е» на «о». Мы, конечно, знаем, что подобное замещение существовало в древнерусском языке (едва - одва, един - один и проч.). Однако в русских именах подобного рода замещений мы знаем практически лишь одно - Елена на Олена или Алена. Возможно, еще Евдокия на Авдотья. Но уже Ермолай не превращался в Ормолая, Ерема в Орему.

Ерема изначально Иеремия, то есть там начальный J

Ермолай не превращался. Но в данном случае это скорее исключение, ибо переходов практически больше (можно еще добавить езеро - озеро, елень - олень и т.д.)

Далее имеют значения позиционные ограничения. Елена демонстрирует "е" перед "л" как и в предлагаемой версии Эльга - Ольга, а Ермолай и Еремей перед "р".

Можно, конечно, предположить еще и Елисея

Тем не менее стоит еще обратить внимание, что освоение греческих христианских имен русским языком происходило очень поздно. Формы Кирилл или Киприан отражают вообще последствия реформ Никона, исходные варианты сохранились лишь в фамилиях Курилов, Курилович и Купреянов. То есть опираться на довольно редкие имена греческого происхождения в данном случае не совсем корректно.

 

Зато Вольх, Вольга в друвнерусской традиции - не редкость.

В древнерусском редкость, в былинной не редкость. Но это опять же много более поздняя ситуация и контаминация с исходным Волх, который не имеет непосредственного отношения к Олегу.

 

Прежде всего, если имя Игорь довольно часто соседствует с его скандинавской формой Ингварь

Не соседствует. Это два разных имени фиксируемые параллельно в XII веке. Вполне возможно повторное заимствование формы Ингварь в рамках вполне заметных на тот момент русско-скандинавских брачных связей.

[O'Tim]

2Сколот

Вы умеете обращаться с оружием, грабить, плавать на простеньких судах. Поясните, какие и зачем нужны специалисты "откуда-то издалека", чтобы Вам - умеющего грабить, обращаться с оружием, плавать на простеньких судах - донести мысль, что можно пограбить и с этих самых простеньких судов?!

Вы готовы прямо сейчас сесть на утлое суденышко и вести его в Константинополь, неубоясь ни штормов и вражеских посудин?

[Сколот]

O'Tim

Вы готовы прямо сейчас сесть на утлое суденышко и вести его в Константинополь, неубоясь ни штормов и вражеских посудин?

Нет.

[Дон]

А в чем проявилось это "чихание" на СВОЙ пипл? Скорее наоборот - популист, прислушивающийся к голосу снизу: Негоже было подчеркивать свою чужеродность. Небезопасно. Куда как разумнее было мимикрировать, стать для киевлян своим.

И вы считаете это действительно серьезным основанием давать сыну чужеродное имя? Хотя, в общем то не об этом хотелось поговорить. Да вот откопал еще один аланский термин «бараг»- «всадник», чем не варяг?

О лингвистических соответствиях не мне судить, но с той стороны предлагались исключительно реально существовавшие в то время имена, это документально зафиксировано, чего нельзя сказать о кликухах, составленных на современном осетинском...

Действительно о лингвистических соответствиях судить не нам. Заметьте я на них и не настаиваю, так как переболел давно этим и привел осетинскую версию сугубо в порядке ознакомления. Но, так же объективности ради чем лучше для киевского дружинника скандс. имя Бруны «Bruni»- коричневый, предложенного осет. Тутбен/Тæрбын - «тёмный»; сканд. Аскольд - Asketill, Askel (?) - бог + котел (или шлем), осет. Фрутан /Фыр уд дæн - Сильный духом есть; да и неужели бы скажем Стегги Кары, или Стегги Кол, что в переводе с скандского дало бы «Бродяга сын Кудрявого» или «Бродяга сын Черного/Лысого» ( Стегги - Stig, Stigr (?), от «Stigandr» - «путешественник, бродяга (?)»; Кары- Kari- «кудрявый»; Кол- Kol - «черный, угольный», или Kolr - «лысый» по Пересвету) лучше, так рассмешившего вас «Ятваг Гундарев - Æттæуæваг Гуындары фырт - Кочевник сын Волосатого». Чем лучше скандские Егри - Ægir (?)- « море»; Ивор- Ivаr- «Лук+воин»; Моне- Mani, Manne, Manni -”Луна”; Сфирько-Sverre, Sverrir - «вертлявый»; Сфенкел- Steinkel, Stenkil (?) - “камень+котел”, осетинских Кары/Кару- «сила»; Игельд - Игъæлд- разбитый, разрушитель; Моне - от "мон" желанный; Стир - Стыр – большой. Повторяю, я не призываю вас отказаться от скандской версии, но и чрезмерно ерничать то же не надо.

И еще: эти ребятки не разобрались, что все эти Ятваг Гундарев, это не имя-фамилия, типа Джохар Дудаев

Проблема в том, что далеко не все исследователи эти имена разделяют некоторые, считают, что так и надо читать Ятваг Гундарев

2Сколот

Камраден, а можно без тяжелой артиллерии - громоздких цитат - в явном виде и четко обозначить попунктно аругменты в пользу участия меотов-касогов в формировании касогов. Не сочтите за мою прихоть, но это принято на этом форуме.

Уточните, «аругменты в пользу участия меотов-касогов в формировании касогов.», или все таки в формировании казаков?

Прошу прощения и ничего личного, но весьма трудно (подчас невозможно) в Ваших насыщенных постах увидеть ответ на заданный вопрос. Как вариант, после привиденных цитат, можно кратко подытоживать.

Вообще то я и подытоживал, возможно излишне кратко. Что до «насыщенных постов», а как мне прикажете аргументировать, мои слова ничто, нужны доводы и выводы профи, я вам их и предоставляю.

Еще раз постановка вопроса. Какие доказательства/аргументы участия меотов и касогов в формировании казачества?!

Исконное проживание меотов в Приазаовье, а в Низовьях Дона с античных времен. Отождествление подавляющим большинством историков приазовских меотов с последующим населением известным как касоги-черкесы/черкасы – адыги. Неоднократные переселения касого-черкасов на Дон и в Приднепровье в средние века о чем сообщают русские летописи и подтверждает археология. Сходный образ жизни и культуры у касого-черкесов и казаков. И наконец самоидентификация казаков как Черкесов и Горских народов. Если вам моих слов не достаточно могу привести ссылки и цитаты?

Что Вы вкладываете в понятие "судоходство"?!

Навыки строительства и пользования речными и «река-море» судами.

И как это понятие соотносится с известиями о набегах казаков по воде?

Навыки строительства и пользования речными и «река-море» судами.

Вопрос в лоб. Казак умеет грабить, обращаться с оружием, плавать на чайке. Какие особенные навыки нужны, чтобы совершить набег по воде?

Навыки плавать на «чайке», «струге», на веслах, под парусом, то есть те самые навыки которые норманнисты подразумевают исключительно у скандинавов, а не у германцев в целом.

O'Tim

По модной теме. Не могу согласится с уважаемым Лестархом,

Казаки грабили всех кто под руку попадется. включая Москву. Как говорят янки ничего личного, бизнес. И грабили где попадется, степь, вода, город, село не имело значение.

И главный момент: если бы византийцы писали бы, что на Черном море издавна существует традиция пиратства, то речи бы не было: касоги-волынцевцы сохранили традиции древних боранов, или за столетия отточили собственное искусство кораблестроения и мореходства, и айда.

Писали византийцы о традициях пиратства на Черном море и о меотах писали и о таврах. Все упиралось в масштабы, пока Византию не трогали, сведений мало, как накатили так греки и вспомнили тавро-скифов. К тому же если не писали не значит что не грабили и не пиратствовали по мелочам и по побережью обоих морей.

предполагает большое количество опытных команд. И мощный кадр кораблестроителей (славянские моноксилы надо еще доработать и дооснастить для мореходства).

