Славяне и Русь

[vergen]

а как все-таки тогда быть с тем, что куяба - ближайший к булгару город русов?

а что нет так?

особенно если это не город - а область, плюс с точки зрения купца...

[O'Tim]

немного о заготовителях:

Самые ранние курганы появляются в юго-восточном Приладожье в 860-е годы, прежде всего в нижнем течении рек Паши и Ояти. В этих курганах фиксируются следы более древних "домиков мертвых": мужчинам отведена восточная половина, женщины захоранивались на западной; имеется очаг с полагающимся к нему инвентарем - котлом, сковородником и лопаткой для угля. Богатство инвентаря говорит о прибыльной торговле пушниной. В погребениях Х-Х1вв. обнаружено большое количество мечей, наконечников копий и боевых топоров, что свидетельствует о выделении из среды местного населения активной, достигнувшей успеха в охоте и торговле группы. Это все способствовало также развитию местного производства металлических предметов и украшений и, в целом, развитию ремесла. На этой территории - прежде всего на р. Паше - выявлены чисто скандинавские захоронения, что указывает на то, что в среде древних вепсов постоянно проживали скандинавы: покупатели и посредники в торговле пушниной.

http://www.vepsia.ru/history/istru.php

 

2vergen

особенно если это не город - а областьsmile3.gif, плюс с точки зрения купца..

речь то идет о городе, и что с точки, что с кочки - киев в два раза дальше ростова или белоозера.

Изменено 19 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сыркин]

2iske_kazaner

А тут всё достаточно просто. Если бы оборонялись от скандинавов - поставили бы укрепление в устье Волхова

 

Скандинавы - тихие, незлобивые людишки, варяжки, нанимались русичами для отработки на них приемов русского мечного и рукопашного боя. Выживших русичи отправляли для поправки здоровья на греческие курорты. От них как бы и обороняться ни к чему

[iske_kazaner]

Ряд цитат из Ал-Бируни (973-1048) (у него есть интересные заметки и кроме "моря варанк"):

"Крайний пункт, где они (люди) сообща живут - страна Йура. К ней идут из страны Ису в течение двенадцати дней, а к Ису из Булгара в течение двадцати дней...."

"...Самый длинный день... у границ Булгара лишь незначительно меньше семнадцати часов..." (Истинно говорит!!!! )

"...Таково море Понт Армянский (Черное), называемый там Хазарским. Вокруг него живут армяне, племена тюрков, русы (видимо, Тьмутаракань) и ас-сакалиба..."

"...Города Сувар и Булгар на великой реке русов и сакалиба..."

"Что касается шестого климата, то он начинается в местах кочевий восточных тюрков Кай и Кун (видимо, гунны), хирхизов, кимаков, токуз-огузов, через страну туркмен и фарабов (Казахстан), через город хазар и северную часть их моря, через страну алан и асов, между этими морем и морем Трапезунда, идет через Константинополь в страну Бурджан (Дунайская Болгария) и земли франков, через север Андалусии и заканчивается в Западном Океане.

Что касается седьмого климата, то в нем мало обработанных земель. В его восточной части находятся только лесные чащи и горы башкир, область печенегов (имеются ввиду восточные печенеги), через города Сувар и Булгар, и земли ар-рус, ас-сакалиба, ал-Булгарийа и мадж (либо известные Маджудж либо маджар???) и заканчивается в Окружающем море (в данном случае имеется ввиду Северный Ледовитый Океан)".

[Svetlako]

2Сыркин

Скандинавы - тихие, незлобивые людишки, варяжки, нанимались русичами для отработки на них приемов русского мечного и рукопашного боя. Выживших русичи отправляли для поправки здоровья на греческие курорты. От них как бы и обороняться ни к чему

 

Идриси-твою-м... :)

 

Дык среди скандивнавов ыли более заточенные на чистую торговлю и более заточненные на читый грабеж. В среднем если был выбор, кто-то выбирал одно, кто-то другое. Достоинства и там и там очевидны. В одном случае ты долгосрочный бизнес открываешь и тебя с радостью пускают и ждут, но прибыль меньше (нужно давать что-то взамен). В другой раз ты берешь все "бесплатно", но если второй раз лучше не соваться.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

А тут всё достаточно просто. Если бы оборонялись от скандинавов - поставили бы укрепление в устье Волхова, а если поставили у истока из озера - значит, от тех кто приходил с юга (так как в лесной зоне реки и озера наиболее удобные пути движения, особенно крупных отрядов и особенно зимой).

