Славяне и Русь

[Svetlako]

2 О-Тим

 

но тогда простейшее решение - норчёпинг

 

Дык бритва Оккама. Но тогда антинорманисты меня кусают и грызут

[vergen]

2Svetlako

бритва хочет Моравию, а не какие-то норчёпинги

[O'Tim]

2Svetlako

Дык бритва Оккама. Но тогда антинорманисты меня кусают и грызут

Брат, укрепись словами преподобного Симеона Богослова:

Что да сбудется надо мною, да сподоблюсь я пострадать и умереть за братий моих

2vergen

бритва хочет Моравию, а не какие-то норчёпинги

Пусть хоть обхочется - там как-раз свирепствуют угры.

Изменено 17 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Игорь]

2Lestarh

Зачем арабам отмечать народ "варанк" с которым они никаких дел не имеют?

как же не имеют? В 10 веке арабский путешественник Ат-Тартуши посетил поселение Хайтхабу (Хедебю,Шлезвиг) в Дании,который обнаружил там большой город.Там же найдено большое количество арабских серебряных монет 9 века. Вполне возможно,что лично арабские купцы и не ездили так далеко - монеты могли попасть через путь "из варяг в греки" или усилиями разбоя викингов.

("Хайтхабу - торгово-ремесленное поселение раннего средневековья." С.А. Илларионов,стр.74,142 )

[Svetlako]

2 О-Тим

 

Пусть хоть обхочется - там как-раз свирепствуют угры.

 

Смех смехом, а ведь их появление действительно сильно сменило картину "самых безопасных и удобных" торговых путей на э-э-э востоке западной Европы. Что было на руку любым другим направлениям и людям на них "работавшим". Что тоже способствовало пути "из варяг в арабы" (в греки - это потом, когда угры остепенились )

[vergen]

Пусть хоть обхочется - там как-раз свирепствуют угры.

стасти то какие

угры если и прервали торговлю то на десяток лет...не более.

 

Смех смехом, а ведь их появление действительно сильно сменило картину "самых безопасных и удобных" торговых путей на э-э-э востоке западной Европы.

угу и тут то начинают активничать скандинавы...а русы активны уже ДО этого момента

[еремей зонов]

2iske_kazaner

2Lestarh

 

Все старался вспомнить, что читал про "людинов конец" в Новгороде. Оказывается - из Википедии:

"Людики.

Первым из письменных источников о людиках упоминает датируемый первой половиной IX века Баварский аноним под названием племени лиуди или люди (лат. liudi,то есть практически воспроизводит самоназвание в латинской фонетике). Несколько позднее людиков упоминает Ахмед ибн Фадлан в своей книге о путешествии на Волгу в 921—922 годах под названием народа «лууд-аана», в русских средневековых источниках карелы-людики зачастую упоминались под названием людины, без соотнесения с карелами (корелой). Однако еще существенно ранее, при основании Новгорода один из его концов был назван «Людин» или «Людинов», подобно тому, как по имени племени наровы был назван Наревский конец."

 

Кстати, когда копал материал про Весь и Чудь, случайно наткнулся:

"Ижора.

Этноним

Ижора, ижорцы, самоназвания: ингеройсет, инкерикот, карьялайсет."

 

Наш Игорь-Ингер не отсюда?

Изменено 18 марта, 2009 пользователем еремей зонов

[iske_kazaner]

2еремей зонов

Кстати, когда копал материал про Весь и Чудь, случайно наткнулся:

"Ижора.

Этноним

Ижора, ижорцы, самоназвания: ингеройсет, инкерикот, карьялайсет."

Обсудили уже:

Мои запросы: сообщение #553841; сообщение #553856.

