Славяне и Русь

[O'Tim]

2Сколот

Тогда есть смысл Вам вопрос переформулировать. А то и Дон и я поняли Вас одинаково, считайте ответили одинаково. А ответ только Вам неясен.

С распадом родоплеменного строя, и дальше, на стадии создания государства, у различных оседлых народов, имеющих возможность заниматься коневодством, выделяется всадническое сословие. (Что этот такое, полагаю, объяснять не надо).

Но подобные процессы происходили и у кочевников, перешедших к оседлости.

Вся разница только в том, что в первом случае этому сословию нужно было время, чтобы освоить технику конного боя, а не просто использовать лошадь как средство доставки к фронту, а во втором ничего осваивать не нужно было - эти навыки уже были в крови. Так?

Собственно это пока был весь вопрос.

Изменено 17 марта, 2009 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2Svetlako

Есть кое-какие сведения по Приуралью - в местах проживания коми (кстати, тоже финский народ ):

"Верхнепечорские охотники добывали свинцовую руду из месторождения на р. Илыч для получения свинца на ружейные пули" ( http://beznen-yul.narod.ru/strana/komi.htm )

Месторождение на Илыче:

Медно-свинцово-цинковое оруденение известно в среднем течении р. Илыч как Шантым-Прилукская группа месторождений и проявлений, приуроченных к сланцево-доломито-известняковой толще раннесилурийского возраста. Эта группа представлена близрасположенными Шантымским и Закола-Йольским свинцово-цинковыми месторождениями, а также Сотчем-Йольским медно-цинковым месторождением.

Рудовмещающая толща занимает значительную площадь и широкой полосой (от 700 до 1000 м) протягивается вдоль р. Илыч на СЗ и ЮВ за пределы рудного поля. В ее составе выделяются три толщи. Нижняя (подрудная) толща мощностью около 240 м, сложенная преимущественно темно-серыми углисто-известковистыми сланцами, переслаивающимися с тонкорассланцованными известняками. Средняя толща (собственно рудная) мощностью 200-400 м представлена в основании массивными и слоистыми доломитами черного цвета, которые вверх по разрезу сменятся массивными светло-серыми и желтоватыми доломитами, доломитовыми брекчиями и доломитизированными известняками. Породы пронизаны прожилками, гнездами и линзообразными скоплениями вторичного светлого доломита Особенно широко вторичная доломитизация проявлена в линзах доломитовых брекчий, мощность которых достигает нескольких метров. Верхняя (надрудная) толща мощностью 250-400 м сложена черными углисто-известковистыми сланцами с маломощными прослоями известняков. Подрудная и рудная толщи имеют лландоверийский возраст, надрудная толща-венлокский.

Месторождение локализовано на южной части крупной Шантым-Прилукской антиклинальной структуры, протягивающейся в субмериодинальном направлении на 70-80 км, при ширине от 2 до 20 км. В ядре этой структуры обнажатся породы ордовика, на крыльях-силура и девона. Крылья указанной антиклинали осложнены более мелкими складками и серией разрывных нарушений, большей часть согласных с напластованием пород, реже секущих. Шантым-Прилукское месторождение локализовано на восточном крыле одноименной структуры. Оруденение развито в средней части разреза лландоверского яруса, представленного чередованием грубых линз доломитовых брекчий и плотных массивных доломитов, иногда пронизанных густой сетью послойных и секущих карбонатных прожилков. Рудоносная зона имеет мощность около 40 м и тяготеет к пластовым зонам доломитовых брекчий. В ее пределах вскрыто 3 рудных тела мощностью до 7.0 м. Содержание свинца в них колеблется от 0.1 до 26%, цинка от 0.05 до 6.02%. Среднее содержание свинца составляет1.58-3.28%, цинка 1.42-1.63%. Распределение свинцово-цинкового оруденения крайне неравномерное, от рассеянной вкрапленности до гнездообразных скоплений массивных галенит-сфалеритовых руд. Минеральный состав руд простой: галенит, сфалерит с небольшой примесью пирита. Подсчитанные запасы составили: цинка 7.3 тыс. т, свинца 11 тыс. тонн.