Если обороняемые селения находятся на берегу озера либо по впадающим в него рекам, а вдоль по Волхову их нет, то оборонять надо именно исток - чтобы не прорвались в озеро, но при этом чтобы крепость не была на сотню километров оторвана от основных поселений...

Для ситуации когда на Ладоге скандинавы, а на Ильмене славяне, славянская крепость у истока Волхова более чем логична.

 

2 Svetlako

Про guard

guard (n.)

1412, "one who keeps watch," from M.Fr. garde "guardian, warden, keeper," from garder "to guard," from O.Fr. guarder (corresponding to O.N.Fr. warder, see gu-), from Frank. *wardon, from P.Gmc. *wardo- (see ward (v.)). Abstract or collective sense of "a keeping, a custody" (as in bodyguard) is from 1426. Sword-play and boxing sense is from 1596. The verb is first recorded 1583, from the noun. Guarded "reserved and cautious in speech, behavior, etc." is from 1728. Guardian (c.1330) is from Anglo-Fr. gardein, from O.Fr. gardien, earlier guarden, from Frank. *warding-.

В общем мы угадали

 

2 еремей зонов

Несмотря на все претензии к Фасмеру, лучше пока не сделал пока никто, потому обратимся к классике:

GENERAL: укр. чужи́й, др.-русск. чужь, ст.-слав. штоуждь ἀλλότριος, ξένος (Остром., Супр.). Диссимилировано в тоуждь -- то же (Клоц., Еuсh. Sin., Мар., Зогр., Ассем., Савв.; см. Дильс, Aksl. Gr. 140 и сл.) и стоуждь (Еuсh. Sin., Супр.), сербск.-цслав. чуждь (под влиянием слова чудо), болг. чужд, чузд (ч- объясняется, как и в предыдущих примерах), сербохорв. ту̑ђ, ту́ђа, ту́ђе, словен. tȗj, túja, др.-чеш. cuzí, чеш. cizí, слвц. cudzí, польск. cudzy, в.-луж., н.-луж. сuzу, полаб. ceudzi.

 

ORIGIN: Праслав. *tjudjь обычно считают производным на -i̯о- от формы, заимств. из гот. þiudа "народ". Формы на t-, возм., получены путем диссимиляции. Относительно знач. ср. словен. ljȗdski "чужой"; см. Мi. ЕW 357; Мейе, Ét. 175; Мейе -- Вайан 94 и сл.; Кипарский 211 и сл.; Грюненталь, KZ 68, 147; Младенов 688; Хирт, РВВ 23, 337; Уленбек, РВВ 30, 315; Стендер-Петерсен 186 и сл.; Вайан, Сб. Милетич 26. Кроме того, предполагают также родство с гот. þiudа "народ", лит. tautà, лтш. tàuta, др.-прусск. tauto, ирл. tūath "народ", оск. touto -- то же с колебанием d : t, как в слав. *tvьrdъ : лит. tvìrtas (см. твёрдый) (см. Педерсен, Kelt. Gr. I, 54; Миккола, Ursl. Gr. I, 174), или же с диссимиляцией t--t > t--d (Траутман, Арr. Sprd. 446 и сл.). Некоторые пытаются истолковать *tudjь как исконно слав.; ср. ст.-слав. тоу ἐκεῖ (Брандт, РФВ 25, 28; Обнорский, РФВ 73, 84 и сл.). Брандт (там же) сравнивает tu- с греч. ἐντεῦθεν "оттуда"; см. также Ильинский (ИОРЯС 23, 2, 214), сравнение которого с тыть неубедительно. Невероятна гипотеза о слав. отношении чередования гласных *teudi̯o- (чужо́й): *toudi̯o- (тоуждь), вопреки Бернекеру (IF 10, 155 и сл.). Неприемлемо произведение из *skjudь и сближение с названием Σκύθαι, вопреки Брюкнеру (67).

 

TRUBACHEV: [О генезисе вариантов праслав. *stjudjь : *tjudjь см. в последнее время Будимир ("Вjесник за археологиjу и историjу далматинску", 55, Сплит, 1953, 22 и сл., 25), который оспаривает заимствование из гот. К числу форм, сближаемых с чужо́й, следует также отнести хетт. tuzzi- "войско". -- Т.]

