Славяне и Русь

[iske_kazaner]

2Lestarh

Не вошли. Точнее они могли создать свою коалицию при которой русы выступали в качестве наемной охраны. Потом "охранники" либо их часть ушли искать другой работы и удачно пристроились в Киеве При этом название "русь" относилось именно к ушедшей "охране", а не к коалиции северных племен.

Т.е. финнов они охранять бросили?

Оставили на разграбление славянам?

[Дон]

iske_kazaner

 

Уважаемый, Iske на все ваши многочисленные «почему» обращенные к уважаемому Lestarhu есть один единственный ответ – потому что столь долго обсуждаемая на форуме цепочка rotp-ruotsi-русь к лингвистике и истории Древнерусского государства никакого отношения не имеет. Это напрочь искусственно созданная цепочка появилась исключительно для обоснования, поддержания и сохранения норманнской теории. Вспомним предысторию вопроса: пытаясь во что бы то ни стало доказать что скандинавы это русь, а русь это скандинавы, в 1844 году Куник в труде « О призвании шведских родзов» высказал предположение о связи этнонима «русь» «с шведским Ruslagen — названием береговой полосы шведской провинции Upland, против Финского залива. Первая составная часть этого сложного имени происходит от древнесеверного ródhr, "гребля". Жители этой области (Rodskarlar, Rodsmaen) составляли как бы мореходные товарищества или дружины; из их среды, якобы, вышла и Р., призванная финнами и славянами, причем их имя перешло к славянам не непосредственно, а через финские уста, переиначившие и сократившие его в Ruotsi, Ruossi и т. д. Действительно, этим именем финны еще теперь обозначают шведов. Так как из Ruossi должно было получиться славянское Р., подобно тому, как Suomi дало Сумь, то дальнейшая история имени казалась ясной. Не подлежит сомнению, что в финском наименовании шведов кроется разгадка всего вопроса; названия эти — факт первостепенной важности, с которым прежде всего следует считаться, пытаясь объяснить название Руси.» («Русь, происхождение имени» энциклопедия Брокгауза и Эфрона – Дон). Т.е., иными словами не найдя скандинавского племени «русь» Куник вывел его из «весла» «ср.: др.-шв. rodher - "весло, гребля"» (Мельникова, Петрухин комментарии к К. Богрянородному - Дон). Любопытно что сам Куник от своей собственной гипотезы ввиду её полной несостоятельности вскоре легко отказался увлекшись еще более экзотической этимологией, готской, но слово было брошено и слово упало на благодатную почву. Стараниями норманнистов появились лингвистические обоснования перехода «rodher/rotp» в «ruotsi» по сути основанные лишь на том что данным словом с некоторых пор финны называли шведов и Швецию. Вообще, логика норманнистов в данном вопросе поражает, упомянутые мною выше Мельникова и Петрухин в частности пишут « поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона...», но это, оказывается, и не нужно, более того подобные поиски «не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots». Видите как все просто - исходной финской словоформы нет, (что в общем то спорно судя по вашей ссылке на Литаврина) но это и не важно, так как несомненно одно - финское Ruotsi / Roots могло произойти только от германского «rotp». Словом привычное ИМХО. По сути логическая цепь норманнской доктрины складывается следующим образом – мы считаем что скандинавы это русь, а русь это скандинавы, но так как племени-народа русь на скандинавском полуострове никогда не водилось – мы считаем что этоним русь происходит от древнегерманского слова «весло», которое каким то непонятным и недоказанным образом перешло в финское название шведов и Швеции, а через посредство финнов к славянам дав название Русского государства. То есть, на лицо замкнутая цепь доказательств русь это скандинавы потому, что в скандинавском языке имеется термин « rodher/rotp» «весло, гребля» отдаленно похожий на финнское Ruotsi / Roots и русское Русь, а rodher/rotp переходит в Ruotsi / Roots и русь потому что русь это скандинавы. Кстати, Iske вы зря проигнорировали утверждение уважаемого KORSARА, что rotpская теория из области не науки, а веры. Все правильно, как говаривал классик «верую ибо абсурдно».

[iske_kazaner]

2Дон

упомянутые мною выше Мельникова и Петрухин в частности пишут « поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона...»

Кстати, Iske вы зря проигнорировали утверждение уважаемого KORSARА, что rotpская теория из области не науки, а веры.

На мой взгляд, подходы норманистов - это агностицизм чистой воды: "первичное начало вещей неизвестно, так как не может быть познано"

 

2Lestarh

В полемическом запале пропустил очевиднейшее:

мы тут спорим когда произошли первые контакты славян и финнов - в VIII веке или X, но почему мы сосредоточились на контактах словен и прибалтийских финнов - суоми?

Ведь еще в IV-V веке финны познакомились со славянами в Поволжье. Мы совсем забыли про именьковцев! А ведь они имели великолепные связи (подтверждаемые археологией) с марийцами, удмуртами, уральскими финно-угорскими народами, а уж среди мордвы-эрзи они просто-таки жили - Ош-Пандинская группа поселений. К тому же большинство исследователей считает, что появление кремации у поволжских финнов в VI-VII в.в. как раз связано с влиянием именьковцев!

Вы, конечно, можете сказать, что славянское происхождение именьковцев некоторыми исследователями оспаривается, однако, аргументы этих исследователей в пользу других претендентов на "именьковство" - готов и балтов еще менее убедительны.

В этой связи у меня к Вам вопрос, если восточные финны познакомились со славянами еще до их контактов со скандинавами, то не перекочевало ли эдак в VI-VII веке именование восточных славян (впоследствие - русских) марийцами - "руш", эрзянами - "рузт", удмуртами - "зуч", коми -"роч", остяками (хантами) "рут" в западно-финские языки в виде "руотси"?

[Дон]

2iske_kazaner

мы тут спорим когда произошли первые контакты славян и финнов - в VIII веке или X, но почему мы сосредоточились на контактах словен и прибалтийских финнов - суоми?

Ведь еще в IV-V веке финны познакомились со славянами в Поволжье

если восточные финны познакомились со славянами еще до их контактов со скандинавами, то не перекочевало ли эдак в VI-VII веке именование восточных славян (впоследствие - русских) марийцами - "руш", эрзянами - "рузт", удмуртами - "зуч", коми -"роч", остяками (хантами) "рут" в западно-финские языки в виде "руотси"?