Ответ Lestarha: #553889:

Фасмер

GENERAL: -- река к югу от Фин. залива; Ижо́рская зе́мля -- местность по этой реке, др.-русск. Ижера, Ижера-рѣка, Ижерская земля (Жит. Алекс. Невск. 3; см. Бугославский, ИОРЯС 19, 1, 281), фин. Inkeri, Ingerinmaa, шв. lngermanland (часто с 1617 по 1702 г.), ср.-нж.-нем. Еngеrеn "Ингрия" (Ш.--Л. I, 664). Отсюда название фин. Inkerikot "часть карельскоrо населения Ингрии". Попытки объяснить это название из фин. до сих пор оставались безуспешными (ср. Миккола, ÄВ 15 и сл.; Калима 263; Соболевский, РФВ 64, 96 и сл.; Погодин, ИОРЯС 10, 3, 6), так же как и попытки приписать ему герм. происхождение (см. Карстен 216 и сл.; против см. Виклунд, IF 38, 111). До сих пор представляется наиболее аргументированной точка зрения Шёгрена (Schriften I, 543 и сл.) о том, что это название восходит к имени супруги Ярослава Мудрого Ingigerđr; ср. также Брюкнер, AfslPh 42, 142. Русск. и из др.-сканд. in-; ср. еще в Игорь. Против фин.-угорск. этимологии Равилы (FUFAnz. 26, 19 и сл.) см. Фасмер (ZfslPh 16, 98). Это название все-таки восходит к фин. Inkeri, первонач. "извилистая река"; см. Мягисте, АSSЕS 2, 71 и сл. (с литер.).

 

Про людиков и луданов тоже была полемика (см. сообщение #507008 и последующее обсуждение)

[iske_kazaner]

2O'Tim

Кстати, в продложении из Егорова:

Здесь же, в первой цитате нас ждет и вторая загадка — Немогарда (Νεμογαρδα). Общепринята трактовка Немогарды как Новгорода, либо как простого искажения привычного нам имени, либо как производного от *Невогарды, имея в виду древнее название Ладожского озера — Нево. Если принять, по одному или другому основанию, такое соответствие, то Багрянородный дает нам очень интересную и важную информацию: Святослав (Σφενδοσθλαβος) Игоревич княжил в Новгороде, о чем даже не заикается «Повесть».

Если сделать два, на мой взгляд, очень правдоподобных предположения - что название было "Невогарды" и что "гарды" - это не "город", а "крепость", "защита", то в переводе получается "крепость, защищающая землю вокруг озера Нево".

В этой связи вспоминается начало ПВЛ:

"Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик".

"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего".

Интересно, что Олег берет главный город кривичей с кривичами - как такое могло быть?

Кривичи, как известно, считаются славянизированными балтами. Может быть балты-кривичи с помощью Олега стремились отвоевать Смоленск у кривичей-славян?

Не призвали ли варягов финны и балты для защиты от наседающих с юга славян? И заложил Рюрик крепость для защиты земли вокруг озера Нево от южных соседей?

И не возникли ли в ПВЛ словене, призывающие русь, только лишь как дань политической конъюнктуре XI века, чтобы указать и славян среди племен "призвавших русь".

Изменено 18 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Сколот

ИМХО, что касается чистых болгар, то да. Что касается алан (даже чистых), сомневаюсь, что они были природными конниками. Тута, наверное, все относительно. Для жителя какого-нить лесного Гнездово алан - конник. А для чистого булгарина и с его точки зрения алан - навряд ли конник.

Аланы, народ сарматского происхождения, в свое время (в эпоху переселения народов) были известны именно как великолепная конница. Даже если к 9 веку они в значительной мере осели, трудно предположить, что их элита, постоянно воюя со степными народами, утратила конные навыки предков. И действительно, арабский географ X в. Масуди, писал, что царь алан ..."выступает в поход с 30 тысячами всадников". Понятно, что это касается северокавказских алан.

Можем ли мы предположить, что у тех алан, что переселились на Дон, это качество было утеряно? Безусловно. Как Вы скурпулезно отметили, считается, что салтово-маяцкая культура как-то сочетала в себе аланов и булгар. Если булгары ликвилировали военную элиту алан, став для последних правящим слоем, то так и должно было быть. К сожалению, доказать это вряд ли возможно. Поэтому, чтобы сохранить логику Вашего утверждения, нам придется это пропостулировать.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Lestarh

Интересно - в марийском Юл-река; вурсен - браниться, шумно ругаться.

Т.е. было - Юлвурсен - Ульворси - бранящаяся, шумящая река (Островунипраг по-славянски вслед за Иловайским отнесем к Струкуну-Струвуну)

 

P.S. Хотя говорят, что Юл попало в марийский из тюркского (путь). Эх!

