Славяне и Русь

[Гость Засов]

2Сколот

Зато есть исходные прилагательные для собирательных форм: чернь, дичь, мелочь. Очень даже полная аналогия.

 

Ага, чушь и дурь еще полнее.

 

Балтийско-северные этнонимы - именно этнонимы. Почему Вы ищете аналогии названию изначально социальной группы среди конструкций, которые образовывались и передавались в древнерусский именно как этнонимы?!

 

Если бы еще неолитический лесовик-дрегович вятич или кто еще так здорово разбирался кто идет на него облавой - этнонимы или социальногруппонимы - для формирования работоргового каравана, история пошла бы несомненно по-другому. Но словене почесав репу поняли правильно: какая х** разница, главное подале заховаться, а в мирное время наняться к русам в дворовые

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Засов

[Lestarh]

2 Сколот

по-моему, правильно

Чуть-чуть орфография другая - Entschuldigen Sie mir bitte

 

Логично во всех отношениях проводить аналогии для руси с такими же конструкциями, а не с балтийско-северными этнонимами.

Не логично. В конечной функции это этноним. А про соционим только логическое предположение :bleh: (хотя спорить я с ним не буду).

 

Зато есть исходные прилагательные для собирательных форм: чернь, дичь, мелочь. Очень даже полная аналогия.

Осталось уточнить это общеславянские или более поздние русские формы. Сильно подозреваю второе...

То есть данную словообразовательную модель нужно доказать применительно к общеславянскому состоянию. Пока большинство примеров выглядят весьма поздними.

[iske_kazaner]

2Lestarh

2Сколот

Рекомендую: http://www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip стр. 50-51 (особливо, 51-я страница).

Вопросы к любителям лингвистики.

У Максимовича есть интересное наблюдение про "продолжение" западно-финского rotsi в других языках - саамском, коми-зырянском, удмуртском, остякском, вогульском, ненецких диалектах, юкагирском и т.д., означающее у них: восточные славяне - русские. Далее он опирается на закон лексического развития, который утверждает, что в центре языквого ареала проявляются инновации, а на периферии консервируются архаичные языковые черты. "В свете данного закона именно "периферийную" (т.е. "славянскую") семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с "германской" семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными".

Как известно в германских языках (на это чуть выше указывает Максимович) наиболее архаичной формой было баварское: Ruzzi, Ruzara, Ruzi), заимствованное согласно Максимовичу германцами из древнерусского языка.

Вместе с тем, аналогично называют русских мордва-эрзя: в эрзянском "русский" - рузонь (прил.), рузт (сущ.). Известны названия реки Руза с одноименным населенным пунктом и название районного центра Мордовии (вознишкго правда в XVI в.) - Рузаевка.

 

В этой связи три вопроса:

1) совпадение названия востчоных славян - русских в нижненемецком и мордовском - это случайное совпадение или влияние какого-то этапа в развитии языка?

2) как известно название города Рязань выводят из названия племени эрзя

(например, здесь: http://www.history-ryazan.ru/node/180

и здесь: http://www.mojgorod.ru/rjazansk_obl/rjazan/ ).

По-эрзянски: "русский" и "эрзянский" (прил.) - рузонь и эрзянь; "русский" и "эрзя" (сущ.): рузт и эрзят. На Ваш взгляд, не проще ли вывести название Рязани не из названия племени эрзя (исходная форма Эрзянь), а из названия эрзянами русских поселенцев (исходная форма Рузонь)?

3) не могли ли близкозвучащие эрзянь и рузонь иметь один "корень" в финских языках?

Изменено 21 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

1) совпадение названия востчоных славян - русских в нижненемецком и мордовском - это случайное совпадение или влияние какого-то этапа в развитии языка?

Не случайное. Его там вообще нет. Немецкое zz никогда не читалось как "зз" или "з". Это "с" в верхнемецком и "ц" в нижненемецком (и современной немецкой орфографии).

Не применяйте английские правила чтения к другим языкам

 

и здесь: http://www.mojgorod.ru/rjazansk_obl/rjazan/ ).