Месторждение Закола-Йоль расположено на западном крыле антиклинали, в 2 км к западу от Шантым-Прилукского месторождения. Рудная зона приурочена к тем же стратиграфическим горизонтам, что и вышеописанное месторождение и образует среди доломитовых брекчий лландовери крутопадающее пластовое тело средней мощностью 7.0 м. Содержание свинца достигает 11.3%, цинка до 6.2%.

Запасы свинца и цинка были подсчитаны в центральной части залежи (Заколайольский участок) и составили соответственно 6.5 и 2.15 тыс. т соответственно.

Месторождение Сотчем-Йоль находится в 3.5 км к СЗ от Ш.-Прилукского месторождения и приурочено к небольшой антиклинальной структуре, осложняющей западное крыло Шантым-Прилукской антиклинали. Оруденение локализовано в зоне дробления в пластах черных доломитов самых низов лландоверийской рудовмещающей толщи. Мощность минерализованной зоны около 15 м, средневзвешенные содержания рудных компонентов составляют: медь - 1.18%, цинк - 1.08%, свинец - 0.15%. В отдельных участках суммарное количество рудных элементов возрастает до 8-10%. Характерной особенность этого месторождения является развитие в верхней части "железной шляпы" средней мощности 10 м, представленной оксидами железа, образовавшихся в результате выветривания. Подсчитанные запасы составили: меди 1.5 тыс. т, цинка 1 тыс. т, свинца 0.44 тыс. тонн.Помимо описанных месторождений на южной периклинали Шантымской антиклинальной структуры в полосе развития лландоверских пород выявлено множество рудопроявлений подобных руд.

Это отсюда: http://www.trpk.ru/bowels/#9

[Svetlako]

2iske_kazaner

Верхнепечорские охотники добывали свинцовую руду из месторождения на р. Илыч для получения свинца на ружейные пули" ( http://beznen-yul.narod.ru/strana/komi.htm )

Месторождение на Илыче:

 

Почему нет Но ведь вы же не отправите русов, о которых пишут арабы за ЭТИМ свинцом на Печору? Никаких свидетельств этому нет Кроме того, сам уровень технологического развития Европы и коми в 8 веке всё-таки не сравним. Соответственно КОЛИЧЕСТВА свинца-олова и варианты его переработки-использования несопоставимы. Европа производит металл в товарных количествах в том числе и на экспорт. Да что там металл - известны перевозки руды! А коми - это бронзовый век на тот момент. Кустари-одиночки. ИМХО конечно. И еще - даже если предположить, что часть его попадала на "рынок", то этот металл все равно в районы мордвы-мери-муромы-славян не добирался - он "перехватывался" Булгаром для собственных нужд. Я думаю, что даже не Булгария была потребителем "свинок" - своего хватало. А вот бедные собственным металлом вышеперечисленные поокские-правоповолжские "аборигены" для русов великолепные покупатели: меняем "переработанные отходы" на выделанных соболей

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Svetlako

[O'Tim]

Такая активизация медведя - верный признак: зима закончилась Хорошо порылся.

Изменено 17 марта, 2009 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2iske_kazaner

Т.е. уже во времена ибн Хаукаля (950-960) арабы знали народ "варанк".

Довольно забавно:Ибн Хаукаль не говорит о варанках, Аль-Бируни их добавляет через 70 лет.

Вместо того, чтобы отнести это на простую корректировку на новые обстоятельства, Гаркави предлагает идею, что это почему-то обязательно было и в ранних источниках, но затерялось. А Вы на основании этого сомнительного предположения Гаркави уже делаете уверенный вывод:

Т.е. уже во времена ибн Хаукаля (950-960) арабы знали народ "варанк".

[Svetlako]

Я извиняюсь перед собеседниками, но пока интерес не исчерпался, буду сваливать свои мысли о серебре сюда. Может кто и поправит.

 

Вот об Корнуэльских оловянно-серебряных копях, которых я рассматриваю как источник "свинок".

 

Месторождения серебросодержащих руд в Коркуэльсе имеют свои особенности. Руды связаны с выступающими на поверхность гранитами, вокруг которых зонально распределены рудные жилы. В оруденении имеет место не только горизонтальная, но и вертикальная зональность. По оси интрузии – оловянная зона, затем медная, свинцово-цинково-серебряная и железорудная. По вертикали – до глубины 125 м руды представлены карбонатами железа и марганца; в интервале 125 – 550 м свинцово-цинковые серебристые руды; в интервале 550 – 750 м – медные с примесью вольфрамита, ниже – касситерит с вольфрамитом вверху. Свинцово-серебря-ные руды сформированы несколько позднее жил и залежей оловянных и медных руд, но несколько раньше руд железа и марганца. Рудные тела со свинцом и серебром не так многочисленны, как олово-медные.