Изменено 18 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

вспоминая удачные опыты чтения названий порогов на осетинском (Брайчевский), на литовском, и скандинавской фене, интересно было бы проделать такой же разбор с названиями порогов на реках Замбези и Лимпопо. Наверняка успех был бы не меньшим

2vergen

угры если и прервали торговлю то на десяток лет...не более.

У Вас есть такие точные данные на этот счет? Что не на двадцаток или тридцаток? Мадьяры безобразничали в Европе лет 50...

Не говоря уже о том, что чисто логистически тяжелые металлические чушки проще-выгоднее возить на Волгу по воде с Балтики.

[Игорь]

2еремей зонов

Наш Игорь-Ингер не отсюда?

нет.Наш Игорь - это шведский Ингвар.Это любой Игорь скажет тебе.

[O'Tim]

2Игорь

нет.Наш Игорь - это шведский Ингвар.Это любой Игорь скажет тебе.

Да, нищих рыбаков-ижору не предлагать

 

2iske_kazaner

Если сделать два, на мой взгляд, очень правдоподобных предположения - что название было "Невогарды" и что "гарды" - это не "город", а "крепость", "защита", то в переводе получается "крепость, защищающая землю вокруг озера Нево".

Зачем заниматься расшифровкой значения слова "гардар", если это не мертвый язык, и можно просто поинтересоваться в словарях?

Считается, что это тогда значило нечто вроде небольшого поселения, возможно огороженного.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Интересно, что Олег берет главный город кривичей с кривичами - как такое могло быть?

А как татары "Шигалея" брали главный татарский город?"как такое могло быть?" (с)

Кривичи были еще и псковские, которые были так близки со словенами, что сейчас не могут их разграничить. Их, похоже, и ввели в блуд против родственничков.

Кривичи, как известно, считаются славянизированными балтами. Может быть балты-кривичи с помощью Олега стремились отвоевать Смоленск у кривичей-славян? Не призвали ли варягов финны и балты для защиты от наседающих с юга славян? И заложил Рюрик крепость для защиты земли вокруг озера Нево от южных соседей? И не возникли ли в ПВЛ словене, призывающие русь, только лишь как дань политической конъюнктуре XI века, чтобы указать и славян среди племен "призвавших русь".

такие вопросы просто не хочется портить ответами.

[Svetlako]

2 О-Тим

 

Зачем заниматься расшифровкой значения слова "гардар", если это не мертвый язык, и можно просто поинтересоваться в словарях?

Считается, что это тогда значило нечто вроде небольшого поселения, возможно огороженного.

 

Джаксон очень много и разумно писала об особенностях употребления этого термина. В сети ее статьи есть. В целом похоже на твою сформулировку.

[Игорь]

Да, нищих рыбаков-ижору не предлагать

так точно.Заодно и ингерманландцев чухонских.

[iske_kazaner]

2O'Tim

А как татары "Шигалея" брали главный татарский город?"как такое могло быть?" (с) Кривичи были еще и псковские, которые были так близки со словенами, что сейчас не могут их разграничить. Их, похоже, и ввели в блуд против родственничков.

Татар Шигалея русские полвека прикармливали. Кто прикармливал псковских кривичей?

А про кривичей - и я о том же... балтское начало против славянского...

 

Зачем заниматься расшифровкой значения слова "гардар", если это не мертвый язык, и можно просто поинтересоваться в словарях?

Не понял? Гардарика - страна крепостей, укрепленных поселений... вроде так же переводится? Ну вот, например:

http://www.proza.ru/2007/07/25-110

[Сколот]

O'Tim

Аланы, народ сарматского происхождения, в свое время (в эпоху переселения народов) были известны именно как великолепная конница.

Я думаю, корректнее сказать не "были известны именно как великолепная конница", а "они славились великолепной конницей".

В общем, я так думаю. Кочевник тюрок и кочевник иранец - разные. Если первого, ЕМНИП, сызмальства заставляли ездить на коне и стрелять верхом из лука, то можно ли это сказать про иранских кочевников?! То есть в какой-то степени, тюрки бОльшие кочевники и конники, чем иранцы. ИМХО, лишнее тому подтверждение, что тюрки (что гунны, что булгары) славились быстрыми набегами легкой конницы, иранцы же больше славились ударной таранной конницей.