То есть иными словами пришла тьма и еще одна тьма скандов и научила, где вот только следы этих многих и многих тысяч викингов на Руси? Холтя проблему вы затронули правильно. Масштаб похода и организующая сила. Пришли готы, совсем не так много как иногда пишут, к ним присоединились иранцы (скифы, сарматы) те что осели и кочевые но охочие до грабежа, прочий прибрежный люд, те же меоты-адыги, греки и прочая, прочая, наняли местный флот, кое что достроили сами и вперед на Царьград.

потом пришли авары, потом русы. Продолжать?

[iske_kazaner]

2O'Tim

Вы готовы прямо сейчас сесть на утлое суденышко и вести его в Константинополь, неубоясь ни штормов и вражеских посудин?

Влезаю в дискуссию, извините.

Даже на вёсельной лодке в одиночку вдоль берега можно плыть куда угодно и сколь угодно долго.

Тут одиночки типа Шекдара пересекают Тихий Океан, а что уж говорить о масс-старте в рамках регаты вдоль берега Черного моря мимо неумеющих плавать болгар и мадьяр. Плыви себе на расстоянии превышающем полет стрелы, и жди пока они устанут скакать вдоль берега, огибая заливы и полуострова.

 

P.S. Что-то камрад Lestarh с разъяснениями по поводу i ruthi и проч задерживается...

И по поводу красноватости всходов ржи...

[Svetlako]

2Дон

Интересно что слово, викинг также сохранилось в осетинском языке, и оно никагого отношения к слову варяг не имеет. Викинг - вæйкæнæг (уæйгæнæг) - работорговец, торгаш, а ещё предатель.»

 

Интересно...

 

 

2Дон

Ятваг Гундарев - Æттæуæваг Гуындары фырт - Кочевник сын Волосатого

 

Имеется в виду, что Ятваг=Æттæуæваг=Кочевник?

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2iske_kazaner

Влезаю в дискуссию, извините.

Даже на вёсельной лодке в одиночку вдоль берега можно плыть куда угодно и сколь угодно долго.

Тут одиночки типа Шекдара пересекают Тихий Океан, а что уж говорить о масс-старте в рамках регаты вдоль берега Черного моря мимо неумеющих плавать болгар и мадьяр. Плыви себе на расстоянии превышающем полет стрелы, и жди пока они устанут скакать вдоль берега, огибая заливы и полуострова.

 

Славяне моноксилы в море катамаранили! Сначала я это имел в голове как предположение, а потом нашел реальное подтверждение у какого-то местного поэта раннесредневекового. Здесь в какой-то ветке это было - но уже не находится. Кажется про поход Игоря на лодках посуху...

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем Svetlako

[Дон]

2Lestarh

То есть говоря по русски версию Александра Пересвета в отношении его новой этимологии имени Олег вы не поддерживаете и не одобряете? Как и не считаете правильным его отрицание возможности перехода Helgi в Олег? Со своей стороны, т.е. с позиции дилетанта в лингвистике и особенно в проблеме оправданности перехода Helgi в Олег хочу задать вопрос – закономерна ли потеря Н(Х) перед гласной, той же Е в случае – Хельга- Эльга-Ольга в славянских языках, если учесть что в украинском и польском Х наоборот появляется Анна- Ханна-Ганна; Елена-Гелена-Хелена?

2Svetlako

Имеется в виду, что Ятваг=Æттæуæваг=Кочевник?

Кто его знает, не мои наработки с форума.

2iske_kazaner

Плыви себе на расстоянии превышающем полет стрелы, и жди пока они устанут скакать вдоль берега, огибая заливы и полуострова.

Что так просто, не напрягаясь? Не так давно вы описывали как помучались пока догребли куда то там на Волге. А тут так легко и просто плыви себе, надоест причаливай к берегу и грабь.

[iske_kazaner]

2Дон

Что так просто, не напрягаясь? Не так давно вы описывали как помучались пока догребли куда то там на Волге. А тут так легко и просто плыви себе, надоест причаливай к берегу и грабь.

Не спорю, тяжело. Но их же в ладье не три человека, и не против течения, и всё-таки под каким-никаким, а парусом... К тому же это были воины, а не студенты, хотя и посещавшие спортзалы, но всё-таки не профессиональные "гребцы на байдарках и каноэ"... Да чего уж тут сравнивать: "Богатыри не мы!"...

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2iske_kazaner

... К тому же это были воины, а не студенты, хотя и посещавшие спортзалы,

То есть вы согласны с уважаемым Сколотом, для пиратских набегов, включая казачьи, достаточно дури в голове, оружия и "чаек"? Или все таки необходимы определенные навыки и опыт судоходства?

[Lestarh]

2 iske_kazaner

P.S. Что-то камрад Lestarh с разъяснениями по поводу i ruthi и проч задерживается...

И по поводу красноватости всходов ржи...

Так вроде бы все уже обсудили

 

Рожь может быть красноватой в течение буквально нескольких дней в году, пока "всходы отличаются по окраске от сформировавшихся листьев". Полагаете этого достаточно чтобы назвать народ "красным"? Да и в большинстве ботанических описаний цвет стеблей и листьев ржи обозначается как "сизый"...

 

т.е. если написано "i: ruthi" я читаю "и: рувзи"

Странно читаете, честно говоря. Кстати говоря в большинстве случаев thorn обозначает глухой звукой (как в thin, но не как в the).

 

Если же написано "i rutpi (i rodi)" я читаю и произношу "и рутпи (и роди)". То есть два звучания совершенно разные. Какому произношению верить?

Могу только развести руками. Кажется уже три раза сказал, что rutpi - дефект печати кодовой страницы не содержащей без Юникода символа для thorn' а... Какими словами еще это повторить чтобы поняли?

Вообще, если Вас так волнует точность читайте нормальные академические издания а не неизвестно кем, неизвестно с чего сделанный скан, выложенный в интернете... При посредственном распознавании там еще и не такое можно встретить.

 

Но самое интересное даже не произношение, а перевод - в одном случае "ruþi" переведено как "русы", а в другом - как "поход". То есть, я делаю вывод: "русы"="поход".

А вот тут вопрос к переводчикам.

 

2 Дон

То есть говоря по русски версию Александра Пересвета в отношении его новой этимологии имени Олег вы не поддерживаете и не одобряете?

Честно говоря я у него явной этимологии не увидел. Начнем с того, что автор скромно умолчал в каком скандинавском словаре он нашел слова:

Так, слово «Olag» означает «беспорядок», «Olaga» – «незаконный», «Olik» – «непохожий».

В серьезной дискуссии подообные утверждения без ссылки на источник не принимаются по очень простой причине - невозможно доказать отсутствие слова в языке. Поэтому автор должен указать откуда он получил данное значение.

Я, например, не смог обнаружить ни одно из этих слов в достаточно подробном словаре A Concise Dictionary of Old Icelandic, by Geir T. Zoëga

Зато я нашел его в словаре современного шведского. А это обстоятельство - использование слова языка, отделенного от рассматриваемой эпохи примерно 1200 годами самостоятельного развития, позволяет вообще закрыть данную тему как серьезную с филологической точки зрения.

 

Довольно много у него ляпов и в других случаях. В частности в постах на которые я Вам ссылался довольно долго и мучительно разбиралось исходное значение heilagr. Не означало оно "процветающий"...

 

В общем любительская статья по научному уровню не выходящая за пределы наших с Вами перебранок на форуме.

Несомненно автор проделал большую работу по подбору этимологий для имен, но к его рассуждениям об этимологии я серьезно не отношусь.

 

Серьзные исследования опознаются по наличию ссылочного аппарати и использованию специальной терминологии. И выглядят как-то так:

В разделе этой своей работы «The Relationship between the Slavonic

and Baltic Verbal Accentuation» (p. 155—167) Хр. Станг, следуя ре-

зультатам, полученным Я. Эндзелином и К. Бугой, показал в основ-

ных чертах генетическое тождество балтийской и славянской глаголь-

ных акцентуаций. Переинтерпретация «окситонированной» пара-

дигмы Я. Эндзелина и К. Буги в подвижную полностью соответство-

вала представленным ими материалам, более сложное положение

представляла акцентовка j-praesentia, где Хр. Станг восстанавливал

колонное ударение на тематическом гласном (точнее, на суффик-

се -ja-) и ему пришлось использовать прием перестройки (современ-

ное представление об акцентовке этой группы в праславянском зна-

чительно лучше соответствует балтийской акцентовке).