Iske, в полемическом запале мы забываем что финно-угры поволжья гораздо раньше чем со славянами познакомились с иранцами о чем говорят многочисленные языковые параллели, так что возможно все эти "руш", "роч" идут именно оттуда. Насколько я помню примерно в таком ключе рассматривал проблему Трубачев допускавши переход, правда не иранских, а реликтовых арийских форм через финов в пресловутое руотси

[iske_kazaner]

2Lestarh

2Дон

Инфа по именьковцам:

Сергей Кляшторный и Петр Старостин в статье «Праславянские племена в Поволжье пишут»:

«… памятники были выделены в особую культуру в 1956 г. В.Ф.Генингом, названную по городищу у с.Именьково (Лаишевский район Татарстана) именьковской. Носители этой культуры занимали пространство от низовий р.Белой на востоке до среднего течения р.Суры на западе, от устья р.Камы на севере до Самарской Луки на юге. Время существования исследованных именьковских памятников относится к концу IV – VII в.в.» (Ош-Пандинская группа именьковских памятников существовала и в VIII веке (Г.Белорыбкин, О.Зеленцова)).

«Поселения располагались группами (обычно 3-5 селищ). Вероятно, каждое селище принадлежало одной сильно разросшейся патриархальной семье (патронимии). Группа таких поселений принадлежала роду. Города строились обычно на важных в стратегическом отношении местах. Более двадцати именьковских городищ зафиксировано на Нижней Каме и прилегающих частях Волги.

При раскопках поселений именьковской культуры изучены жилища (землянки, полуземлянки и длинные наземные столбовые дома), хозяйственные ямы-кладовки и мастерские для отливки изделий из цветных металлов. Обнаружены следы железообрабатывающего ремесла и выплавки железа. Номенклатура железных изделий включает десятки наименований (серпы, ножи, напильники, косы-горбуши, наральники, топоры, мотыжки, долота, зубила, клещи, молотки, струги, шилья, рыболовные кружки, псалии и др.). Металлографические анализы железных изделий показали, что древние мастера хорошо знали технологию кузнечной сварки, наваривания стального листа на железную основу, сварку полос (в центре полоса стали, по бокам – железные), термическую обработку железных изделий. По сравнению с предшествующим населением именьковские племена произвели переворот в развитии обработки железных изделий. В среде именьковского населения выделялись люди, занимающиеся кузнечным делом. Одному из таких мастеров на поселении Щербетьском I принадлежал набор железных изделий, включающий 27 железных топоров и «секировидных гривн». «Секировидные гривын», судя по последним данным, представляли заготовки мягкого металла и перепродавались в Восточной Европе как полуфабрикаты. Судя по имеющимся материалам, ведущей отраслью хозяйства у рассматриваемого населения было земледелие. Именьковские племена первыми на Средней Волге перешли к пашенному земледелию с применением железных ральников. Палеоботаникам удалось установить, что население именьковской культуры высеивало пшеницу, рожь, просо, овес, ячмень, горох… Судя по находкам, население выпекало хлеб и готовило крупы для каш. Другой отраслью хозяйственной жизни племен именьковской культуры было домашнее скотоводство. Палеозоологами установлено, что изучаемое население разводило крупный рогатый скот, лошадей, свиней, мелкий рогатый скот, а также верблюдов. Роль охоты и рыбной ловли… отошла на второй план. Охота на пушного зверя стимулировалась спросом у южных соседей и в странах Востока…

Главной особенностью погребального обряда именьковских племен было сожжение умерших в полном одеянии на стороне, помещение остатков праха в небольшие ямы, наличие в ямах глиняных сосудов с жертвенной пищей.

Именьковское население имело торговые связи с соседними регионами и отдаленными территориями. На ряде поселений в последние годы обнаружены Сасанидские монеты VI в. в качестве эквивалентов стоимости использовались бронзовые и латунные слитки, зафиксированные во многих памятниках Восточной Европы середины I тысячелетия. Есть основание полагать, что значительная часть пушнины из более северных регионов на юг проходила через поселения именьковской культуры.Отношения племен именьковской культуры и северных соседей складывались по-разному. В конце IV в. именьковские племена оттеснили к северу племена мазунинской и азелинской культур. В инвентаре памятников именьковского круга часто встречаются финно-угорские украшения. Видимо, какая-то часть финно-угорских племен влилась в именьковскую среду. Финно-угорские племена заимствовали у именьковцев технологию обработки железа, пашенное земледелие и типы земледельческих орудий. В результате контактов именьковской культуры с финно-угорскими племенами на Средней Каме во второй половине I тыс. сложилась верхнеучанская культура. В это же время именьковские племена активно контактировали с носителями турбаслинской (сарматской) культуры. Отдельные группы турбаслинского населения доходили до устья Камы и вливались в именьковскую среду.

Вопросы своеобразия, происхождения и судеб именьковской культуры с конца пятидесятых годов прошлого столетия были предметом острых дискуссий. Многие археологи, в т.ч. А.П.Смирнов, рассматриваемые памятники относили к городецкой культуре и связывали их с древней мордвой. В то же время II Рождественский могильник А.П.Смирнов считал славянским. Позднее были высказаны и другие точки зрения об этнической принадлежности именьковских племен (одни считали их угро-мадьярами, другие – тюрками, третьи- балтами). Разброс мнений по проблемам именьковской культуры во многом был связан с недостаточной источниковой базой. Большие работы были проведены в 60-90-е г.г. XX в. казанскими и самарскими археологами. Это позволило выявить новые группы памятников именьковской культуры.

Немаловажное значение для атрибуции языковой принадлежности «именьковцев» имеют выводы лингвистов. Ими установлено, что в финно-угорских языках Поволжья и Предуралья (удмуртском, коми, марийском, мордовском) ряд терминов, связанных с земледелием («рожь», «участок земли», «земля») были заимствованы из языка балто-славянского круга не позднее середины I тыс. н.э. Фонетический облик заимствований позволяет утверждать, что языком-донором был праславянский язык. Археологическим аналогом языковой картины является существование в том же ареале в середине I тыс. н.э. именьковской культуры, с которой связано распространение здесь прогрессивных форм земледелия и новых зерновых культур, в частности, ржи. Таким образом, есть основание полагать, что создатели именьковской культуры говорили на языке (языках) праславянского круга.

Именьковская культура IV-VIII в.в., созданная племенами, основу хозяйства которых составляло пашенное земледелие, до того в Среднем Поволжье не практиковавшееся, земледелие с очень широким набором зерновых культур, оказалось, как это впервые показала самарский археолог Г.И.Матвеева, генетически связана с праславянской зарубинецкой культурой Верхнего и Среднего Поднепровья (конец I тыс. до н.э. – начало I тыс. н.э.) и с ее вариантом – пшеворской культурой. По солидно аргументированному выводу Г.И.Матвеевой, поддержанному и развитому московским археологом-славяноведом В.В.Седовым, племена именьковской культуры создали в Среднем Поволжье мощный пласт славянского земледельческого населения. Сейчас известно более 500 памятников именьковской культуры, из которых исследованы в разной степени лишь несколько десятков.

На рубеже VII –VIII в.в. часть именьковцев ушла на запад, в Среднее Поднепровье».