и

WORD: ру́сый

 

GENERAL: рус, руса́, ру́со, укр. ру́сий, др.-русск. русъ, сербск.-цслав. русъ ξανθός, болг. рус "светловолосый", сербохорв. ру̏с, ру̏са, словен. rȗs м., rúsа ж. "красный, желтый", чеш. rusý "светловолосый, телесного цвета", rysý "рыжеватый", слвц. rusý -- то же, rysavý "пестрый, пятнистый", польск. rusy.

 

ORIGIN: Из *rudsъ, связанного с руда́, ру́дый, рдеть, ры́жий. Ср. лит. raũsvas "красноватый", rùsvas "темно-коричневый", rusė́ti "тлеть", ruslės "жаровня", лтш. rusls "коричневый", ru^sа "ржавчина", лат. russus "красный, рыжий", далее -- греч. ἐρυθρός "красный", лат. ruber и т. д.; см. Траутман, ВSW 239; М.--Э. 3, 563 и сл., 572; Педерсен, IF 5, 41; Kelt. Gr. I, 54; Перссон, Beitr. 206; ВВ 19, 273 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 455. Заимствование слав. слов из лат. russus недоказуемо, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 127), Г. Майеру (Ngr. Stud. 3, 57); см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 169; RS 3, 280. Греч. ῥούσιος "темно-красный, бурый" заимств. из лат. russeus, russus; см. Прельвиц 400; Вальде--Гофм., там же.

 

Так что словарь хоть и школьный, но вполне адекватный

Изменено 19 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

Так что словарь хоть и школьный, но вполне адекватный 

Могу в личку прислать следующий вопрос еремея зонова.

[vergen]

речь то идет о городе

где именно?

 

киев в два раза дальше ростова или белоозера

а ростов или белоозеро - тогда уже есть?

[iske_kazaner]

2Lestarh

Если обороняемые селения находятся на берегу озера либо по впадающим в него рекам, а вдоль по Волхову их нет, то оборонять надо именно исток - чтобы не прорвались в озеро, но при этом чтобы крепость не была на сотню километров оторвана от основных поселений... Для ситуации когда на Ладоге скандинавы, а на Ильмене славяне, славянская крепость у истока Волхова более чем логична.

Старая Ладога - гипотетическая столица Северной Руси в IX веке - находится недалеко от устья Волхова. Т.е если защищать ее от скандинавов, то есть смысл ставить крепость как раз у устья реки. А если мы защищаем ее от южных племен - то как раз надо недопустить их прохода с озера вниз по Волхову.

И если мы считаем, что Новгород - Невогард основал Рюрик, то это тем более логично (я исхожу из того, что Новгород-Невогард располагался изначально на месте Рюрикова городища).

Уважаемая Вами Татьяна Николаевна, ссылку на которую дает Википедия, считает:

"Шведское название Ладоги — Альдейгьюборг (Aldeigjuborg, ранее — Aldeigja). Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы".

"Есть сведения, что Альдейгьюборг был основан и первоначально заселён скандинавами, о чём свидетельствует краниологический материал раскопок" (ссылка на В.А.Чудинова).

Сайт Старой Ладоги утверждает, что в IX - XI в.в. "Ладога представляла собой город-порт, который служил местом контакта различных этнических групп и культур: славян, финнов и скандинавов". Интересно, каково процентное содержание скандинавов финнов и славян в структуре населения Ладоги в IX - начале X века?

Константин Цукерман пишет:

Сначала напомним о наиболее существенных для нас результатах раскопок Ладоги. Вторая треть IX в. отмечена резким демографическим и экономическим подъемом; возрастает число скандинавских находок. В плане градостроительства отмечается появление по берегам Ладожки «парцелл», имеющих в ширину около 6 м и разделенных канавами; А.Н. Кирпичников сравнивает их с планировкой города Рибе в Дании. Конец этому этапу положил пожар, огромные масштабы которого подтвердила недавняя находка на дне канавы, разделяющей две парцеллы, обгоревших черепов ребенка 4-5 лет и женщины 35-40 лет. После пожара зона парцелл была перепланирована. Заброшенные парцеллы подчеркивают важность пожара для стратиграфии Ладоги. Он отделяет слой 840-860 гг. от слоя, датируемого либо 860-920 гг., либо, в недавних исследованиях, 860/870-890 гг. За этим слоем, исключительно бедным в истории поселения, последовал новый подъем, ознаменовавшийся постройкой около 894 г. «большого дома».