Это кстати из статьи об истории балтийского и славянского ударений... Что тоже полезно для понимания того, насколько смешно выглядят попытки использовать современные системы ударения для доказательства переходов в языках тысячелетней давности, где даже сам принцип выделения ударных гласных был принципиально иным, нежели в современном русском.

 

Со своей стороны, т.е. с позиции дилетанта в лингвистике и особенно в проблеме оправданности перехода Helgi в Олег хочу задать вопрос – закономерна ли потеря Н(Х) перед гласной, той же Е в случае – Хельга- Эльга-Ольга в славянских языках, если учесть что в украинском и польском Х наоборот появляется Анна- Ханна-Ганна; Елена-Гелена-Хелена?

Закономерна. Например русское Стекольна из Stockholm

Более серьезный пример: финское hame - русское емь.

[O'Tim]

2Дон

Казаки грабили всех кто под руку попадется. включая Москву. Как говорят янки ничего личного, бизнес. И грабили где попадется, степь, вода, город, село не имело значение.

По мелочи - да. Но крупные нападения, как уже сказал, были возможны на сухопутье только во время войн и смут. ("включая Москву" именно в Смутное Время)

Писали византийцы о традициях пиратства на Черном море и о меотах писали и о таврах

Ключевой вопрос - когда? В эпоху Геродота? А можете проследить преемственность этого ремесла до 9 века н.э.? Нет? Значит не канает.

тому же если не писали не значит что не грабили и не пиратствовали по мелочам и по побережью обоих морей.

Есть какие-то данные о таких набегах? Или голые домыслы? И как, по Вашему, может произойти качественный скачок от мелкого до незаметности разбоя к массовому морскому походу на без фаз промежуточного роста? Примеры подобного у Вас есть?

То есть иными словами пришла тьма и еще одна тьма скандов и научила, где вот только следы этих многих и многих тысяч викингов на Руси?

Почему "много-много тысяч?" Пары тысяч для такой акции за глаза достаточно. Еще столько же можно набрать на месте из славян или каких-нибудь.. салтовцев. Для внезапного нападения на берега, не привыкшие к пиратству, вполне достаточно. Какие следы этого туда-сюда-обратно Вы рассчитываете увидеть?

 

2iske_kazaner

Даже на вёсельной лодке в одиночку вдоль берега можно плыть куда угодно и сколь угодно долго. Тут одиночки типа Шекдара пересекают Тихий Океан, а что уж говорить

Шекарды как-то предварительно готовятся к этому или так, приезжает какой-нибудь шекард, не видавший моря, и алга через Атлантику?

а что уж говорить о масс-старте в рамках регаты вдоль берега Черного моря мимо неумеющих плавать болгар и мадьяр. Плыви себе на расстоянии превышающем полет стрелы, и жди пока они устанут скакать вдоль берега, огибая заливы и полуострова.

А ежели шторм застигнет эту армаду дилетантов на шаландах напротив отмелей или обрывистых берегов? Или бухт с враждебным населением?

И найдите на каждый баркас умеющих править парус на большой воде, а пойдут штили, так прикиньте надолго хватит не привыкших к многодневной гребле экипажей?

Изменено 23 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

Рожь может быть красноватой в течение буквально нескольких дней в году, пока "всходы отличаются по окраске от сформировавшихся листьев". Полагаете этого достаточно чтобы назвать народ "красным"? Да и в большинстве ботанических описаний цвет стеблей и листьев ржи обозначается как "сизый"

Всходы ржи могут «быть красноватыми в течение нескольких дней в году», но, тем не менее, этого достаточно, чтобы попасть, как показал Даль, в народные выражения типа «рожь в краске», т.е. люди четко определяли цвет всходов ржи как красный.

А сизый цвет - это Вы со всходами пшеницы спутали:

Был в старину на Руси такой обычай - украшать зимой и ранней весной столы зелёной травкой, выращенной на блюде. Быстрее всего и наиболее густые "лужки" получаются из семян овса, ячменя, ржи, пшеницы. Из разных семян составляли узоры. Всходы ржи - красноватые, пшеницы - сизые, ярко-красные - у лебеды, кресс-салат даёт зелень в виде мха.

Это отсюда: http://www.krasrab.com/archive/2006/04/19/10/view_article

 

Странно читаете, честно говоря. Кстати говоря в большинстве случаев thorn обозначает глухой звукой (как в thin, но не как в the).

А что английское "thin" мы произносим как "тсин"?

Откуда там в произношении «т» возникло? Финны что - знали, что «þ» расшифровывается как «th»?

Понимаю, что вопрос не к Вам, но не проще ли финнам было заимствовать ruþi сразу, согласно произношению - в форме "руси" или, на худой конец, руфси? Откуда возникло это "отс"? Ведь оно, получается, не вытекает из скандинавского произношения. Или к тому времени финны знали древнегерманскую письменность?

 

Могу только развести руками. Кажется уже три раза сказал, что rutpi - дефект печати кодовой страницы не содержащей без Юникода символа для thorn' а... Какими словами еще это повторить чтобы поняли? Вообще, если Вас так волнует точность читайте нормальные академические издания а не неизвестно кем, неизвестно с чего сделанный скан, выложенный в интернете... При посредственном распознавании там еще и не такое можно встретить.

Литаврина я скачал с http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp.htm

Там действительно есть предупреждение: «символы транскрипций и латиницы с точками, апострофами и прочими над- и подстрочными знаками вероятнее всего распознаны неверно», однако:

Комплекс значений др.-герм. *ropru- - "гребля, весло, плаванье на гребных судах" проявляется во всех германских языках. В шведской рунической надписи первой половины XI в. засвидетельствовано значение "поход [на гребных судах]": han. uas. buta. bastr. i rutpi (i rodi). hakunar - "Он был лучшим из бондов в походе Хакона" (Nibble, Up. 16). Корень *гоtp- был продуктивен и как первая часть композитов (Rotpslagen, rotpskarl, rotpsmadr и др.), в том числе обозначавших участников походов [которые вряд ли для времени до Х в. можно отождествлять с ледунгом - королевским морским войском-ополчением, как полагает С. Экбу (Ekbo S. От ortnamnet, S. 197).

Допустим, tp - это действительно неверная расшифровка при сканировании буквы þ , но откуда тогда "rodi"? Чтобы связать с возможным:

«др.-шв. Rodhsin - название жителей области ослаген (Roslagen<*Rotpslagen, совр. Руден - Roden) на восточном побережье Швеции из др.-герм. *rods (ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля"… др.-шв. композиты rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar, завидетельствованные в источниках XIII-XIV вв.?

А вот тут вопрос к переводчикам.

А к каким? Тем что перевели как «русы» или как «поход»?

 

2O'Tim

Шекарды как-то предварительно готовятся к этому или так, приезжает какой-нибудь шекард, не видавший моря, и алга через Атлантику?

А ежели шторм застигнет эту армаду дилетантов на шаландах

А почему Вы думаете, что они дилетанты? Как раз, наоборот, - коллега Дон (сообщение 570410) хорошо показал, что у народов северного Причерноморья прибрежное плавание и участие в морских походах было налажено еще за много веков до 860 года…

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

А почему Вы думаете, что они дилетанты? Как раз, наоборот, - коллега Дон (сообщение 570410) хорошо показал, что у народов северного Причерноморья прибрежное плавание и участие в морских походах было налажено еще за много веков до 860 года…

я даже допускаю, что там были шикарные мореплаватели из неандертальцев за 40 тыс лет до н.э. Но фокус в том, чтобы проследить, как уже сказал, преемственность от Геродота и боранов до 9 века.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Всходы ржи могут «быть красноватыми в течение нескольких дней в году», но, тем не менее, этого достаточно, чтобы попасть, как показал Даль, в народные выражения типа «рожь в краске», т.е. люди четко определяли цвет всходов ржи как красный.