По-эрзянски: "русский" и "эрзянский" (прил.) - рузонь и эрзянь; "русский" и "эрзя" (сущ.): рузт и эрзят. На Ваш взгляд, не проще ли вывести название Рязани не из названия племени эрзя (исходная форма Эрзянь), а из названия эрзянами русских поселенцев (исходная форма Рузонь)?

Не проще.

 

3) не могли ли близкозвучащие эрзянь и рузонь иметь один "корень" в финских языках?

Сомнительно. Финноугры не семиты, у них не было консонантных корней типа р-з. Мало того первый гласный слова в уральских изначально обязательно ударный и принципиально неизменный поскольку задает сингармоничный ряд для остальных...

[iske_kazaner]

2Lestarh

Немецкое zz никогда не читалось как "зз" или "з". Это "с" в верхнемецком и "ц" в нижненемецком (и современной немецкой орфографии).

Спасибо за ликбез!

Но всё равно вопрос - а "ruzara" и "ruzi" тоже читается как "руцара" и "руци"?

А "Riuzen"? (Это из Егорова: http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/18.htm )

[Гость Засов]

2iske_kazaner

а термины с "германской" семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными"

 

Если бы Максимович вместо придумываний "законов" посмотрел на карту то он легко бы обнаружил что финны Финляндии и эстонцы занимают что ни на есть периферию финского массива. А словаки, которых он помещает на периферии славянского мира, всегда были в его центре.

 

Для расклада этих всех вопросов по полкам нужен филолог-профессионал по нескольким группам языков (включая тюркские, балтские, и венгерскую ветвь финских), а не альт-любитель типа Максимовича. Вот например вопрос для скандинависта. Элита русского каганата - это швед, участник захвата Ладоги в 835 примерно году. Он слышит что местные шведы называются типа руотси. Что это дериват родных гребцов знаем мы, швед не знает. Отнако руотси сложное слово, простой викинг не выговорит. Проще сказать рус, русь. Имеем типа обратное заимствование с финского в ладогошведский. Дальше, бригада идет в рейд в лесостепь на хазарские окраины. Стой кто идет? Мы русь, снимай портки ложись руки на головы. А пробирающийся из Хазарана домой в Баварию еврей запомнит, ага, после хазиров русси никогда их не было теперь есть, надо кланяться и платить панимаш, форсдерен люди пришли. И как кого называли славяне получается ваще нипричом

Изменено 21 марта, 2009 пользователем Засов

[iske_kazaner]

2Засов

А пробирающийся из Хазарана домой в Баварию еврей запомнит, ага, после хазиров русси никогда их не было теперь есть

Как он пробирался - через маджар? печенегов? или булгар?

Или хитрым еврейским путем через ...?

[Гость Засов]

2iske_kazaner

Или хитрым еврейским путем через ...?

 

Думаю сложил дважды два, купил сотню сакалиба у *русси* на месте подешевке, и махнул в Крым, там сдал товар, пересчитал дирхемы, до Дуная и вверх.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Но всё равно вопрос - а "ruzara" и "ruzi" тоже читается как "руцара" и "руци"?

Собственно в силу фонетических процессов исходное германское s в южнонемецких диалектах того времени сильно шепелявило и больше напоминало по звучанию славянское "ш". (Подозреваю, что наследием того периода осталась венгерская орфография где "s" читается как "ш", а для привычного нам "с" используется диграф "sz"). Поэтому чтобы передать славянский свистящий звук немецкие писцы использовали различные ухищрения - sz, zz, z, sc и т.п. Читаться все они должны были именно как "с". Следы этого безобразия сохранились в немецкой орфографии и поныне в виде буквы ß которая не имеет никакого отношения к греческой бете и представляет собой фантазию на тему готического написания sz... Читается она именно как "с". И кстати Россия по-немецки до сих пор Rußland (то есть в исходной и незамутненной версии - *Ruszland )

Но вернемся к нашим мутонам. Итак баварцы честно читали ruzara и ruzi как "русара" и "руси" соответственно. А вот саксонцы, которые избежали соответствующих фонетических процессов, рассматривали букву "z" именно как обозначение звука "ц" и при отсутствии пояснений со стороны баварцев, частенько читали как "руцара" и "руци". Впрочем, со временем это исправилось

[Viting]

2iske_kazaner

Т.е. "Невогард" - вполне можно перевести как укрепление, защищающее землю финских племен вокруг озера Нево и скандинавские поселения там с южного и юго-западного направления?