[Дон]

2iske_kazaner

Инфа по именьковцам:

Iske, и как это приближает нас к разгадке происхождения Древней руси в аспекте нормано-антинорманских прений? То есть я хотел спросить - и какие из приведенной вами цитаты следуют выводы?

[еремей зонов]

2Дон

 

Камрад, с возвращением.

Хотел бы узнать Ваше мнение по поводу мыслишки, изложенной в моем

Сообщение #561305 - Четверг, 26 Марта 2009, 11:04

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=9075

[Лернер]

2iske_kazaner

Т.е "вся русь" умотала в Киев, оставив название Гардар для словен и финнов, при этом в 960-е годы (Ибн Якуб) некие непонятные балтийские "русы"

 

чем же они непонятные? натуральные викинги, шведы или даны. На самом деле я не стал бы полностью отрицать участие и "правильных" гнездовских русов в этом промысле (спуск по Двине и немного по Балтике).

 

В любом случае грамотный хронист дал нападавшим то имя которое принято было в арабском культурном мире для скандинавских пиратов от Испании до Каспия

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем Лернер

[Лернер]

2Lestarh

Термин rooths представляется сугубо балтийским. В Атлантике гребное плавание было менее значимым и там прижились

 

Кста, еще раз показывает что термин "гребцы" существенно древнее эпохи викингов. Удобный парус появился у скандинавов где-то в 8 веке, а морпехоту на парусном драккаре никто гребцами не назовет. Но термин гребец как обычно сохраняется гораздо дольше в общественных отношениях как например единица драфта, типа село Стокгольм поставляет 10 гребцов в ледунг.

 

Так что время (7, может 6 век) и место (аландская смешанная культура) появления роДс'ов и их последующего перехода в руотси совпадают.

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем Лернер

[iske_kazaner]

2Дон

Iske, и как это приближает нас к разгадке происхождения Древней руси в аспекте нормано-антинорманских прений? То есть я хотел спросить - и какие из приведенной вами цитаты следуют выводы?

Да вообщем-то вывод на поверхности. Камрад Lestarh отстаивает точку зрения в целом описанную уважаемым Г.Г.Литавриным. Важным аспектом этой гипотезы является превращение "др.-герм. rotps- (самоназвание приплывавших на земли финнов скандинавов)>зап.-фин. Ruotsi / Roots (имеющее этносоциальное содержание)>др.-рус. русь".

Соответственно предполагается, что вначале произошли контакты между скандинавами и финнами и rotps закрепилось в финском в форме руотси, а затем при последующих контактах финнов со славянами руотси модифицировалось в русь. Однако, наличие аналогов "руотси" в других финских языках и, более того, в значении "восточные славяне, русские" ставит под сомнение последовательность перехода руотси в русь, и говорит о возможности обратного перехода "русь" в "руотси" и использование его финнами, ливами и эстами первоначально в отношении населения новгородских земель и форпостов на юге современной Финляндии и Карельском перешейке, а впоследствие - при захвате этих земель шведами в XI веке - в отношении шведов.

Как указывает К.А.Максимович: "Вопрос можно сформулировать следующим образом: если продолжения праформы *rotsi в финноугорских языках имеют семантику «шведы», «финны» и «русские», то какое из этих значений древнейшее? Историки и археологи «скандинавского» направления полагают (правда, не приводя доказательств), что первично значение «шведы», тогда как лингвистическая методология дает однозначный вывод - первично периферийное значение «русские», а «шведы» и «финны», представленные в центре западно-финского ареала должны рассматриваться как позднейшие инновации".

Тем не менее, важным аргументом в этом вопросе остается проблема приоритета контактов финнов: с кем они раньше "познакомились" - с восточными славянами или со скандинавами.

Поэтому, на мой взгляд, контакты именьковцев в финской среде показывают, что слово "руотси" (в значении "восточные славяне" или славянизированного "русы") вполне могло быть заимствовано западно-финскими языками (эстонским, ливским и финским) от славян-именьковцев через языки поволжских финнов и финно-угорские языки Приуралья где-то в VI-VII в.в.

[Lestarh]

2 Дон

Все правильно, как говаривал классик «верую ибо абсурдно».

Осмелюсь заметить, что при всей запутанности логической цепочки скандинавской этимологии, иранская не имеет и такой... Там просто есть совершенно чудесный и бездоказательный вывод - "русь" происходит от "рохс". Как, почему, каким образом и в какие сроки произошли эти изменения непонятно...

Есть правда логическая цепочка Трубачева. Но она, честно говоря, ничуть не менее запутанна и не более доказана, нежели скандинавская.

 

А насчет вопроса веры соглашусь, но с оговоркой. Это относится ко всем без исключения версиям, ибо ни одна из них не доказана абсолютно, и выбор скандинавской, иранской либо славянской обусловлен исключительно личными симпатиями и личными же представлениями о происхождении русов. Сторонники их скандинавства принимают скандинавскую версию, сторонники иранства - иранскую, славянства - славянскую, прусскости - прусскую и т.д. При этом выбор версии однозначно вторичен и сам по себе для автора не принципиален. Принципиально ему происхождение русов.

Таким образом по сути вопрос о происхождении этнонима это отражение вопроса о происхождении самой руси и спор за или против ruotsi это спор за или против скандинавства русов...

 

А насчет доказательства "гребцов" я в общем уже все сказал. Вообще как говорил один мой знакомый военный, есть только один способ переубедить убежденного оппонента - пуля в лоб. Надеюсь, что мы до таких методов не дойдем, а спорить о вере (ибо вопрос считать ли "гребцов" убедительными ли нет это именно вопрос верю - не верю, тут не математика...) дело бесконечное и бесперспективное.

[Дон]

2iske_kazaner

Поэтому, на мой взгляд, контакты именьковцев в финской среде показывают, что слово "руотси" (в значении "восточные славяне" или славянизированного "русы") вполне могло быть заимствовано западно-финскими языками (эстонским, ливским и финским) от славян-именьковцев

Увы, здесь мы сталкиваемся с неразрешимой проблемой доказательства, имелось ли хождение термина "русь", в любом его значении, у именьковцев.

[iske_kazaner]

2Дон

Увы, здесь мы сталкиваемся с неразрешимой проблемой доказательства, имелось ли хождение термина "русь", в любом его значении, у именьковцев.

Ну почему так печально? Наоборот, это сдвигает нас в поиске на юг (ближе к иранской этимологии ). В область поволжских и приуральских финно-угров...

Кстати, если уж выводят мордву от иранского мард (март, морт) - мужчина, человек, марийцев (а значит и родственную им мерю) - от того же слова, и удмуртов (одо-морт), и коми (коми-морт), то тут и "рус" от иранского "рохс" хиляет ...

Возможна и связь с финским ruskea - коричневый, бурый.