Ну если честно, то всех указанных Вами цитатах написано "красноватый"

А для точности - картинку покажите.

 

А сизый цвет - это Вы со всходами пшеницы спутали:

Я, конечно, уважаю авторитет газеты "Красноярский рабочий", но вот авторы книги "Культурная флора СССР" придерживаются иного взгляда:

Листья линейные, и вместе со стеблем сизые. Длина листовой пластинки — 15-30 см, ширина 1,5-2,5 см. В основании пластинки размещается короткий язычок и короткие голые или опушённые ушки (auriculate), охватывающие стебель. Листовая пластинка с верхней стороны иногда покрыта волосками, что указывает на сравнительную устойчивость к недостатку влаги и приспособлённость к лёгким песчаным грунтам.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/57632

:bleh:

 

Откуда там в произношении «т» возникло? Финны что - знали, что «þ» расшифровывается как «th»?

Понимаю, что вопрос не к Вам, но не проще ли финнам было заимствовать ruþi сразу, согласно произношению - в форме "руси" или, на худой конец, руфси? Откуда возникло это "отс"? Ведь оно, получается, не вытекает из скандинавского произношения. Или к тому времени финны знали древнегерманскую письменность?

Понимаете, восприятие th как чего-то похожего на "с" это сугубо черта современного русского языка. Носители германских языков воспринимают его на слух как "t" и соответственно произносят, что легко слышно в немецком или шведском акценте на английском. В древнерусском аналогичный звук греческого отразился вообще как "ф" - Федор - Теодор - Theodoros, Вифлеем - Бетлехем - Bethlehem и т.д.

Причина "с" восприятия связана с логикой фонологической системы русского языка, где отсутствует регулярное противопоставление согласных общего места образования по наличию/отсутствую преграды. Поэтому отсутствующий в системе th обобщается с "с" по типу образования. В германских это противопоставление есть, либо относительно недавно было, поэтому th обобщается с t по месту образования, как логически чередующийся.

В финском он обобщился по германской модели - с t

А "s" там появляется как германский показатель именительного падежа единственного числа. Так в готском общегерманский корень *burg в качестве целога слова реализуется как baurgs. Аналогично корень *rooth в качестве самостоятельного существительного должен был реализовываться в виде *rooths

Именно по причине наличия этого "s" заимствование и относят к VII веку. Форма же ruthi отражает намного более позднее употребление.

 

Допустим, tp - это действительно неверная расшифровка при сканировании буквы þ , но откуда тогда "rodi"?

Как показатель возможной звонкости. Тогда фонетически звук th (в его варианте существующем в английском the) будет обозначаться символом: ð

А этот символ тоже корректно не распознается

 

Чтобы связать с возможным:

Так шведское d здесь происходит именно из ð. Причем этот переход произошел уже после рассматриваемых событий. В IX - XI веках шведы еще произносили его как в английском the...

 

А к каким? Тем что перевели как «русы» или как «поход»?

К обоим...

Суть в том, что в шведском языке в XI веке существовало понятие ruthi связанное с понятием военной службы и войска. То есть данный корень в данном значении практически существовал.

[Дон]

2Svetlako

Имеется в виду, что Ятваг=Æттæуæваг=Кочевник?

А знаете, уже ответив вам я вспомнил занятную книжицу которую когда-то читал, поискал и вот что там вычитал. Честное слово понятия не имею откуда он это выкопал, но вот такое любопытное совпадение.

«На  юге Белоруссии,  на  стыке славянского и балтского ареалов, уже располагались сарматские племена. Весьма показательна по данному вопросу информация о ятвягах — балтском племени, обитавшем  на  северо-западе Белоруссии. Ятвягов многие считают сарматами, в частности, такой точки зрения придерживались Шафарик и Татищев. Соловьев писал, что еще в его время (XIX век) встречаются потомки ятвягов, резко отличаясь от белорусов и литовцев смуглым видом. Что ж, перед нами прекрасное доказательство того, что в районе Белоруссии проходил раздел между балтами и ираноязычными племенами. Ятвяги — пограничное балтское племя, впитавшее значительный сарматский элемент.... По антропологическим данным,  на  юго-восток Литвы продвинулись ираноязычные ятвяги, точнее, почему-то только мужская часть этого племени. Раскопки показали, что пришельцами района запада Белоруссии были именно мужчины, которые, вступив в браки с местными женщинами, относительно быстро были ассимилированы.» (Альберт МАКСИМОВ РУСЬ, КОТОРАЯ БЫЛА-2)

2Lestarh

насколько смешно выглядят попытки использовать современные системы ударения для доказательства переходов в языках тысячелетней давности, где даже сам принцип выделения ударных гласных был принципиально иным, нежели в современном русском.

Знаете для меня вот это и есть самое интересное. Не сочтите за желание по умничать, но действительно откуда уважаемые филологи, лингвисты и т.д. знают, что бы с уверенностью писать, что тысячу лет назад была та или иная огласовка слова, та или иная артикуляция и так или иначе ставились ударения? Мне кажется все порою пишется от лукавого, т.е из каких то своих собственных представлений которые так же трудно доказать как и опровергнуть. Словом лингвистика, как и история наука сама в себе и внутри корпоративных споров здесь не меньше. Честное слово я иной раз послушаю как старики, из тех кто не обременен высшим образованием, коверкают новомодные иностранные слова, диву даюсь, фиг один лингвист докопается с чьего языка взято слово.

В общем обобщая хочу спросить, насколько можно быть уверенным, в том что когда нам доказывают, что скажем в 6 веке н.э. то или иное слово славяне, скандинавы и прочая прочая прочая произносили именно так, а не иначе соответствует действительности?

Закономерна. Например русское Стекольна из Stockholm Более серьезный пример: финское hame - русское емь.

А в именах, с учетом приведенных мною примеров.

2O'Tim

По мелочи - да. Но крупные нападения, как уже сказал, были возможны на сухопутье только во время войн и смут. ("включая Москву" именно в Смутное Время)

Да кто бы спорил, я просто уточнил что казакам было плевать кого грабить, поляков, турок, татар, или «братьев» русских. Грабили всех подряд, до кого руки дотянуться или пока по этим самым рукам палач топором не пройдется.

Ключевой вопрос - когда? В эпоху Геродота? А можете проследить преемственность этого ремесла до 9 века н.э.? Нет? Значит не канает.

Здесь некоторое недопонимание или упрощение проблемы. Как вы хотели бы проследить преемственность? Пиратство на море процветало всегда и сейчас процветает, или вы считаете что, те пираты что сшибают миллионы с нынешних торговых судов, при наличии мощного военного флота в регионе, прямые потомки и наследники скандов? Тогда проследите преемственность.

Есть какие-то данные о таких набегах? Или голые домыслы? И как, по Вашему, может произойти качественный скачок от мелкого до незаметности разбоя к массовому морскому походу на без фаз промежуточного роста? Примеры подобного у Вас есть?

 

Данные о набегах на что или на кого? На Византию? А в наших летописях есть

данные о походах русов на Каспий? А подишь ты ходили. Или вот наши летописи пишут о походах Аскольда, Олега и Игоря на греков, византийцы же Аскольда с Олегом вообще не знают, а Игоря помнят только один поход, да и тот неудачный. Кому верить будем?

Не все фиксировали даже греки, тем более если это касалось провинций или вообще не входящих в империю территорий, о Крыме и Приазовье т.е. Боспорском царстве у них вообще сведений с гулькин нос. К тому же я постоянно напоминаю, что речь идет о масштабах, одно дело когда мелкие ватаги, как позже казаки, пощипают побережье и свалят, другое когда за походом стоит государство типа Русь. Вот что я накопал по пиратству в Черном море из собственных архивов но это не значить что в действительности это и все. Все найти даже в инете сложно.