 

Невогард никак нельзя перевести по причине отсутствия самого предмета перевода. Нигде такое название не встречается. Это продукт мыслительной деятельности некоего Бьюри.

 

Да и вообще, изготавливать моноксилы в Новгороде или Ладоге для того, чтобы плавать в них по Днепру это нонсенс.

 

P.P.S. Кстати, "муром" - на древнерусском вроде как крепость, "укрепленное поселение"... http://rgo-volga.narod.ru/Murometz.html

Мурома - жители укрепленных поселений? Территория муромы - Гардарика?

 

Почему-то вспоминается фраза "замуровали демоны!" ....В целом, предположение о том, что гардар - просто калька какого-то местного названия выглядит правдоподобнее гипотезы о поразившем воображение скандинавов скоплении городищ в Поволховье. В реальности, концентрация "городищ" на единицу площади там довольно хилая. Во всем Поволховье укрепленными были только 6 поселений: Старая Ладога, Любша, Новые Дубовики, Городище, Холопий городок, Рюриково городище. Остальные поселения не имели "ограждения" т.е. были селищами.

 

Что касается возможных прототипов, то помимо муромы (если это действительно так) существовала также небольшая волость название которой едва-ли не буквально соответствует скандинавскому гардар. Это на побережье Балтики.

 

2Lestarh

Исходя из принципа "Бритвы Оккама" наиболее логична его близость к уже неоднократно поминавшемуся ряду балтийско-северных этнонимов передающих именно заимствованные в славянский язык конструкции.

 

Эта же бритва заставляет сомневаться и в скандинавских прототипах. Известны финские, известны балтские, но не скандинавские (шире - германские). Да, это вовсе не значит, что подобным образом не могли назвать группу скандинавов. Но в данном случае, это будет как раз "лишняя сущность". Ее вероятность априори ниже, чем у сущностей достоверных.

 

2Svetlako

А по Лопатину получается, что до 10 века безраздельное господство лепнины - то бишь, видимо, финны сидят. А потом сразу круговая - видимо, славянская. Видимо, потому что у Лопатина ни хрена не сказано, какая именно та и другая. А разница в их гипотезах, что Белецкий говорит о ненаселенности городища в течение почти века в момент замены, а Лопатин говорит о том, что лакуны не было - просто прошло "мгновенное замещение". Пришла лисичка да и выгнала зайчика... И о каком СВОМЕСТНОМ славяно-финском населении городища может по этим данным идти речь? Скорее наоборот, что они умудрились не поселиться вместе! Кстати история в точности повторяет Саров. Отдельно лепнина, в километре круговая... И так почти 2 века. Сидели рядом, но не вместе. Концы Новгорода - это тоже нежелание иметь соседа за забором из другого этноса - при этом спокойно допуская, что он живет в километре.

 

Откуда взялось представление о финском населении раннего Изборска мне не понятно. В ранних слоях там сочетаются кривичские височные кольца и украшения характерные для западных районов Литвы (жемайтов-куршей-земгалов). Да и антропология указывает на балтскую примесь:

 

Сопоставление более или менее близких по времени к погребенным в могильнике Скудельня краниологических серий Северо-Запада показало, что население Изборска (м-к Скудельня XVI-XVII вв.) и его окрестностей (м-к Виски, XIV-XV вв.) отличается от русского населения бывш. Псковской, Новгородской и Петербургской губернии. Население Изборска имеет существенно более длинную и высокую черепную коробку, значительно более широкое лицо, более высокий и сильнее выступающий нос, чем у населения сопредельных территорий. Такие параметры характерны скорее для латышей и литовцев XV–XVII вв.