Тута еще нужно разделять природные качества и преимущественный род войск. Конница у тюрок - это природное качество. Конница у иранцев, скорее, преимущественный и элитный род войск, а не природное качество. ИМХО

 

Поэтому, чтобы сохранить логику Вашего утверждения, нам придется это пропостулировать.

А какое у меня было утверждение?

[Svetlako]

2iske_kazaner

Не понял? Гардарика - страна крепостей, укрепленных поселений... вроде так же переводится? Ну вот, например:

http://www.proza.ru/2007/07/25-110

 

Завтра вечером буду дома - отсканю несколько страниц из Джаксон по этому вопросу. То что с ходу нашел в сети - немного размыто и разбросано. А вообще просто почитайте ее. Она, несмотря на свою фамилию - москвичка Очень известная скандинавистка.

[vergen]

У Вас есть такие точные данные на этот счет?

у меня есть данные что состав олово-свинцовых сплавов на киевщине - схож с тем что был в моравии.

[O'Tim]

2iske_kazaner

балтское начало против славянского...

что-то мне здесь все не ндравится... можете предположить, как могли славянизироваться балты в условиях отсутствия государства, развитых экономических связей, а также элементов масс-культуры? Да еще находясь примерно на том же уровне развития. Я вижу один способ: при низкой плотности населения славяне селятся на той же территории чересполосицей, причем имея большинство. Но тогда очень скоро (несколько поколений) они будут почти неразличимы с посконными славянами. С чего вдруг "расово-чистые" будут быковать против новообретенных, как Вы заподозрили, решительно непонятно. Да и национализма еще не изобрели...

Не понял? Гардарика - страна крепостей, укрепленных поселений... вроде так же переводится? Ну вот, например: http://www.proza.ru/2007/07/25-110

зачем Вы, человек крещеный по всем обрядам, читаете всяких нехристей? Последуйте совету камрада Svetlako - поищите Джаксон...

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

2iske_kazaner

Не понял? Гардарика - страна крепостей, укрепленных поселений...

ну дык, а в укрепленное поселение может быть записан любой сортир обнесенный оградой.

есть предположение, что изначально гардрика применялось к северным (около Ладожским и около Новгородским) территориям.

Где и правда обнаруживают не мало крепостиц (не городов, а именно городишь, и укрепленных котеджей:) ).

[O'Tim]

2vergen

у меня есть данные что состав олово-свинцовых сплавов на киевщине - схож с тем что был в моравии.

киев естественно близок к моравии, и при условии, что нет форс-мажоров, вполне подходит.

Но арабы локализуют русов на севере по волге, а там логистичнее балтика.

 

2Сколот

Кочевник тюрок и кочевник иранец - разные. Если первого, ЕМНИП, сызмальства заставляли ездить на коне и стрелять верхом из лука, то можно ли это сказать про иранских кочевников?!

Аммиан Марцеллин (330 - 395 гг. н. э.)

Почти все аланы (...) они очень подвижны, вследствие лёгкости вооружения, во всём похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой. Как для людей мирных и тихих приятно спокойствие, так они находят наслаждение в войнах и опасностях. Счастливым у них считается тот, кто умирает в бою, а те, что доживают до старости и умирают естественной смертью, преследуются у них жестокими насмешками, называются выродками и трусами. Ничем они так не гордятся, как убийством человека, и в виде славного трофея вешают на своих боевых коней содранную с черепа кожу убитых. Нет у них ни храмов, ни святилищ, нельзя увидеть покрытого соломой шалаша, но они втыкают в землю по варварскому обычаю обнажённый меч и благоговейно поклоняются ему, как Марсу, покровителю стран, в которых они кочуют...

 

Все, кто по возрасту и полу не годятся для войны, держатся около кибиток и заняты домашними работами, а молодёжь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считают позором для мужчины ходить пешком, и все они становятся вследствие многообразных упражнений великолепными воинами.

 

2Сколот

А какое у меня было утверждение?

мне показалось, что вы не склонны видеть в тарханах алан природных конников. Если я ошибся - тем лучше - значит Вы со мной согласны

Изменено 18 марта, 2009 пользователем O'Tim

[vergen]

Но арабы локализуют русов на севере по волге, а там логистичнее балтика.

с чего бы это?

арабы локализуют русов так - что куды хочешь, туды и запихаешь...