« О  таврах  писали  Диодор  Сицилийсґкий,  Тацит,  Аммиан Марцелин,

называя  тавров "варварами  и убийцами",  занимавшимися пиратством...

Царем Спартоком, его сыновьями  Сатиром и Левконом совместно со скифами в результате  войны 400--  375 годов  до  н. э.  с Гераклеей Понтийской были

завоеваны основной  торговый конкурент --  Феодосия  и Синдика  --  царство

народа  синдов на Таманском полуострове, находившееся ниже  Кубаґни и Южного Буга.  Царь боспорский  Перисад  I, правивший  с 349 по 310 год до н. э., из Фанагории,  столицы Азиатского  Боспора,  покорил  земли  местных  племен на правобережье  Куґбани  и  прошел  дальше на  север,  за  Дон,  захватив  все Приазоґвье.  Его  сыну  Евмелу  удалось, построив  огромный флот,  очистить Черное море от пиратов, мешавших торговле. В Пантикапее  находились большие судостроительные  верфи,  занимавшиеся также  и ремонтом  судов.  Боспорское царство  имело военный флот,  состоявший из узких  и  длинных  быстроходных кораблей-триер,  имевших  по  три ряда  весел с  каждой  стороны  и мощный и прочный  таран  на  носу.  Триеры обычно  были  длиной 36 метров,  шириной 6 метров, глубина осадки составляла около метра. Экипаж такого корабля состоял из  200 человек --  гребцов, матросов и  небольшого  отряда морсґкой пехоты. Абордажных  боев  тогда  почти  не  было,  триеры  на  полном  ходу таранили вражеские корабли и топили их. Таран  триеры состоял из двух или трех острых наконечников шпагообразной формы. Корабли  развивали скорость до пяти узлов,

а с парусом -- до восьми узлов -- примерно 15 килоґметров в час...

Войсками  скифского  царя  Скилура  была  захвачена Олъвия,  в  гавани

которой скифы построили мощный галерный флот, с помощью которого Скилур взял город  Тир -- греческую колонии  в  устье  Днестра,  а потом  и  Каркиниту,

владение  Херсонеса,  постепенно  потерявшего  весь  северо-западный  Крым.

Херсонесский флот попытался захватить Ольвию, ставшую морской базой скифов, но после неудачного  для  них большого  морского  сражения вернулся в  свои гавани. Скифские корабли  разгромили и флот Боспорского царства. После этого скифы в долголетних сшибках очистили на длительное время  побережье Крыма от пиратов-сатархеев,  буквально терроризировавших все  прибрежное  население... Римляне строили в Крыму и дороги,  в частности дорогу через перевал Шайтан-Мердвен – "Чертову Лестницу",  самый  короткий  путь  из  горного Крыма  на  южґное  побережье, располагавшийся  между Кастрополем  и Меласом. Римские  военные  корабли на некоторое  время  уничтожили  прибрежных  пиратов,  а  солдаты  --  степных разбойников... В 174 году царем Боспорского  царства стал Тиберий Юрий Савромат II. За период  его правления Боспорское царство расширило и укрепило свои границы, Согласно  надписи  193  года,  найденной  в Танаисе,  Савромат  II  "покорил соседние племена скифов и присоединил по договору Таврику". Черное море было

очищено от пиратов...» (А.Р.Андреев. История Крыма)

 

Главный разбойничий притон тавров (их своеобразная "запорожская сечь"), как писал Страбон, находилась возле бухты с "узким входом" (Балаклавской), где они нападали на мореплавателей, искавших спасения в ней. Жертвами морских пиратов были в основном греки, с которыми тавры вели настоящие войны в Крыму, начиная с III в. до н.э. - исчезновения скифской угрозы. Отсутствие сарматов в Крыму подтверждается и тем фактом, что римляне воевали здесь не с ними, а с таврами. С переменным успехом война велась на суше и на море. Для уничтожения таврской флотилии маломерных судов (типа запорожских "чаек") римляне направили к берегам Крыма 40 боевых кораблей с 3 тысячами солдат, но часть их была уничтожена таврами . (УЧЕНЫЕ ЗАПИСКИ ТАВРИЧЕСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО УНИВЕРСИТЕТА)»

То есть и пиратство было и скифы как и позже сарматы осев на землю вполне освоили судоходство и навыки военных действий на воде. И вряд ли эти навыки у прибрежных жителей канули в лету. Так что без великих мореходов скандов в Причерноморье было кому строить для русов корабли. Кстати о русах, греки постоянно подчеркивают их связь с тавроскифами, считая одним народом. Да и сам Святослав у Диакона называл себя именно так. Термин тавроскифы греки применяют к жителям Крыма и Боспорского царства бог весть с каких античных времен. И не известно, случаев что бы они называли так кого то другого (готов, авар, славян и т.д.) Почему такая связь есть только с русами?

очему "много-много тысяч?" Пары тысяч для такой акции за глаза достаточно. Еще столько же можно набрать на месте из славян или каких-нибудь.. салтовцев. Для внезапного нападения на берега, не привыкшие к пиратству, вполне достаточно. Какие следы этого туда-сюда-обратно Вы рассчитываете увидеть?

Следы пребывания значительного количества готов в Причерноморье и Приазовье. Кстати, О''Tim, вам не доводилось читать записки о Московии Якова Рейтенфельса сказочник еще тот круче Иордана, почитайте, там как раз все есть и о величии готов, которые суть первые жители в Причерноморье и Приазовье и именно они и вышибли киммерийцев из наших степей, причем еще до скифов. Правда, есть там и о войне готов с русами примерно в тоже время, и о войне готов со скандами, правда уже после переселения готов в Скандию (кстати нашел у античных авторов ссылку на некую местность в Грузии по названию Сканда, не иначе шведы назвали) и еще много чего есть. Забавно, только то что написано это в главах которые называются «О войнах и царях русских до Рождества Христова» и « О войнах и царях русских после Рождества Христова», ну да ладно. Если хотите, могу разместить на форуме. Знаете я вдруг о чем подумал, а может Снорри и не завирал про Одина с Дона? А?

 

2Iske

А это так, к вашей мысли - садись в лодку бери весло и греби вдоль берега пока не надоест. И к мысли что дури у профессиональных вояк для этого дела хватит.

«Двинувшись со всем войском, хаган пришел на берег Сая (Савы), между Сирмием и Сингидоном , и вознамерился навести мост. Он замышлял овладеть городом Сирмием. Боясь, чтобы не помешали ему римляне, охранявшие Сингидон, зная их долговременную опытность и умение управлять речными судами и желая исполнить свое предприятие, прежде чем обнаружится его замысел, собрал он в Верхней Паннонии, на Истре, множество тяжелых судов и построил (из них?) длинные военные суда, не по правилам кораблестроительного искусства, но как средства позволяли. Он посадил на них множество воинов-гребцов, которые нестройно, по-варварски, как {458} ни попало, ударяли по воде веслами, и пустил их разом по реке, сам же со всем войском шел горой по Сирмийскому острову и прибыл на берега Сая. Находящиеся в тех городах римляне были встревожены появлением хагана. (МЕНАНДР ВИЗАНТИЕЦ.)

И еще к давнему разговору о неумении славянами и русами вести конный бой.