В отличие от ладожского пожара, историческое значение которого подчеркивается во всех публикациях, пожару, уничтожившему в ту же эпоху (Рюриково) Городище, Е.Н. Носов уделил меньше внимания в своей основополагающей публикации этого памятника. Однако пожар - это поворотный пункт в истории Городища. Первоначально, в середине IX в., оно представляло собой укрепленное поселение, расположенное на вершине холма, который становился островом в разлив Волхова (отсюда частое сопоставление Городища с «островом руссов»). Окруженное рвом и крутыми склонами холма, поселение имело площадь 1,0-1,2 га. Остатки его построек очень плохо сохранились, особенно это касается органических материалов, поэтому невозможно использовать дендрохронологию. Тем не менее пожар оставил многочисленные следы, а на его дату указывает ряд согласующихся между собой данных.... В сгоревших постройках обнаружена только лепная керамика (гончарная керамика появилась на Городище около 890-900 гг.). Таким образом, пожар, уничтоживший Городище, произошел немного позднее 867 г.; затем планировка поселения изменилась. Слоем золы, датируемой с помощью углерода (С-14) приблизительно 880 г. (плюс-минус 20 лет), покрыто подножие холма и заполнены ров и расселина; на древней расселине и была построена хлебопекарная печь, деревянная ограда которой дает первые дендродаты Городища: 889, 896, 897 гг.85. Расселина и ров теряют оборонительное значение вследствие роста поселения.

Разрушение постигло все поселения IX в., которые, судя по находкам скандинавского и восточного происхождения, относились к русскому каганату. Впрочем, речь не идет о целенаправленном уничтожении именно «варяжских» поселений. Труворово городище (будущий Изборск), население которого, по мнению C.B. Белецкого, составляли славяне и финны, в середине IX в. было разрушено и сожжено агрессорами, носившими оружие североевропейского типа, иными словами, скандинавами; по мнению того же исследователя, вскоре после 860 г. пожар уничтожил и другое, соседнее с Псковом поселение Камно - племенной центр финской культуры Камно-Рыуге. Таким образом, речь идет о тотальной войне, жертвами которой были не только скандинавы и масштабы которой станут ясны лишь после проведения систематического исследования всех разрушенных поселений.

Цукерман делает вывод о какой-то внутренней "гражданской" войне. Однако может быть всё проще - с юга наступали славянские племена - кривичи, радимичи, вятичи (напомню цитировавшуюся сегодня статью о муроме: в конце IX века "фиксируется... движение муромы на восток...", в X веке "с запада к древнемордовским поселениям на Средней Теше приблизились памятники муромы, количество которых продолжает интенсивно расти..." Т.е. мурома под воздействием славян-вятичей отходили на восток.

На мой взгляд, "славянское движение" с юга на север, первоначально относительно мирное - земли и места на русской равнине хватало всем - в конце концов привело к большой войне между финнами и помогавшими им скандинавами с одной стороны и кривичами и другими славянскими племенами.

Всё это привело к тому, чтобы для защиты важного торгового пункта - Ладоги был создан "укрепрайон" в районе истока Волхова.

[Svetlako]

2iske_kazaner

(будущий Изборск), население которого, по мнению C.B. Белецкого, составляли славяне и финны

 

Что-то я не очень припоминаю там СОВМЕСТНЫХ жилых городищ для чуди и словен. До Новгорода, который стал вехой во взаимодействии - сидели поврозь и бегали на разные горки. Он скорее слои перемешал. А ссылочку можно - надо посмотреть, его локазательства...

[Сыркин]

2iske_kazaner

Интересно, каково процентное содержание скандинавов финнов и славян в структуре населения Ладоги в IX - начале X века

 

Возможно был собственно гард русов, обнесенный попервах тыном из бревен, а вокруг либо сбоку посад славов и финнов. Для приличной обслуги процентов хотя б 70 должно было быть не-русов.