Особое положение черепов из могильника Виски и близость его к балтским краниологическим сериям отмечали еще Ю.Д.Беневоленская и Г.М.Давыдова (1986). Данные по могильнику Виски привлекались ими в связи с изучением современного населения Псковского обозерья, поскольку территория Изборска и его окрестностей входила в прошлом в круг брачных связей поозеров. По соматологическим данным и по генам крови псковские поозеры обнаруживают сходство с группами Прибалтики – носителями западно-балтийского типа (а не с непосредственными соседями – юго-восточными эстонцами, у которых преобладают черты восточно-балтийского типа и высока концентрация гена В).

 

http://www.pskovgrad.ru/pskovskoe-soobshhe...z-izborska.html

 

Что касается керамики, то в монографии Седова сказано, что если в нижнем слое она исключительно лепная, то следующий слой содержит как лепную, так и немногочисленные фрагменты круговой. Вся критика Белецкого сводится к тому, что в Изборске нет примитивнокруговой керамики....как некоего промежуточного этапа.

Такой подход предполагает непрерывную местную эволюцию гончарного дела. Однако это не всегда оправдано. Зачем сидевшему на самокатах Изборску было изобретать велосипед, если соседи уже пересели на мотоциклы? Такие технологические скачки встречаются сплошь и рядом. Вот использовали жители Изборска лепнину, а тут к ним приезжает гость с примитивнокруговой. Они посмотрели и решили, что "невелика разница", будем дальше лепнину лепить. Через 20 лет приезжает другой гость, но уже с хорошей гончарной посудой. Местные посмотрели и им понравилось. Попросили прислать мастера, мол хорошо заплатим, если научит делать такую.

 

Т.О. факт отсутствия раннекруговой керамики явно недостаточен для того, чтобы утверждать о большом хронологическом разрыве в жизни городища.

[iske_kazaner]

2Viting

Во всем Поволховье укрепленными были только 6 поселений: Старая Ладога, Любша, Новые Дубовики, Городище, Холопий городок, Рюриково городище.

Мда... В районе обитания черемис насчитал 41 укрепленное городище (помимо селищ) второй половины I тысячелетия н.э. Часть из них была укреплена "земляными валами шишкообразной, чаще дугообразной формы, и рвами. Иногда для поселения использовались городища эпохи раннего железного века с уже насыпанными валами, которые только обновлялись"(Т.Никитина). Начиная с конца VIII века "появляется более сложная система оборонительных укреплений на городищах с использованием сложных деревянных сооружений".

[Гость Засов]

2iske_kazaner

2Viting Цитата Во всем Поволховье укрепленными были только 6 поселений: Старая Ладога, Любша, Новые Дубовики, Городище, Холопий городок, Рюриково городище.

 

Мда... В районе обитания черемис насчитал 41 укрепленное городище (помимо селищ) второй половины I тысячелетия н.э.

 

СОТНи укрепленных поселков известны в районе Средней Ирокезской империи (8 век). Вот там по принципу Оккама и были знаменитые Гарды средневековья

[Hornet]

2Засов

Не устал региться?

Изменено 22 марта, 2009 пользователем Hornet

[Гость Засов]

2Hornet

Не устал региться?

 

я што тебе должен докладывать?

[еремей зонов]

2Lestarh

Основной вопрос - в славянских языках нет примеров происхождения этнонимов по подобной модели. Единственный кандидат "чудь" но тут, как Вы уже указали, еще неизвестно кто от кого произошел "чудь" от "чужой" или наоборот.

 

Уточню. Имхо, "чудь", как раз пример. И от него я стал плясать в поиске ангалогий для "руси".

А сомнения высказал по поводу однозначности перехода "вепсь"-"весь". Точнее, высказал не я, а привел цитату:

"Проблематичность тождества весь-вепсы, выражается и в том, что филологически неясно, какой вариант первичен: восходит ли рус. весь к приб.-фин. vерsa (SКЕS) или, наоборот, приб.-фин. vерsa к рус. весь (Богданов, 1958. С. 63). "

Т.е., в принципе и "весь" можно подтянуть в качестве аргумента, но здесь уже будет, скорее всего, ситуация:

требующая ощутимых натяжек для обоснования славянской этимологии

[iske_kazaner]

2Засов

СОТНи укрепленных поселков известны в районе Средней Ирокезской империи (8 век). Вот там по принципу Оккама и были знаменитые Гарды средневековья

Нет, там были не Гарды, а "Гады", поселения "настоящих гадюк".