И опять же обратите внимание на тему камрада Еремея - про рус - от рудсый, рудсь - рыжий... И т.д. Т.е. надо внимательней приглядеться к другим возможностям. По мере продвижения свет в конце туннеля появится...

А глядишь и археологи в Итили найдут последние страницы письма кагана Иосифа с описанием жития других каганов.

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Дон]

2еремей зонов

можно понять и так - пришедшая коалиция Словено-варягов (имея в виду, что Словене и поныне от рода Варяжьска) назвала Русью аборигенов, либо:

1. по самоназванию (которое греки передали, в одном случае, как Рос, в другом, как Русы).

2. По иному принципу (аналогия Чудь-чужой).

Вы в общем то удачно сформулировали то о чем я твержу на протяжении всего своего участия в форуме. Единственно что хотелось бы добавить и Трубачев, и Гадло, и Талис убедительно показали присутствие топонимов и гидронимов, да и этнонимов с корнем рос-рус на юге, причем происхождение этих топонимов и этнонимов никак с скандинавами не связано, а связано с арийским и иранским, а если смотреть шире арийско-славянским миром. На мой взгляд, главная проблема нашей истории в стремлении исследователей неукоснительно следовать летописи, коя, опять же на мой взгляд по разным причинам объединила в себе две совершенно разные истории, севера и юга. Бесспорно сканды на севере будющей Руси присутствовали, хотя занимали в регионе не столь глобальное значение, как им приписывают норманофилы, не исключено что какая то часть из них действиттельно называла себя "гребцами", но на юге существовала иная русь что впоследствии и породило путаницу в летописях.

[Дон]

2Lestarh

Осмелюсь заметить, что при всей запутанности логической цепочки скандинавской этимологии, иранская не имеет и такой...

 

Уважаемый Lestarh, как ни странно это звучит, но с вашим сообщением, точнее большей его частью, я абсолютно согласен, и в отношении малодоказательности, как скандской, так и иранской, и автохтонно славянской гипотез происхождения этнонима, и даже в вопросе веры. Действительно каждый выбирает по себе. Что в общем то, на мой взгляд, не так уж и плохо ибо стимулирует логическое мышление и поиск доказательств у оппонентов. Но все таки, дабы дело не дошло до дуэли и вульгарной перестрелки мне бы хотелось вновь прояснить свое отношение к проблеме. Я в общем то и не отрицаю присутствия скандов-гребцов на севере будущей Руси, а с средины Х века в Поднепровье, вопрос лишь размещении акцентов. То есть в реальном, а не надуманном влиянии норманнов на русскую историю. Далее, почему я так взъелся на пресловутую цепочку rotp-ruotsi-русь, потому что она создавалась исключительно исходя из скандинавства русов, кое ни летописями, ни какими то другими источниками не утверждается и не доказывается. Более того, большинство историков, включая сторонников норманнской теории, вслед за Шахматовым соглашается, что летописная история призвания варягов не более чем легенда, эдакий новгородский фольклор, причем довольно поздний, но именно через посредство упомянутой мною цепочки настырно пытаются эту легенду обосновать. Тем самым сознательно уходя от рассмотрения всех иных возможных вариантов. На мой же взгляд существует две независимые истории Руси северная и южная, ради единства и непрекращаемости династии Рюриковичей, искусственно объединенные в Х11 веке путем изъятия некоего условно промежуточного звена. Найдя которое мы и поймем, что в реальности происходило в конце 1Х середине Х веков. В целом же скандинавская проблема меня забавляет, точнее не сама проблема, а тот пиит, или флер который вокруг нее иногда витает. Скандинавом, та бишь викингом, или берсерком быть круто, скандинавы великие мореходы принесшие неразумным славянам блага западной цивилизации, скандинавы – белокурые бестии, чистокровные арийцы, что вдвойне круто. А кочевником быть плохо они тупые, городов не строили, цивилизации не создали. Забавляет все это уже потому, что те самые, первые адепты арийства германской расы именно от тупых кочевников сарматов и их ближайших оседлых родственников персов и выводили арийский корень германцев. Впрочем, это уже лирика.

2iske_kazaner

надо внимательней приглядеться к другим возможностям. По мере продвижения свет в конце туннеля появится...

Ну собственно, и я о том же в ответе уважаемому Lestarhu.

[еремей зонов]

2Дон

2iske_kazaner

2Lestarh

 

Камрады, еще бы хотел обратить внимание на 2 момента:

1. Относительную чужеродность термина "русь" (по форме) на Юге и распространение подобной формы на Севере. Ну, кроме уже называвшихся Чудь, Сумь, Емь и пр., навскидку по атласу:

Свирь, Оять, Сясь, Колпь, Песь, Лидь... вплоть до Пермь и Обь (хотя здесь я м.б. и горячусь).

2. Первые упоминания в письменных источниках в виде греческого "рос" (которые, как отметил камрад Лестарх со ссылкой на Назаренко "с равной вероятностью могла отражать как германское "rooths" так и славянское "рус".); латинская транслитерация в виде "rhos", опять же греческое "руссиос" и особенно западные "ruzzi", 'rusci" и т.д. скорее говорят о том, что прообразом для них послужило не североподобное собирательное ж.р. "русь", а нечто более южанам близкое, напр. муж. мн.ч. "Русы".

Или, что вероятнее, термин с основой на "ру..." и неким окончанием, по-разному переданным в разных языках и диалектах.

 

А вот уже термин Русь, имхо (как, ессно, ИМХО и все остальное) более поздний. И может свидетельствовать о той роли, которую "северяне" могли играть в процессе становления нового государства.

[Lestarh]

2 Дон

В целом же скандинавская проблема меня забавляет, точнее не сама проблема, а тот пиит, или флер который вокруг нее иногда витает. Скандинавом, та бишь викингом, или берсерком быть круто, скандинавы великие мореходы принесшие неразумным славянам блага западной цивилизации, скандинавы – белокурые бестии, чистокровные арийцы, что вдвойне круто. А кочевником быть плохо они тупые, городов не строили, цивилизации не создали. Забавляет все это уже потому, что те самые, первые адепты арийства германской расы именно от тупых кочевников сарматов и их ближайших оседлых родственников персов и выводили арийский корень германцев. Впрочем, это уже лирика.

Камрад, это прямо какие-то комплексы, и покрытая пылью древность столетней давности. Я очень уважаю кочевников и считаю тех же аланов куда более цивилизованными нежели скандинавов. Что никак не мешает мне отстаивать северную версию. Ибо вопрос о культурности предков не имеет ни малейшего отношения к рассмотрению реальных фактов.

Так что не надо видеть в норманистах исключительно сторонников расизма, нацизма и родственных теорий, последних ныне куда больше среди поклонников автохтонности и славянскости русов...