«Примерно с середины VI в. врагами Византии становятся славяне, болгары и авары. Прочно укоренилось мнение, что славяне стали использовать конницу с Х века, а до того применяли только пехоту и были отличными воинами в этом роде боя (175 т. 7 с. 549). Связано это с информацией о славянах в работах Псевдо-Маврикия (87 с. 180-190) и Льва Диакона (32 с. 71, 75). Но первый из них вообще не акцентировал внимание на родах войск и боевых порядках, употребляемых славянами, а лишь в незначительной степени коснулся их вооружения. Второго же - Льва Диакона - трудно назвать автором, разбирающемся в военной деле. Бесспорно, он писал, что видел, и на этом основании делал выводы. По его словам получается: если славяне при нем не воевали на лошадях, то, стало быть, вообще не знали конницы: "Скифы (воины Святослава - В. Т.) сражались в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле" (32 с. 71). Правда, чуть позже Лев Диакон снизошёл до того, чтобы признать наличие всадников у "скифов", но, тем не менее тут же отметил их неумение сражаться конными: "...а скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами (на лошадях) не умели" (32 с. 75). Автор даже не допустил мысли, что какие-то серьёзные причины вынудили воинов Святослава отказаться от боя верхом. Это могло быть, например, недостаточное количество боевых лошадей или неудобство использования конницы в данной местности... Между тем, есть сведения, что славяне применяли кавалерию издавна. Конечно, она не могла быть так четко организована и вооружена, как византийская, но наличие её у этих племён подтверждает Прокопий Кесарийский: "Дней 20 спустя как они (готы - В.Т.) взяли порт, город и гавань, прибыли Мартин и Валериан, приведя с собой 1600 всадников. Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега" (264 с. 234). Фиофилакт Симокатт также сообщает: "Соскочив с коней, славяне решили немного передохнуть, а также дать некоторый отдых своим коням" (287 т. 2 с. 39; 204 т. 1 с.365). Разумеется, не все славянские племена разводили большие табуны лошадей (точно также как и германские). Всё зависело от географических условий, в которых они проживали; в большей мере коневодством занимались южные и восточные славяне, жившие на границе со степняками или с государствами, имеющими многочисленную казалерию (175 т. 7 с. 544). Чтобы себя обезопасить, они вынуждены были иметь конные отряды: как говорил Иоанн Эфесский: "Они (славяне - В. Т.) стали богаты, имеют много золота, серебра, табуны лошадей и оружие, и научились вести войны лучше самих римлян" (175 т. 7 с. 550). В меньшей степени нуждались в коннице славяне, жившие в лесной зоне (175 т. 7 с. 532), и уж совсем в ней не нуждались северные племена, поселявшиеся в лесах по берегам моря. Здесь развивалось искусство мореплавания. Что касается методов конного боя и вооружения, то славян в этом плане можно полностью отождествить с германцами, о которых мы уже писали. (Конница средних веков ВИЗАНТИЯ И ЕЁ ПРОТИВНИКИ)»

[Lestarh]

2 Дон

Знаете для меня вот это и есть самое интересное. Не сочтите за желание по умничать, но действительно откуда уважаемые филологи, лингвисты и т.д. знают, что бы с уверенностью писать, что тысячу лет назад была та или иная огласовка слова, та или иная артикуляция и так или иначе ставились ударения?

Для начала читате что-нибудь вроде этого:

А.А.Реформатский "Введение в языковедение"

А затем уже специализированные вещи по фонологии, фонетике и просодии

Например Н.С. Трубецкой "Основы фонологии"...

 

Мне кажется все порою пишется от лукавого, т.е из каких то своих собственных представлений которые так же трудно доказать как и опровергнуть. Словом лингвистика, как и история наука сама в себе и внутри корпоративных споров здесь не меньше.

Ну на счет кажется есть вполне адекватная пословица... Понимаете, оттого, что легкий предмет кажется падающим медленнее, нежели тяжелый, закон всемирного тяготения не отменяется.

И если лингвистика Вас смущает - разберитесь в ней. Другое дело, что это долго и сложно. Ну а кто сказал, что будет легко? Математика и физика еще сложнее.

 

Лингвистика, как и любая гуманитарная наука, не лишена некоторой расплывчатости и схоластичности. Но это не повод посылать все лесом и строить собственные теории не имеющие под собой даже такой основы.

 

фиг один лингвист докопается с чьего языка взято слово

Хороший - докопается...

 

В общем обобщая хочу спросить, насколько можно быть уверенным, в том что когда нам доказывают, что скажем в 6 веке н.э. то или иное слово славяне, скандинавы и прочая прочая прочая произносили именно так, а не иначе соответствует действительности?

Проблемы могут быть с датировкой. Могут быть неточности и упущения. Никто не совершенен. Но в целом вероятность довольно высока.

 

Альберт МАКСИМОВ РУСЬ, КОТОРАЯ БЫЛА-2

Автор совершенно честно считается альтернативным историком...

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

Я, конечно, уважаю авторитет газеты "Красноярский рабочий", но вот авторы книги "Культурная флора СССР" придерживаются иного взгляда:

А я вот в данном случае больше доверяю "Красноярскому рабочему" :bleh:

Потому как он пишет о всходах ржи, а в представленном Вами отрывке говорится о стебле и листьях созревшей ржи и ни слова о цвете ее всходов.

 

А "s" там появляется как германский показатель именительного падежа единственного числа. Так в готском общегерманский корень *burg в качестве целога слова реализуется как baurgs. Аналогично корень *rooth в качестве самостоятельного существительного должен был реализовываться в виде *rooths

Честно говоря, еще раз был потрясен Вашей эрудицией в такой трудной области как лингвистика древних языков. Посему выражаю Вам респект и почтение.

Однако... , тем не менее, в Вашем ответе имеются отдельные непонятности:

во-первых, как "германский показатель именительного падежа "s"" мог в итоге очутиться в середине финского слова "ruotsi"?

Т.е. я вывожу из Вашего разъяснения, что должно быть ruthi > ruti (rudi) > ruts (или rutis?). И почему тогда получилось финское множественное число "ruotsi"?

Во-вторых, как тогда возникло в это же время саамское ruossa (без германского t)?

Во-третьих, если была звонкая ð, то как она могла дать финское глухое "руотси", ведь тогда было бы звонкое "руовзи"?

 

Суть в том, что в шведском языке в XI веке существовало понятие ruthi связанное с понятием военной службы и войска. То есть данный корень в данном значении практически существовал.

Непонятно. Если ruþi переводят как "поход", "он был лучшим из бондов в походе Хакона", то причем здесь "гребцы"?

Если же считать, что ruþi = гребцы, то следует читать: "Он был лучшим из незнатных людей среди гребцов Хакона"? Т.е. среди гребцов были знатные люди?

 

P.S. Кстати, "рути" действительно "близко" к понятию "войско" - к слову "рать" .

Сразу уж, чтобы Вам не обращаться к Фасмеру:

Рать - ж., род. п. -и, ратник, укр. рать, др.-русск., ст.-слав. рать , (Супр.), болг. рат м., сербохорв. рат м. "война". Др.-русск. ратити са "враждовать" является деноминативным образованием, от которого могло быть произведено затем ратище, ратовище (см.). Слав. слова через *ortь связаны с реть (см.), а также с др.-инд. rtis, rtis ж. "нападение", sam-aranam "борьба", авест. rtis ж. "энергия", греч. , род. п. - ж. "ссора, состязание", "спорю, состязаюсь", д.-в.-н. ernust, ср.-в.-н. ernest "борьба, серьезность", лтш. errueties "сердиться"; см. Мейе, Et. 286; Перссон 636 и сл.; Младенов 557; РФВ 65, 370; Мi. ЕW 273. Фин. artti "ссора" заимств. из слав. или ир., согласно Микколе...

Может "ruþi" скандинавское заимствование славянского "рать"? Изменено 24 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Т.е. я вывожу из Вашего разъяснения, что должно быть ruthi > ruti (rudi) > ruts (или rutis?). И почему тогда получилось финское множественное число "ruotsi"?

Не совсем так. Переход должен был произойти довольно рано. То есть:

*rooths>ruotsi в финском

*rooths>ruth в шведском

 

Конечный гласный это уже финское добавление. Встречается не только в этом слове, но и в других. например stall > talli - конюшня, хлев

Этот же гласный в надписи "i ruthi" это следствие косвенного падежа. Точно также как в русском переводе этой фразы используются формы руси, походе, а не русь, поход...

 

Кстати ruotsi это единственное число...

 

Во-вторых, как тогда возникло в это же время саамское ruossa (без германского t)?

Оно возникало уже из финской формы. Скорее всего через упрощение сочетания согласных.