[Сыркин]

2iske_kazaner

На мой взгляд, "славянское движение" с юга на север, первоначально относительно мирное - земли и места на русской равнине хватало всем - в конце концов привело к большой войне между финнами и помогавшими им скандинавами с одной стороны и кривичами и другими славянскими племенами.

 

В "войне" со славянской участвовали не кривичи, а сопочники, видимо предки словен. Самих сопочников некоторые археологи производят от тех славян разного происхождения, которые принудительно-добровольно присоединялись к русам каганата в роли обслуги, как писали арабы, и концентрировались на территории каганата в южном приладожье.

[iske_kazaner]

2Svetlako

ссылочку можно - надо посмотреть, его локазательства...

http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Она, правда, уже обсуждалась на форуме - где-то на 430 страницах.

[еремей зонов]

2Сколот

Могу в личку прислать следующий вопрос еремея

 

Ничего личного

[Svetlako]

2iske_kazaner

ссылочку можно - надо посмотреть, его локазательства...

 

 

http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Она, правда, уже обсуждалась на форуме - где-то на 430 страницах.

 

Дык тож Цукерман Я про Белецкого спрашивал

[iske_kazaner]

2Svetlako

Я про Белецкого спрашивал

Белецкого у меня нет . Есть Лопатин:

http://www.museum-izborsk.ru/docs/20060314164444.doc

[Svetlako]

2iske_kazaner

Белецкого у меня нет  . Есть Лопатин:

http://www.museum-izborsk.ru/docs/20060314164444.doc

 

А по Лопатину получается, что до 10 века безраздельное господство лепнины - то бишь, видимо, финны сидят. А потом сразу круговая - видимо, славянская. Видимо, потому что у Лопатина ни хрена не сказано, какая именно та и другая. А разница в их гипотезах, что Белецкий говорит о ненаселенности городища в течение почти века в момент замены, а Лопатин говорит о том, что лакуны не было - просто прошло "мгновенное замещение". Пришла лисичка да и выгнала зайчика... И о каком СВОМЕСТНОМ славяно-финском населении городища может по этим данным идти речь? Скорее наоборот, что они умудрились не поселиться вместе! Кстати история в точности повторяет Саров. Отдельно лепнина, в километре круговая... И так почти 2 века. Сидели рядом, но не вместе. Концы Новгорода - это тоже нежелание иметь соседа за забором из другого этноса - при этом спокойно допуская, что он живет в километре.

[еремей зонов]

2Lestarh

Lestarh

 

Цитата

Так что словарь хоть и школьный, но вполне адекватный 

 

Могу в личку прислать следующий вопрос еремея зонова. 

 

Собственно, даже не вопрос, а скорее предположение, которое я уже высказал чуть раньше о возможности образования термина Русь по тому же принципу, что и Чудь.

А Русый выскочило, как ссылка в том самом словаре, где смотрел Чужой.

Подумалось, что "это ж-ж-ж неспроста".

Конечно, вспомнились греки, что они "по внешнему виду" наших обозвали.

 

Емнип, мыслЮ про рыжих-русов-финнов Татищев двигал, я даже чуть раньше ссылку давал. Ага, вот:

"...потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют."

 

Не знаю, возможен ли вариант русый-Русь. (Это почти вопрос ).

Просто хотел обратить внимание на возможность образования термина не только от самоназвания (или от того, как называли, скажем финны шведов), а и по другому принципу.

Кроме Чуди, хотел бы обратить внимание и на Весь:

"Проблематичность тождества весь-вепсы, выражается и в том, что филологически неясно, какой вариант первичен: восходит ли рус. весь к приб.-фин. vерsa (SКЕS) или, наоборот, приб.-фин. vерsa к рус. весь (Богданов, 1958. С. 63). "

http://www.vepsia.ru/territoria/ter_geo.php#etnom

[Svetlako]

2еремей зонов

Кроме Чуди, хотел бы обратить внимание и на Весь:

"Проблематичность тождества весь-вепсы, выражается и в том, что филологически неясно, какой вариант первичен: восходит ли рус. весь к приб.-фин. vерsa (SКЕS) или, наоборот, приб.-фин. vерsa к рус. весь (Богданов, 1958. С. 63). "

http://www.vepsia.ru/territoria/ter_geo.php#etnom

 

 

Свое время так и не разобрался с понятием "весь, веска, вёска" - как населенный пункт. Они концентрируются

 

1) Район Юрьева-Польского на Владимирщине и юг Ярославской.