[iske_kazaner]

Интересно:

Контакты булгар с внешним миром

...протекали на фоне "волн" торгово-экономической активности народов на Волго-Балтийском пути. Он имел несколько ответвлений и поэтапный характер становления. Первые свидетельства связей скандинавов с населением Поволжья начинают фиксироваться с середины IX в. Это клады и находки монет из Альметьево (1906), Биляра (1857), Болгара (1905) и Большетарханского могильника. Все они относятся к первой волне монетного серебра, хлынувшего в Европу и выпавшего в клады около 840-860 гг. Причем Альметьевский клад ("Элмед") 1906 г. явно попал в Среднее Поволжье через Северную Европу и содержит монету с рунической граффити в виде буквы S.

Вторая волна (900-914 гг.) дает целый ряд крупных кладов: Кокрять (1890), Казанское Поволжье (1840), Три Озера (1895), Балымер (1890), Биляр (1853) и др. Третья волна (914-944 гг.) заметно меньше по количеству кладов и монет в них. [

Четвертая волна (944-990-ее гг.) демонстрирует увеличение торговой активности, но это последний всплеск затухающего серебряного потока из стран Востока в Северную Европу. В кладах этой волны много брактеатов и обрезанных монет (иногда до половины монет в кладах). В Скандинавии же клады восточных монет с 960-х гг. практически отсутствуют.

Это отсюда: http://kazadmin.narod.ru/history/1000years/konf.html

Этапы торговли дирхемами по Волге, кстати, соответствуют важнейшим известным событиям, связанным с русами:

840 г. - вроде как русы "зарегистрировались" в Византии и в Европе.

860 г. - уничтожение Ладоги и скандов вместе с ней. (т.е. с ними торговля процветала).

Последующее приглашение Рюрика, получается, не привело к возобновлению нормальной торговли.

~900 г. - ? (победа хазар над коалицией из 4-х племен, в т.ч.печенегов, которые тогда контролировали левый берег Волги в районе Самара - Саратов, а потом большей частью ушли (895) на Днепр - и получается освободили проход по Волге?)

914 г. - год знаменитого мочилова русов после похода на Каспий. Русы обиделись и перестали торговать с мусульманским востоком? Но тогда как же ибн Фадлан? Или это только хазары с русами поссорились - а булгары - нет? И перестал действовать водный путь по Волге, и серебро везли на редких караванах степями из Хорезма в Булгар в обход Хазарии.

944 г. - последний поход Игоряна. И почему-то торговля по Волге опять ожила...

Изменено 22 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

944 г. - последний поход Игоряна. И почему-то торговля по Волге опять ожила...

Если допустить "многорусье" и существование независимых русов вне Киева, то крах Игоря (а это именно оно - князь убит, наследник едва вышел из младенческого возраста, данники восстали...) вполне мог привести к возвышению конкурентов где-нибудь в Поволжье, либо Чернигове. И вообще беспорядки в Киевской державе вряд ли способствовали торговле по Днепру.

 

Четвертая волна (944-990-ее гг.) демонстрирует увеличение торговой активности, но это последний всплеск затухающего серебряного потока из стран Востока в Северную Европу. В кладах этой волны много брактеатов и обрезанных монет (иногда до половины монет в кладах). В Скандинавии же клады восточных монет с 960-х гг. практически отсутствуют.

Если брать 944 - 960 то это эпоха Ольги и малолетства Святослава. Который, возмужав, кстати говоря, пошел именно на Волгу...

[Гость Засов]

2iske_kazaner

944 г. - последний поход Игоряна. И почему-то торговля по Волге опять ожила..

 

Это как раз объяснить можно. Рюриксоны до Игоря вкл. эффективно контролировали меридиан Киев-Смоленск-Новгород-Ладога, так что могли если не прикрыть то ограничить торговлю от Хазар до Готланда, или например разрешать работорговые караваны на юг но драть "черный бор" с обратного потока дирхемов. После гибели хоста Хлгу и убийства Игоря семье пришлось на некоторое время оставить Новгород, ограничившись символической данью, а может и Смоленск. Именно тогда Русь съежилась до киевского домена. Приладожье же стало более открытым для рейдов и торговых предприятий "новых русских" из скандов, которые однако приняли кликуху варяги так как местные русы уже не могли косить под натурального шведа. Путь по Волге стал открыт до экспедиций Святослава.