 

Во-третьих, если была звонкая ð, то как она могла дать финское глухое "руотси", ведь тогда было бы звонкое "руовзи"?

В финском нет противопоставления согласных по глухости/звонкости. Есть по силе слабости. При этом слабые могут реализовыватся как звонкие, а сильные как глухие. И все это еще и может регулярно чередоваться

В германских кстати также возможно позиционное оглушение согласного в конце слова. Например hlaifs - хлеб при исходном корне *hlaib (и не спрашивайте меня откуда это слово заимствовали славяне )

 

Т.е. среди гребцов были знатные люди?

Понятие "бонд" не связано со знатностью. Это фермер/крестьянин в противоположность хёвдингу - профессиональному воину.

В данном контексте это означет лучший из ополченцев среди войска.

 

Если ruþi переводят как "поход", "он был лучшим из бондов в походе Хакона", то причем здесь "гребцы"?

Поход на гребных судах, не?

 

Кстати Вас не смущает, что слово "баталия" одновременно обозначает и сражение, и тип войскового отряда?

 

Может "ruþi" скандинавское заимствование славянского "рать"?

Не может.

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

Svetlako

Славяне моноксилы в море катамаранили!

ЕМНИП, в ЧДС ("Чудеса святого Дмитрия")это описано , VI-VII вв. Только там говорится о том, что типа "славяне связывали свои лодки-однодеревки вместе".

 

Дон

Уточните, «аругменты в пользу участия меотов-касогов в формировании касогов.», или все таки в формировании казаков?

В формировании казаков, конечно же.

Исконное проживание меотов в Приазаовье, а в Низовьях Дона с античных времен.

Согласен. Но сказал бы, что исконное проживание меотов в античное время.

Отождествление подавляющим большинством историков приазовских меотов с последующим населением известным как касоги-черкесы/черкасы – адыги.

Честно говоря, не увидел этого. Хотя, не в этом суть.

Неоднократные переселения касого-черкасов на Дон и в Приднепровье в средние века о чем сообщают русские летописи и подтверждает археология.

Не спорю.

Сходный образ жизни и культуры у касого-черкесов и казаков.

Сходный образ жизни - совершенно не аргумент в пользу происхождения одного от другого.

И наконец самоидентификация казаков как Черкесов и Горских народов.

Согласен. Но причем здесь касоги, а, тем более, меоты?

 

Навыки строительства и пользования речными и «река-море» судами.

Учитывая то, что запорожские казаки имели весьма ощутимый славянский компонент, зачем казаком быть хранителями какой-то "судоходной традиции", если славяне и так строили такие суда.

 

Цитата

Вопрос в лоб. Казак умеет грабить, обращаться с оружием, плавать на чайке. Какие особенные навыки нужны, чтобы совершить набег по воде?

Навыки плавать на «чайке», «струге», на веслах, под парусом, то есть те самые навыки которые норманнисты подразумевают исключительно у скандинавов, а не у германцев в целом.

То есть Вы считаете, то те, которые умеют строить однодеревки, не обладают этими навыками?! Объясните, почему?

 

O'Tim

Так и не увидел ответ на свой вопрос: "Вы умеете обращаться с оружием, грабить, плавать на простеньких судах. Поясните, какие и зачем нужны специалисты "откуда-то издалека", чтобы Вам - умеющего грабить, обращаться с оружием, плавать на простеньких судах - донести мысль, что можно пограбить и с этих самых простеньких судов?!"

Ключевой вопрос - когда? В эпоху Геродота? А можете проследить преемственность этого ремесла до 9 века н.э.? Нет? Значит не канает.

Чего "не канает"? И причем здесь "преемственность"? По-вашему, так умение воевать для славян Ср. Поднепровья VII в. тоже доказывать надо, т.к. свидетельств нет, что они умели воевать.

Есть какие-то данные о таких набегах? Или голые домыслы? И как, по Вашему, может произойти качественный скачок от мелкого до незаметности разбоя к массовому морскому походу на без фаз промежуточного роста? Примеры подобного у Вас есть?

Простите, а с чего Вы взяли, что этот качественный скачок должен быть обусловлен только приходом кого-то издалека?!

Например, славяне до VIв. "качественно" не тревожили Балканы. Но, начиная с VI в. в плане военных столкновений на Балканах славяне очень "качественно" изменились. Вы считаете, что кто-то их научил по-другому воевать?! Или, может, причина в том, что VIв.- это время массовой миграции славян, и поэтому военное дело славян для внешнего наблюдателя - византийцев - качественно изменилось. Но только причина совсем не в том, что славяне "качественно" стали по-другому воевать. "Качественно" изменилось не их умение воевать, а характер их миграций и их присутствия на Балканах.

Так же и с казаками и с другими народами Причерноморья. "Качественно" меняется не военное ремесло и какие-то навыки рассматриваемого народа, а именно восприятие в глазах внешнего наблюдателя. А уж качественное изменение восприятия внешнего наблюдателя совсем не значит качественное изменение военного дела самого народа.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Не совсем так. Переход должен был произойти довольно рано. То есть:

*rooths>ruotsi в финском

*rooths>ruthi в шведском

А почему это слово никак не сохранилось и не отметилось в датском и норвежском? И у полабов?

 

Кстати ruotsi это единственное число...

Хм... Т.е. - швед? А у Максимовича указывается - шведы.

 

Оно возникало уже из финской формы. Скорее всего через упрощение сочетания согласных.

Хм... но саамы жили не только на территории Финляндии, но и в Норвегии и в самой Швеции. Скорее всего, они познакомились с древними скандинавами даже раньше, чем собственно финны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:LocationSapmi.png).

 

Понятие "бонд" не связано со знатностью. Это фермер/крестьянин в противоположность хёвдингу - профессиональному воину.

Опять хм...:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...82%D1%83%D1%81)

Бонд... На службе Ее величества...

 

Поход на гребных судах, не?

Я почему-то не уверен, что в 11 веке викинги называли свои походы "походами на гребных судах", потому как уже давно освоили паруса. Например, вряд ли Эйрик Рыжий в Гренландию на веслах грёб. "О наличии паруса на драккарах свидетельствуют наскальные рисунки, обнаруженные на обрывистых склонах некоторых фиордов, а также знаменитая вышивка из музея в Бейо. Викинги могли плавать и на веслах, и под парусом" (Жорж Блон. "Атлантический океан")

 

Не может.

А почему? Изменено 24 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2Lestarh

Для начала читате что-нибудь вроде этого:

Как только смогу, вырваться в библиотеку принеприменно что нибудь почитаю. Действительно пора бы разобраться в кое чем.

Лингвистика, как и любая гуманитарная наука, не лишена некоторой расплывчатости и схоластичности. Но это не повод посылать все лесом и строить собственные теории не имеющие под собой даже такой основы.

Ну собственно я и не строю собственные теории, я даже версии редко выдвигаю.

Проблемы могут быть с датировкой. Могут быть неточности и упущения. Никто не совершенен. Но в целом вероятность довольно высока.

Просто как то вот сомнительно особенно касаемо бесписьменного периода, и на стыке самых разных этнических групп.

Автор совершенно честно считается альтернативным историком...