2) Белоруссия.

3) по Далю и Фасмеру - "новг."

 

По Новгороду - понятно (либо вепсы, либо весь), по Владимирщине понятно - весь, а при чем тут БЕЛОРУССИЯ?!!!

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Svetlako

[iske_kazaner]

2Svetlako

Концы Новгорода - это тоже нежелание иметь соседа за забором из другого этноса - при этом спокойно допуская, что он живет в километре.

Согласен. Напрашивается аналогия с китайскими кварталами и кварталами латиносов в городах Штатов . Т.е. действительно "совместной жизни" не получается.

P.S. А в итоге латиносы заполонили ныне все южные города Штатов! Полная аналогия со славянами!

Т.е. жили себе финны не тужили в своем городище, потом приютили славянский квартал. На определенном этапе финны стали возмущаться поведением многочисленных прибывших с юга родственников славян - но стало уже поздно - за славянами большинство населения в городище. Остается финнам три выхода - выгнать славян, пригласив варягов, смириться, принять порядки славян и попытаться заключить с ними семейные узы, либо уходить на север и восток.

P.P.S. Кстати, "муром" - на древнерусском вроде как крепость, "укрепленное поселение"... http://rgo-volga.narod.ru/Murometz.html

Мурома - жители укрепленных поселений? Территория муромы - Гардарика?

Изменено 20 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2iske_kazaner

Согласен. Напрашивается аналогия с китайскими кварталами и кварталами латиносов в городах Штатов  . Т.е. действительно "совместной жизни" не получается.

 

А это достаточно универсально

 

Дон. Начало 20 века. Станицы и хутора - казацкие, украинские и иногородние (русские). При этом вкрапления "чужих" есть и они тоже считаются естественными. Но статус у таких "гостей" ниже.

 

Мари-Эл. Тогда же и позже, минимум до войны. Деревни русские, марийские и смешанные. Марийско-русские семьи раньше уходили в те самые смешанные деревни...

 

И т.д. Это позволяло проводить ту самую мягкую ассимиляцию. В которой желающий мог сохранять свой уклад и не высовываться вообще в чужую жизнь практически бесконечно долго. "Я к тебе не лезу - и ты ко мне не лезь" :)

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Svetlako

[Lestarh]

2 еремей зонов

Не знаю, возможен ли вариант русый-Русь.  (Это почти вопрос  ).

Вопрос более чем ожидаем

Начнем с классиков:

Исконно славянская" этимология корня "рус" предлагается С. Роспондом (Роспонд С. Miscellanea onomastica Rossica. III. Несколько замечаний о названии "русь" // Восточнославянская ономастика. Исследования и материалы. М., 1979. с 44-47); Rospond S. Pochodzenie. S. 35-50). Он называет, полностью отвлекаясь от гидронима Ръсь, две возможные исходные общеславянские основы: 1) общ.-слав. *rud-/*rus- -*rud-sa<=rudъ - "русый" и 2) общ.-слав. *ru-/*ry- - "плыть, течь" (русло, польск. runo, ruszyс). Первоначальным образованием от одной из этих основ Роспонд считает гидроним Рус(с)а (а также название города Старая Русса и местности Порусье), из которого развился этноним "русь". При этом автор ссылается на текст Воскресенской летописи (ПСРЛ. СПб., 1856. Т. VII. С. 262: "...Прозвашася [словене] Русь рекы ради Руссы, иже впадоша во езеро Илмень" (отметим, что Д.С. Лихачев указывает по меньшей мере три различных объяснения названия "русь", встречающихся в поздних летописных сводах. - ПВЛ. Ч. 2. С. 214, 244). Эта гипотеза требует дополнительных лингвистических обоснований (ср.: Назаренко А. В. Об имени, где указано на вероятное неславянское происхождение слова "русь" в силу фонетической невозможности сохранения исконного славянского -s- после -u- Schramm G. Die Herkunft. S. 44-46), объяснения возможности образования гидронима от указанных основ, взаимоотношения с южнорусским гидронимом Ръсь и хронологии формирования этнонима.