 

Характерно, что слегка подкачав бицепс на расправе с деревлянами и отправив под нож Володислава и Передславу (видимо детей Игоря от местных наложниц), Ольга разгромила самостийных хевдингов к северу от Смоленска, восстановив хотя бы там мытные укрепрайоны.

[iske_kazaner]

2Засов

Путь по Волге стал открыт до экспедиций Святослава.

Не получается. "Экспедиции" Святослава никак не повлияли на рост кладов в Волжской Булгарии. Другое дело - они как-то повлияли на доставку серебра в Скандинавию.

Есть вариант известного предположения, что аль-Истахри, свидетельствуя о походе русов на Волжскую Булгарию перепутал его с походом Святослава на Придунайскую Болгарию. Тогда имеем: полное перекрытие торговли по Волге через Хазарию, но остается степной путь из Хорезма в Булгарию.

Но тогда все равно непонятно почему снижается приток серебра в Скандинавию с 960-х - ведь из Булгара путь по Волге был свободен. Разве что - скандинавы не нуждались в далеком арабском серебре - нашли его поближе, в Европе?

[Egir]

Фоменко не умер, а дело его живет и в Незалежной. Пусть так. Что самое самое обидное - бытует (дело) не только в "научно"-бульварном, но и вполне научном жанре. После генеалогии Гомера родившегося в окрестностях г. Николаева (Настоящее имя, по-видимому, Гомерко), новое достижение науки:

 

Великое украинское расселение (VІ—ІІ тыс. до н. э.), Будда и местный боддисатва Dr. В. Бебик.

 

http://www.golos.com.ua/rus/article/1236697388.html

 

Краткий отзыв моего дорогого отца на эту тему: http://staplerster.livejournal.com/458567.html

 

И как и отец до меня я тоже напишу, во избежание минусов в рейтинге: мой пост не об украинцах, а об идиотах.

[vergen]

2Egir

во избежание минусов в рейтинге

 

это в оффтоп про украину, или в юмор

[Egir]

2 vergen

 

это в оффтоп про украину, или в юмор

 

Какой юмор!? На полном серьезе пишут. Идиоты, к сожалению, официальные "научные исследователи". (прошу научных исследователей без кавычек не обижаться)

 

А так как украинцы тоже славяне, то мне кажется... Впрочем, если не туда, просьба модератору перенести в топик про Украину. Или открыть отдельный топик по теме украинских славян.

Изменено 22 марта, 2009 пользователем Egir

[Svetlako]

2Egir

Краткий отзыв моего дорогого отца на эту тему

 

Ндя...

 

Оказывается дело "чуткого партийного руководства" не умерло с Советской властью, а нашло себе убежище на Украине

 

С год назад был разговор с одной археологической дамой, которая в Киеве скифолог. Весьма известная в своем кругу дама, можно сказать, маститая. Речь шла о датировке ранних скифских курганов в Крыму. Дык вот, дама посоветовала начхать на все новые работы с датировками, потому как они написаны по указке свыше. Каковая указка состояла в том, чтобы удревнить все скифские памятники на территории Незалежной. Каковое "свыше" означает, что указка получена из Национальной Академии Наук, каковая Академия, как известно, еще с совковых времен является министерством науки, каковое министерство выполняет волю каждого находящегося у власти правительства и лично дорогого пана Президента...

...

Так что, Верховная Рада не только имеет к науке отношение, она творит ее. А желтая пресса гораздо активнее формирует общественное мнение, чем официальная, которой со времен "Правды" никто не верит.

Сказку о происхождении украинцев от "автохтонных" скифов вначале рассказали бульварные газеты, а потом я ее услышал из уст Посла Украины в Греции...

[vergen]

2Egir

ну как правило такой гон - или в юмор или в оффтопик...

впрочем, если серьезно, есть спец тема:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4915&st=660

"История и псевдоисторики, часть 2"