Хм, почитаешь иные не только форумы, но и работы профи-историков и создается впечатление что у нас вся история альтернативная, под каждую версию аргументы найдутся. А если серьезно, «альтернативный» это не клеймо- «вор». Мне бы например прежде чем судить было бы весьма любопытно узнать на какие источники он опирался. Дело в том что проблема балтов существует. Приведу несколько цитат

«Девять упомянутых выше конских захоронений, прорезая в ряде случаев более ранние могилы с кремациями, совершенно не содержали остатков трупосожжений мужчин-воинов, что соответствовало бы обычному для прусской культуры эпохи викингов двухъярусному погребальному обряду дружинников Самбии. Конские костяки располагались в овальных в плане ямах, по своей длинной оси ориентированных, как правило, по линии северо-восток — юго-запад и заполненных переотложенной материковой супесью с редкими золистыми включениями. В некоторых таких ямах удалось проследить прокал дна и нижней части бортов. Кони в соответствии с прусскими погребальными обычаями живыми помещались в могилы на брюхе, с подогнутыми ногами и головой, ориентированной лбом или зубами на юго-восток. Это — традиционная для обитателей Самбии ориентация на вход в мир иной, располагавшийся, по их мнению, у истоков р. Ргеigаrа-Ргеgеl. В ряде случаев могила была настолько мала коню, что, буквально втискивая его в могилу, самбийские дружинники ломали ему шею, вырубали часть спинного хребта и, в случае с Dо-344, вынуждены были устроить для головы коня подбой в борту могилы. Эта форма обрядности в Европе практически уникальна, имея лишь единственную аналогию в аланских древностях конца VIII—IХ вв. в верховьях Северского Донца. (Кулаков В.И., Калашников Е.А. Оголовья коней Доллькайма)»

 

«Отличительной этнической особенностью  аукштайтов и жемайтов являются  захоронения  с конями , т.е. рядом или около захоронения человека хоронили сожженного или не сожженного  коня или его частей – голову, копыта, шкуру; предметы конского снаряжения (рис. А1, А3, А5). Этот обычай начинается  с  середины I тысячелетия н. э.,  хотя "самые ранние погребения  с  конями  в Летуве относятся ко II – I вв. до н. э. (Курмачайский могильник, район  Кретинга). Но особенно много  захоронений  с  конями появляется  с  конца I и начала II тысячелетия (800 – 1200 гг.). В этот период имеются уже не только отдельные, но и массовые захоронения коней , являющиеся характерными памятниками этого периода"....  В V – XIII вв. населением центральной Жемайтии соблюдался обычай, согласно которому при погребении умершего в жертву приносился  конь, участвовавший в похоронной церемонии во всей сбруе. Мясо жертвенного животного предназначалось для ритуального съедания участниками погребального пиршества  с  сохранением ритуальных частей тела  коня – головы и нижних частей ног  с  копытами. Названый комплекс или лишь одна голова помещались в могильную яму рядом  с  умершим (середина I тыс.) или над гробом в области головы умершего; на противоположном конце гроба складывались предметы снаряжения коня и его украшений (конец I – начало II тыс.).16    С VIII в. на территории Жемайтии появляется ритуал захоронения  шкуры  коня .17(В. Верас ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД КАК ЭТНИЧЕСКИЙ ПРИЗНАК)»

То есть кочевнические обычаи, а точнее сарматские (аланские) в погребальном обряде пруссов и литовцев присутствуют, принесены они извне. Остается выяснить когда и кем. Что естественно само собой не подразумевает, что литовцы это сарматы, или гунны, или авары. Но полностью исключать проникновение на Балтику какой то локальной мужской группы кочевников в той или иной мере повлиявшей на обряд я бы не стал.

[Дон]

2Сколот

Согласен. Но сказал бы, что исконное проживание меотов в античное время.Цитата

А потом их, что моль чекнула? Никуда они не делись, частью смешались с сарматами и булгарами, частью поменяли самоназвание.

Честно говоря, не увидел этого. Хотя, не в этом суть.

Вы серьезно или шутите? Если уж приведенные мною доказательства вас не удовлетворяли запросите любую энциклопедию меоты, касоги, черкесы, адыги, уверен вы убедитесь что речь идет об одном и том же народе. Единственная ссылка на Трубачева и его версию об арийском происхождении меотов. Что по мне так друг другу эти версии не противоречат арийцы меоты сменили язык и самоназвание.

Сходный образ жизни - совершенно не аргумент в пользу происхождения одного от другого.

Отчасти согласен, тогда скажите что в облике (одежда, культура, обряды, домостроительство) у казаков общего со славянами? Сколот, это совершенно разные археологические культуру. Связывает их только язык.

Согласен. Но причем здесь касоги, а, тем более, меоты?

 

Нда, вы вообще внимательно читаете мои сообщения. Вообще то я терпеливый могу и повторить

«За царством аланов находится народ, называемый кашак (т. е. черкесы) (Правильнее было бы Касак; ср. по-осетински: Касаг; по-старорусски: касог. См. Marquart, Streifzuege, стр. 161. Мас'уди, возможно, находился под влиянием народной персидской этимологии (см. ниже). Название 'черкес', вероятно, состоит из чахар-Кас 'четыре [клана] Кас'; у Рашид ад-Дина (изд. Березина, VII, стр. 2): джаркас (т.е. чар-Кас)) и живущий между горой Кабх и Румским (Византийским) морем. Этот народ исповедует религию магов» (Минорский История Ширвана и Дербента)

Учитывая то, что запорожские казаки имели весьма ощутимый славянский компонент,

Уточните только когда этот «ощутимый славянский компонент» у казаков запорожских появился?

зачем казаком быть хранителями какой-то "судоходной традиции", если славяне и так строили такие суда.

Строили, кто спорит, только у вас есть подтверждение того, что славянские однодревки и более поздние суда идентичны казачьим «стругам» в отличии от меотских (адыгских) античных «камар» о идентичности которых я уже писал? Хотя повторяю я не отрицаю у славян способности к мореходству, как не отрицаю и совмещения традиций у запорожских казаков, но вот так вот просто отмахиваться от наличия у них традиций приазовских связанных с навыками жителей Приазовья едва ли уместно.

То есть Вы считаете, то те, которые умеют строить однодеревки, не обладают этими навыками?! Объясните, почему?

На веслах допустим и умеют, а под парусом? Но опять же не о том речь. Как бы это объяснить. Рыбак может быть хорошим судоходом что в речной, что в морской акватории, но это совершенно не значит что он должен быть при этом хорошим воином. То есть традиция традиции рознь. Допустим казаки имели традицию и опыт пиратства, но это не говорит о том, что такой опыт имели и остальные прибрежные жители. Да и у вас есть свидетельства существования традиции пиратства у славян (новгородцев в расчет не берем) без упоминания казачества?

[Lestarh]

2 Дон

Мне бы например прежде чем судить было бы весьма любопытно узнать на какие источники он опирался.

Так в том-то и дело, что на источники он не ссылается. И ищи ветра в поле...

 

Дело в том что проблема балтов существует.

С этим никто не спорит. Но автор то заявляет ятвягов "балто-сарматским пограничьем". Однако, извините, ятвяги это Неман. То есть получается сарматские земли начинаются на Припяти и Березине?! Я много чего могу допустить, но сарматское Полесье это выше моего понимания...

 

2 iske_kazaner

А почему это слово никак не сохранилось и не отметилось в датском и норвежском? И у полабов?

Полабский язык практически неизвестен.

Ну а в датском и норвежском не сохранилось...

 

Хм... Т.е. - швед? А у Максимовича указывается - шведы.

Ну это к Максимовичу.

Вообще в финском Ruotsi это Швеция, ruostalainen - швед, ruotsalaiset - шведы.

Показатель множественного числа в именительном падеже -t. Соотвественно во множественном числе ruotsi должно выглядеть скорее всего как *ruotset

 

Опять хм...:

Что хм. Свободный крестьянин-общинник, несущий воинскую повинность. Читайте историю Скандинавии и методы формирования войск...

 

Я почему-то не уверен, что в 11 веке викинги называли свои походы "походами на гребных судах", потому как уже давно освоили паруса.

Балтика и Атлантика разные вещи. А уж Атлантика и Волхов тем более.

Кроме того я уже говорил, что слова легко теряют связь с исходным смыслом. Понятие "мотострелок" у вас ассоциируется с луком и стрелами? Тогда отчего Вас не смущает, что термин "стрелок" в русском в XVI веке не заменилось на "пульник"? Вроде как стрелы уже давно для стрельбы не используют?

 

А почему?

Потому :bleh:

Вы задаете вопрос из разряда "Почему верблюд не ест вату"...

Потому, что при заимствовании в скандинавский "а" не переходит в "u" а "t" в "th"...

Изменено 24 апреля, 2009 пользователем Lestarh