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

 

Основной вопрос - в славянских языках нет примеров происхождения этнонимов по подобной модели. Единственный кандидат "чудь" но тут, как Вы уже указали, еще неизвестно кто от кого произошел "чудь" от "чужой" или наоборот. То есть "русь" получится совершенно уникальной и неповторимой лингвистической конструкцией. Что более чем странно. Модели словообразования всегда охватывают группы слов, но не одно единственное.

Камрад Сколот указывал на то, что русь изначально могла восприниматься не как этническая, а как социальная группа, тогда мы увидим аналогичные конструкции типа "челядь", "знать". Но тут тоже не все гладко. "Знать" термин поздний и развившийся уже в русском из понятия "знатный" - известный. По сути для древнерусского этапа остается "челядь". Но это не полная аналогия - нет исходного прилагательного *челядый, слово "челядь" восходит к существительному (подробнее можно глянуть Фасмера, приводить цитату не буду, чтобы не загромождать пост).

 

Собственно основной аргумент против - существенная уникальность этнонима в общей массе словарного запаса русского языка, требующая ощутимых натяжек для обоснования славянской этимологии. Исходя из принципа "Бритвы Оккама" наиболее логична его близость к уже неоднократно поминавшемуся ряду балтийско-северных этнонимов передающих именно заимствованные в славянский язык конструкции.

[Сколот]

еремей зонов

Рекомендую: http://www.laborunion.lt/memorandum/books/rus.zip стр. 50-51 (особливо, 51-я страница).

 

Lestarh, еремей зонов

Endshuldigen zie mir bitte (по-моему, правильно).

 

Вопрос более чем ожидаем

Не менее ожидаемые следующие.

Камрад Сколот указывал на то, что русь изначально могла восприниматься не как этническая, а как социальная группа

Простите, но на это указывает не только камрад Сколот, но, вообще-то, большинство исследователей, в том числе, и любой вменяемый скандинавист.

 

Но тут тоже не все гладко.

Кому как.

"Знать" термин поздний и развившийся уже в русском из понятия "знатный" - известный. По сути для древнерусского этапа остается "челядь". Но это не полная аналогия - нет исходного прилагательного *челядый, слово "челядь" восходит к существительному (подробнее можно глянуть Фасмера, приводить цитату не буду, чтобы не загромождать пост).

Зато есть исходные прилагательные для собирательных форм: чернь, дичь, мелочь. Очень даже полная аналогия.

 

Собственно основной аргумент против - существенная уникальность этнонима в общей массе словарного запаса русского языка, требующая ощутимых натяжек для обоснования славянской этимологии.

Ваше ИМХО.

Исходя из принципа "Бритвы Оккама" наиболее логична его близость к уже неоднократно поминавшемуся ряду балтийско-северных этнонимов передающих именно заимствованные в славянский язык конструкции.

А где здесь логика? Балтийско-северные этнонимы - именно этнонимы. Почему Вы ищете аналогии названию изначально социальной группы среди конструкций, которые образовывались и передавались в древнерусский именно как этнонимы?! Логично во всех отношениях проводить аналогии для руси с такими же конструкциями, а не с балтийско-северными этнонимами.

Это как в бородатом анекдоте: "искать потерянные ключи не там где потеряны, а там, где светлее".

Изменено 20 марта, 2009 пользователем Сколот

[zenturion]

2Svetlako

По Новгороду - понятно (либо вепсы, либо весь), по Владимирщине понятно - весь, а при чем тут БЕЛОРУССИЯ?!!!

Ну дык, в Белоруссии все деревни ВЁСКАМИ называются . По идее, это очень древнее общеславянское слово, которое в России, вероятно, было вытеснено словом ДЕРЕВНЯ.

Кстати, в Белоруссии ( и не только там) русское слово "деревня" или "деревенский" применительно к их жителю ( или выходцу) имеют унижающий и даже оскорбительный оттенок, а слово "веска", "вясковы" - нет.

Изменено 20 марта, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2Svetlako

А по Лопатину получается, что до 10 века безраздельное господство лепнины - то бишь, видимо, финны сидят. А потом сразу круговая - видимо, славянская.

круговая - всмысле на гончарном круге деланная?

у нас долгонько лепную лепили...даже веке в 9.

а уж в отдаленных районах и дольше могли.

 

2zenturion

Ну дык, в Белоруссии все деревни ВЁСКАМИ называются .

а чего далеко ходить: "города и веси" и сейчас используемая в России фраза