 

2 еремей зонов

Первые упоминания в письменных источниках в виде греческого "рос" (которые, как отметил камрад Лестарх со ссылкой на Назаренко "с равной вероятностью могла отражать как германское "rooths" так и славянское "рус".); латинская транслитерация в виде "rhos", опять же греческое "руссиос" и особенно западные "ruzzi", 'rusci" и т.д. скорее говорят о том, что прообразом для них послужило не североподобное собирательное ж.р. "русь", а нечто более южанам близкое, напр. муж. мн.ч. "Русы".

Как раз нет.

Напомню, что в славянском языке IX века "ь" это звучавший гласный который вполне спокойно мог отражаться в германском как "i".

Греческое "руссиос" означало красный цвет, было заимствованием из латыни и не имело к руси ни малейшего отношения. Русь по-гречески ῥως что в соотвествии с правилами транслитерации греческого на латынь дает rhos.

Таким образом немецкое ruzzi/rusci отражает славянское "русь" абсолютно корректно, греческое ῥως в меньшей степени, то также вполне может ему соответствовать. Форма "русы" не отмечена ни в одном древнем источнике и является поздним и чисто кабинетным конструктом, порожденным приближением к русскому произношению русифицированного же греческого "рос".

[Дон]

2еремей зонов

1. Относительную чужеродность термина "русь" (по форме) на Юге и распространение подобной формы на Севере.

«Начнем с того, что на Севере, даже на русском, новгородском Севере имя Русь было распространено слабо и прижилось уже на глазах письменной истории, что уже априори, кстати, делает сомнительным попытки исконнорусской этимологии Русь < Руса, Старая Руса, Неруса, русло или, скажем, русый — «светлый, светловолосый»130. Но интересно далее то, что и балты, жившие южнее новгородских словен, тоже долго не знали «этого общего наименования восточных славян»131. Наш острый интерес вызывает упомянутая проблема ранних датировок имени Русь. Дело в том, что его датировка имеет неуклонную тенденцию к удревнению именно на Юге. Обычно «первое не вызывающее сомнений упоминание» связывают с IX веком, указывая прежде всего дошедшее до нас коротенькое сочинение анонимного Баварского географа132. Возьмем тот факт, что в этом достаточно своеобразном «Описании городов по северному берегу Дуная»133 четко названы Ruzzi, собственно, латинский плюраль «русы», причем названы в недвусмысленном контексте, по соседству с хазарами (Caziri), что как бы возвращает нас в Приазовье и Подонье, туда, где, по Идриси (XII век), была какая-то особая «Русь-тюрк», скорее всего, полиэтничная и генетически не славянская, но с перспективой постепенной славянизации, усвоения собственно славянской Русью. Другое, еще более знаменитое, упоминание росов, Руси IX века принадлежит так называемым Вертинским анналам под 839 годом134; этого известия, одного из краеугольных столпов варяжского (норманского) вопроса, мы коснемся ниже специально. Примерно серединой того же века датируют известия о набегах с моря на Византию «варваров Рос» с их таврской ксеноктонией (обычаем убивать чужеземцев)135. Нет достаточных оснований связывать этот «информационный взрыв» известий о племени Рус, Рос IX века с активностью северных германцев в том же и последующих веках. Здесь отметим прежде всего, что, например, последнее известие из византийского жития св. Георгия Амастридского слишком уж явно тяготеет к характерной выделенной нами выше зоне, охватывающей часть побережий Приазовья и Причерноморья. Именно здесь выявляются дальнейшие перспективы не только этнической привязки, но и значительно более глубокого удревнения и в целом — формального разнообразия соответствующих свидетельств, а также раскрытия, прочтения их этимологического значения. Уже в начале своего рассказа о Руси Азовско-Черноморской и о том, куда достают ее корни, я кратко назвал группу слов и географических названий, которые целиком принадлежат древнему местному дославянскому субстрату и образуют как бы два заметных анклава, один более или менее приурочивается к древнему Боспорскому царству и позднейшему Тмутараканскому княжеству, другой — к Днепро-Бугскому лиману и примыкающей исторической Синдской Скифии (Scythia Sindica). Эти оба района не изолированы друг от друга, если принять в расчет соединяющие их случаи из таврского этнического пояса. Если добавить сюда определенную радиацию — главным образом, думаю, из приазовского региона на север от Азова, в зону «Русь-Тюрк», (см. выше), то мы получим довольно реальное представление, как и откуда все начиналось. Вот эти имена (я занимаюсь ими более обстоятельно в серии своих статей по индоарийской проблеме к северу от Черного моря, обзор которых занял бы слишком много места, а поскольку моим намерением является объединение всех этих работ в монографическом как бы издании, я позволю себе ограничиться здесь обобщенной ссылкой на эту рукопись под названием «INDOARICA в Северном Причерноморье»): *Roka-/*Rauka-, сюда относятся Rocas/Rogas, народ у Черного моря, по Иордану (см. об этом выше), с вскрываемым на индоарийской (праиндийской) языковой почве нарицательным значением «светлый, белый», ср. древнеиндийское rокá- «свет»; *Roka-ba-/ *Ruka-ba-, в общем сюда же, название местности по Нижнему Днепру; *Ruk-osta- /*Ruk-usta- «светлое устье», откуда Уркýста, Рýкуста, деревня в Юго-Западном Крыму, ср. др.-инд. ruk- «свет, блеск», óstha- «губы, уста»; *Ruksa-tar-/*Rossa-tar- «белый берег», откуда Rosso Tar, место на западном берегу Крыма в средние века, ср. др.-инд. ruksá- «блестящий», здесь — с весьма заметным диалектным упрощением ks>ss; *Ruksi- в составе племенного названия ‘Ρευξιναλοί (декрет Диофанта, II в. до н. э., место действия — Таврика) интересно как своей формой на-i, с потенциальным дальнейшим развитием *Ruksi->*Russi-, весьма знаменательным для нас, так и глубокой хронологией; в относительной близости расположены кучно, на восточном берегу Боспора Киммерийского (Керченского пролива), записанные Птолемеем (II в н. э.) и писателем уже раннего византийского времени Стефаном Византийским, — города Koρovσίa, Γέρoυσα, ‘Aστερουσία, в нашей догреческой реконструкции — *Ko-rusia, *Ge-rusa, *Asta-rusia, все — с значащим компонентом *Rusa, *Rusia в составе, тождество которого с местным же городом ‘Ρωσία (о нем — выше), как и со всем приведенным выше рядом наших цветообозначений, нельзя не видеть. Таким образом, упоминание сирийским автором VI века Захарией Ритором где-то к северу от Кавказа, близ Дона, народа рос136 имеет под собой довольно реальную почву. Именно на этой почве оказалось возможным осмысление библейского «Рош» (Иез. XXXIX, 1) как псевдоэтнонима. Таким образом, не один IХ-ый век, но практически все 1-е тысячелетие оказывается довольно равномерно заполнено свидетельствами нашей корневой группы. Индоарийская языковая принадлежность этих свидетельств для нас довольно очевидна: иранская форма от *rauka- /*ruk- выглядела бы иначе — rux- (оставляем здесь в стороне другие, словообразовательные, отличия иранского продолжения этого общего индоевропейского корня *leuk- «свет, светить, белый»). Мы отмечаем все это здесь специально, поскольку в умах и писаниях наших историков все еще бродит альтернативное предание о скифо-сарматском (то есть иранском) происхождении слова Русь, лишенное, как я думаю, лингвистической опоры. Вообще же круг туземных форм ономастики Северного Причерноморья, объединяющихся вокруг обозначенного выше *ruksa-/ *ru(s)sa- «светлый, белый», может быть пополнен. Сюда, с большой долей вероятности, относится, например, иначе не объяснимый термин Константина Багрянородного для северо-западного побережья Черного моря: Χρυσòς Λεγόμενος. Попытка прочесть это по-гречески («называемый Золото») лишь обнаруживает народноэтимологическую, вторичную природу осмысления в связи с греческим Χρυσòς «золото» совсем не греческого местного названия, которым не могло не быть наше *ru(s)sa- «светлый, белый». Следы его не ограничиваются серединой Х века (эпоха Константина Багрянородного), и я хотел бы выделить это особо, имея в виду заявленные выше ресурсы удревнения аргументов южной школы. Так, с нашей точки зрения, указанное осмысление местного индоарийского *russa- «светлый, белый» как греческого Χρυσή представлено еще у греческого писателя Евсевия, умершего в 1-ой половине IV века. Область под таким названием упоминается у него в ряду народов и стран северного Понта и Кавказа: ... ‘εν πασι τοι̃ς ̉εξ αρτικω̃ μερω̃ν του̃ Πόντου ‘έθνεσι, καί όλη τη̃ ‘Αλανία καί ‘Αλβανία και ‘Ωτηνη̃ και Σαννία και ‘έν Χρυσή...137. Интересно, что греки помнили значение нашего туземного северопонтийского названия *ru(s)sa-. To, что дело не ограничивалось его глухим отражением в виде «греческого» Χρυσή, Χρυσòς Λεγομενος, хорошо видно по территориальному совпадению хотя бы Χρυσòς Λεγομενος и чисто греческого обозначения Λευκη ακτη «белый берег». Но помнили о значении туземного названия и люди древней, собственно Киевской Руси, как о том нам ярко свидетельствует древнерусское обозначение устья Днепра — БЂлобережье. Мотив его называния белым не в том, что «тут на поверхню виходять вапняки». . .138. Я давно уже думаю об отражении здесь, то есть в Белобережье, Χρυσòς Λεγομενος, туземном Rossa Tar (буквально «белый берег») древней местной традиции называть Северное Причерноморье «Белой, Светлой стороной», о чем уже писал139. Обилие относящихся сюда свидетельств, к которым продолжают присоединяться новые, достаточно красноречиво, как и их формальное разнообразие, о котором придется сказать и далее. Простое перечисление рассмотренных выше *Roka-, *Ruka-, *Ruksa-/*Russa-/*Rossa-, *Ruksi-/*Russi/ *Rusia говорит само за себя. Эти данные практически еще плохо используются для этноисторической аргументации, хотя интерес представляют неоспоримый. Взять хотя бы один только этот боспорский город ‘Ρωσια, поздний, с нашей точки зрения (XII век), и все же неслучайно на добрых два века опережающий по времени греческую форму названия нашего отечества — ‘Ρωσια, которая, по мысли некоторых ученых, даже обязана своим употреблением в нынешней форме (Россия!) византийской канцелярии... Очевидно, дело было не совсем так, как обычно думают. И пережиточные следы древнего значения туземных южных форм (выше), откуда мы, как читателю, надеюсь, уже стало понятно, выводим наше Русь, русский, все же гораздо лучше сохранились, чем можно было бы думать. Опуская здесь целиком свою попытку осмысления Русь, *Ruksi, *Russi в духе пространственной (географической) ориентации — «белая» в смысле «западная (сторона)»140, я бы выделил в связи с только что сказанным показавшееся мне остроумным наблюдение Б. А. Рыбакова, который увидел разительное сходство между употреблением титула свет-малик «свет-царь» у южных русов Ибн-Русте качала Х века и троекратным упоминанием светлых князей в договоре Руси с греками 911 года, то есть практически того же времени141. Оценку важности этого случая можно даже усилить, указав на то, что в третьем примере такого рода в договоре Олега (1. иже послани от Олга, великого князя Рускаго, и от всЂх, иже суть под рукою' его, свЂтлых и великих князь... 2... от сущих подъ рукою наших князь свЂтлых... 3. ко княземъ нашим свЂтлым рускым... )142, мы видим замечательное соседство свЂтлым рускым, которое еще сохраняет характер глоссового осмысления, перевода: рускыи = свЂтлыи. А то, что традиции понимания значения Русь «светлая сторона» сохранялась очень долго, до нашего времени, не только вполне возможно, но и заслуживало бы выявления и специального изучения, как этот далевский народный пример русь «(белый) свет» (Даль IV, 114)143. Если в Приазовье, действительно, имеет место «этническое скопление «белых»»144, то его отражения и продолжения, с большой долей вероятности, простирались и дальше, на север, в аланизированный регион, где они могут выступать в аланизированной форме, например, название Rochouasco в Орозии короля Альфреда (IX в.): «И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков»145. Rochouasco — это, по-видимому, не роксоланы, вопреки Г. Лябуде и В. И. Матузовой, скорее всего это иной реликт, причем — не на верхнем Дону (Рохоуаско находится на юг, по течению реки Данай-Дон, см. выше), а в той важной излучине этой реки, где был Саркел/Белая Вежа. В этом контексте Rochouasco читается нами как *ruk-vaska- «белый дом» и вполне может идентифицироваться как индоарийский (меотский, иксоматский, на Дону) реликт, позднее отраженный, калькированный тюркским (хазарским) Саркел и древнерусским БЂлая ВЂжа «белый дом». Ср. др.-инд. ruk-»блеск» (здесь — в аланизированной форме, с аспирацией: rux-), vāsá- «жилье». Таким образом, Русь имеет хорошую привязку, максимально древнюю хронологию и получает осмысленную этимологию (прочтение первоначального значения) именно на Юге. Севером в этил аспектах мы посильно еще займемся далее, хотя уже априори сомнительно, чтобы там обнаружился материал, способный соперничая с изложенным выше — пункт за пунктом. Есть еще один аспект нашей проблемы, который опять-таки решается в духе южной школы, иначе мы упираемся в тупик. Я имею в виду такую общеизвестную особенность, как «двойственную огласовку корня» у/о: Россия — Русь. В свое время предпринята была энергичная попытка противопоставить их как южно-северную двойственность первоначально не связанных между собой (!) названий, причем формы на -у- указывались исключительно на севере (Русь, Порусье, Старая Руса), а на юге будто бы только на -о-: библейское и византийское ‘Ρως и так далее, включая собственно форму Россия146. Я не стану входить здесь в детали толкования автора, но, на мой взгляд, он ошибся в главном: обойдя вопрос происхождения древних южных форм, имеющих сюда отношение, он был не в состоянии заметить и оценить тот факт, что «двойственность» о/у есть не более как отражение древнего индоевропейского чередования гласных в его местном, индоарийском, варианте Rok- (*rauk-), Ruks-, Ross-/Russ-. Оба варианта — на -о- и на -у- изначально представлены на юге. Это очень существенно, потому что последующие десятилетия не внесли в вопрос ни малейшей ясности, ср. красноречивое признание, что «замена -у- на -ω- (в ‘Ρω̃ς по отношению к Русь. — О. Т.) не имеет объяснения...»147. Свое объяснение наличием органических корней этого двойственного чередования гласных на Юге мы постарались только что дать (выше), полагая, вместе с тем, что необходимо назвать и явно неудачные искания последних лет на эту тему. Например, Прицак в своей новой обширной статье повторяет старый тезис о том, что вокализм византийского 'Рис навеян библейским, древнееврейским rōš «главный князь» (греч. α̉ρχοντα ‘Ρώς, Иез. 38), тогда как огласовку ар-Рус (Ибн Хурдадбех) он считает «рейнской формой»148, что с лингвистической стороны осталось для меня непонятным. Впрочем, к деталям «западной» версии Прицака мы еще вернемся. Более «аккуратный» характер носят, оставаясь притом исторически неточными, попытки истолковать -о-формы нашего имени Русь как «грецизацию»149, вслед за Фасмером, хотя сводить «среднегреческое» оi ‘Ρω̃ς к отражению древнерусского Русь150 значит игнорировать собственные давние южные корни и наличие северопонтийского ареала этого ‘Ρω̃ς. Для полноты картины могут представить интерес и материалы диалектологии собственно греческого языка, в частности, содержащие указания на возможность замены также о или ω на oυ151.»

(Трубачев К истокам Руси)

2Lestarh

Я очень уважаю кочевников и считаю тех же аланов куда более цивилизованными нежели скандинавов.

Да в общем то мои сетования были обращены не к вам лично, а так по поводу некоторых представлениях о скандах прочитанных на форумах, впрочем. должен заметить что пиит по поводу скандов все таки прослеживается и в работах профессионалов, скажем того же Лебедева и Кирпичникова

[еремей зонов]

2Lestarh

 

Мдя.. И что же имеем в сухом остатке:

1. Посредничество финнов с их "роутси" под большим вопросом.

2. Прямой переход "rops" в "русь" - не катит.

3. "немецкое ruzzi/rusci отражает славянское "русь" абсолютно корректно, греческое ῥως в меньшей степени, то также вполне может ему соответствовать."

4. Словоформа "русь" имеет выраженный "северный" вид, но прочно сидит на юге.

 

Как совместить? Мдя...

 

1. Посредничество КПДК с собственным "роутси" пока не рассматриваем.

2. Наличие древней праформы заместо "*rops", чтобы прямо перешла в "русь", наверное, тоже (эту вроде кое-как нашли, в смысле, придумали...).

3. Ну, заморочками со словоформой можно пренебречь?

 

Что остается?

*рудсь - русь?

 

Или все-таки "вероятное неславянское происхождение слова "русь" в силу фонетической невозможности сохранения исконного славянского -s- после -u- Schramm G. Die Herkunft."?

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем еремей зонов

[Lestarh]

2 Дон

У версии Трубачева есть две проблемы.

1. Наличие индоарийцев в Причерноморье не бесспорно. И тем более гипотетичны реконструкции их языка.

2. Как уже неоднократно отмечалось ни *ruks ни *rus не могли дать в славянском "русь". Что требует в дополнение к описанным вариантам вводить еще третий, специально для славян *routsi который только и мог давать в итоге "русь"...

 

 

2 еремей зонов

Посредничество финнов с их "роутси" под большим вопросом.

Под вопросом скорее происхождение самого ruotsi в финском. А в том, что оно как-то связно с "русью" в общем согласны почти все. Различаются лишь взгляды на то как именно связано.

 

Что остается?

*рудсь - русь?

Я тут выше рассуждал о хронологии. Для варианта *рудсь с переходом в финский сразу возникает проблема датировки. Оно должно было туда (в том числе в пермский) попасть не позднее VII века. То есть уже тогда на севере должны были быть какие-то русы. Возникает вопрос - какие и откуда? И как они связаны с русами IX - X веков?

И второй - каким образом это самое *рудсь отразилось в формах типа hros в южных источниках?

Если отказаться от связи с финскими то ситуация упрощается. Но тогда возникает необъясненное появление этого самого ruotsi/roc в северных финских...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Оно должно было туда (в том числе в пермский) попасть не позднее VII века. То есть уже тогда на севере должны были быть какие-то русы. Возникает вопрос - какие и откуда? И как они связаны с русами IX - X веков?

Попробую плотнее изучить именьковцев, тем более далеко ходить не надо...

Нутром чувствую - без них превращение в "руотси" не обошлось

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А какое отношение именьковцы имеют к прибалтийским и пермским финнам? И почему как раз у поволжских финнов (которые явно ближе и к именьковцам, и к иранцам) этих самых производных этнонимов группы ruotsi/roc не отмечено?

 

PS А это так, для придания остроты:

Евгений Казаков

 

 

Новые археологические материалы к проблеме ранней тюркизации Урало-Поволжья. 1999

 

... Для средневековой истории Урало-Поволжья, да и всей Восточной Европы долгое время актуальной остается проблема этнокультурной принадлежности именьковского населения. Всю вторую половину нашего столетия, после того как в 50-е годы была выделен именьковская культура, исследователи решали ее, выдвигая различные точки зрения. Они указаны в специальной работе Г.И.Матвеевой, посвященной этому вопросу. Отмечая труды Н.Ф.Калинина, А.П.Смирнова, В.Ф. Генинга, А.Х. Халикова, П.Н. Старостина, П.Д. Степанова, она выделила четыре основные гипотезы происхождения именькова:

 

1) на городецкой основе;

 

2) в результате прихода тюрок из Сибири и смешения их с местными финно-уграми;

 

3) вследствие прихода мадъяр с Южного Урала;

 

4) в результате смешения городецких и лесостепных славянских племен. К этому нужно добавить указанную точку зрения А.Х. Халикова о балтском происхождении именьковцев.

 

Новые материалы, как и в отношении хронологии, способствуют решению этой проблемы. Так, в их материале еще сохраняются керамические комплексы лбищенского и имендяшенского типов, характерных для сармат Урало-Поволжья еще в гуннскую эпоху.32 В то же время, основной материал оригинален и, преимущественно, связан истоками с Восточным Приаральем и другими районами Средней Азии. Наиболее выразительны материалы могильников. Как и в памятниках Приаралья,33 в них отмечены могилы с подбоями, северная ориентировка погребенных с деформированными черепами. Сходство прослеживается в составе кольцевидных сережек с ободком, коралловых и крупных янтарных бус, фибулах, бронзовых коробочках, поясных наборах с накладками раннегеральдического облика, кольцевидных подвесках с утолщениями, бронзовых фаллических фигурках.34 Керамика в основном, представлена плоскодонными горшками, реже кувшинами, однако, в турбаслинских памятниках Башкирии часто встречаются круглодонные сосуды с высокой шейкой, явно связанные, по происхождению, с памятниками саргатской культуры Западной Сибири.

 

Судя по женскому костюму именьковско-турбаслинского населения, который застегивался с помощью двух плечевых фибул его, скорее всего, следует связывать с поздними сарматами. Такая одежда продолжает традиции римской провинции и в эпоху средневековья была заимствована германцами, славянами, сарматами. Восточные границы ее распространения совпадают с локализацией сармат в Приаралье. Тюркский костюм такие детали не включал. В то же время многие элементы такой одежды были заимствованы финно-уграми Прикамья V1-Х вв.

 

Приняв время существования именьковско-турбаслинских древностей второй половиной VI в., рассмотрим политическую ситуацию этого времени. С достаточным основанием можно полагать, что данный регион был под политическим воздействием тюрок. В это время шла массовая миграция населения на запад (вспомним движение авар). В 558 г. тюрки в Приаралье разбили после упорного сопротивления племена хуни (хионитов), вар и огоров. Вероятно, часть этих племен и отошла в это время в Урало-Прикамье, в области своих летних кочевок. Если с хионитами мы можем связывать именьковско-турбаслинское, т.е. позднесарматское, население, то огоры — это, несомненно, кочевые угры, в том числе и мадьяры...

http://www.simbir-archeo.narod.ru/ArcheoIm.../archeologu.htm

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

А какое отношение именьковцы имеют к прибалтийским и пермским финнам? И почему как раз у поволжских финнов (которые явно ближе и к именьковцам, и к иранцам) этих самых производных этнонимов группы ruotsi/roc не отмечено?

А Вы сообщение #566060 не прочитали?

Еще раз:

Именьковское население имело торговые связи с соседними регионами и отдаленными территориями. На ряде поселений в последние годы обнаружены Сасанидские монеты VI в. в качестве эквивалентов стоимости использовались бронзовые и латунные слитки, зафиксированные во многих памятниках Восточной Европы середины I тысячелетия. Есть основание полагать, что значительная часть пушнины из более северных регионов на юг проходила через поселения именьковской культуры. Отношения племен именьковской культуры и северных соседей складывались по-разному. В конце IV в. именьковские племена оттеснили к северу племена мазунинской и азелинской культур. В инвентаре памятников именьковского круга часто встречаются финно-угорские украшения. Видимо, какая-то часть финно-угорских племен влилась в именьковскую среду. Финно-угорские племена заимствовали у именьковцев технологию обработки железа, пашенное земледелие и типы земледельческих орудий. В результате контактов именьковской культуры с финно-угорскими племенами на Средней Каме во второй половине I тыс. сложилась верхнеутчанская культура. В это же время именьковские племена активно контактировали с носителями турбаслинской (сарматской) культуры. Отдельные группы турбаслинского населения доходили до устья Камы и вливались в именьковскую среду.

Верхнеутчанская культура: "(назв. происходит от городища у дер. Верхний Утчан), местная финно-перм. археол. культура, VI-IX вв., юж. Удм., правобережье р. Камы, басс. рек Ижа и Тоймы. Складывается на основе мазунинского этапа чегандинской культуры пьяноборской этнической общности".

Кроме того, именование русских у разных финских племен сильно отличаются: марийцы называют русских - "руш", эрзяне - "рузт", удмурты - "зуч", коми -"роч", остяки "рут",

потому "русь" в западно-финские языки могло проникнуть от славян-именьковцев через поволжские и приуральские языки в сильно искаженном виде - например, в виде "руотси".

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Пермяки ладно, уговорили. А прибалтийские финны где?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Пермяки ладно, уговорили. А прибалтийские финны где?

Есть тесная связь между поволжскими финнами и прибалтийскими!

Цитаты отсюда: http://www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/leon_96/index.htm

Подводя итог, Е.И. Горюнова отметила, что "археологический материал позволяет предположительно определить две группы мерянского населения - центральную и костромскую. Есть все основания думать, что огромная территория мерянской земли была занята отдельными мерянскими племенами, которые, подобно мордве, чувашам и мари, несколько отличались друг от друга как по языку (наречиям, говорам), так и костюму. Таким образом, летописная меря была племенным союзом, занимавшим значительную часть Волго-Окского междуречья и частично Волжского левобережья" [Там же. С. 248].

Обращаясь к топонимике мерянской территории, Б.А. Серебренников и А.И. Попов пришли к выводу, что меря была самостоятельной в языковом отношении финно-угорской народностью, "мерянские диалекты были близки в одних отношениях к прибалтийским финнам, а в других - к мордве и марийцам" [Серебренников Б.А., 1967; Попов А.И., 1973. С. 101; 1974. С. 13-28].

В 1985 г. вышла монография О.Б. Ткаченко "Мерянский язык" - первая в историографии работа, посвященная реконструкции языка исчезнувшего народа. Исследование основано на анализе фонетики и лексики русских говоров и профессиональных жаргонов, сложившихся на бывшей мерянской территории, преимущественно в Ярославском и Костромском Поволжье. Для изучения истории мери важны выводы автора о степени близости мерянского языка другим финно-угорским языкам. "Наиболее тесным родством... мерянский язык связан с финскими языками, прежде всего прибалтийско-финским и мордовским, и в меньшей степени - с марийским".

Отмечены также связи с угорскими и индоевропейскими языками, в том числе и с праславянским [Ткаченко О.Б., 1985. С. 189-191]. Исторические выводы О.Б. Ткаченко небесспорны.

Так по-цепочке "русь" от Ош-пандинской группы именьковцев - через эрзю ("рузт") - разные племена мери (пока "???") попала к прибалтийским финнам ("руотси")...

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем iske_kazaner