 

Это М.Максимов "Очерк о серебре". Вроде изложенное пока непротиворечит предположению "Нюрчёпинг+Корнуэльс и далее на Русь" Ибо центральные зоны интрузии должны были быть наиболее удобны для разработки, а именно там, по оси - оловянные руды и главное нет еще достаточного количества свинца для купелирования.

 

Зато тот же Максимов заставляет меня возвращаться к чешским рудникам. Поскольку они тоже работали в 7-8 веке и там тоже были руды, которые тоже могут быть источником "шлама" при получении серебра. Но там ДРУГИЕ руды! Там нет олова! И наоборот много свинца (плюс цинк)! То есть им 1) не нужен завозной свинец и 2) шламы получатся свинцово-цинковые, а не свинцово-оловянные... Зато связи в последующих 9-10 веках указывают именно на поставки серебра отсюда на Среднее Поднепровье - только это ведь уже не те русы... Думать надо.

 

 

Одной из областей развития месторождений серебросодержащих свинцово-цинковых руд являются прилегающие к Средне-Чешскому гранитному массиву районы Чехии. Крупнейшее из месторождений этой области – Пршибрамское (жильное, типа выполнения трещин), серебро которого поступало в Киевскую Русь Первым памятником письменности об источниках этого серебра были зафиксированные в летописи слова киевского князя Святослава Игоревича, сказанные им тысячу лет назад, около 971 г., матери своей Ольге перед вторым походом на Дунай: «Не любо ми есть в Киеве быти, хочу жити в Переяславци на Дунай, яко то есть середа в земли моей, яко ту вся благая сходятся: от Грек злато, паволоки, вина, овощеве разнолич-ныя, из Чех же, из Угор серебро и комони, из Руси же скора и воск, мед и челядь».

 

...

 

Пршибрам. В Горном журнале за 1853 г. со ссылкой на чешские хроники сообщается, что в Богемии, как называли Чехию по имени кельтского племени бойев [18 - Тацит пишет: «Между Герцинским лесом и реками Рейном и Меном осели гельветы, еще дальше – бойи, причем оба племени – галлы До сих пор эта область носит название Бойгем, и в ней сохраняется память о ее давнем прошлом, хотя обитают в ней совсем другие»], населявших территорию страны в древности, «еще в VIII столетии деятельно разрабатывали серебряные рудники; в 753 году начались работы в Пршибраме; а в 915 году, по Хагеку, было так много золота и серебра из рудников и заводов доставлено в столицу государей Богемских, что затруднялись найти употребления для этих металлов». В «Горном журнале» за 1886 г. приводятся другие данные: «Богатый серебряный рудник был открыт в 849 г. в Биркенберге, близ Пршибрама в Средней Богемии». О нем упоминается в документах за 1330 г.

  Месторождения серебра в первые столетия истории Чехии и Моравии еще не разрабатывались систематически. Однако после быстрой отработки большинства золоторудных месторождений источником, заменившим их, стали серебряные руды, на предыдущем этапе добывавшиеся скорее лишь в исключительных случаях. С рубежа XII – XIII вв. серебро стало на весь средневековый период символом богатства чешского государства. В отношении XII в. это уже бесспорно относится к Пршибраму, но с середины XIII в. первенство перешло сперва к Йихлаве, а затем к Кутна-Горе.

  Собственная рудная площадь Пршибрама ограничивается возвышенностью горы Биркенберг, на вершине которой расположен горнопромышленный городок. Отсюда к западу рудная область продолжается до Богури-на. Большинство жил имеет «железную шляпу» глубиной в среднем до 60 м, но иногда до 120 м и даже 270 м. Руды «железных шляп» и были главными объектами добычи в средние века.

  Из серебра Пршибрамского месторождения (а также из серебра переживавшего свой расцвет рудника Шаша – Карамазара) при сыне Святослава Владими-ре( 988 – 1015 гг.) была отчеканена первая русская монета – «сребреник» с надписью «Владимир на столе, а се его серебро» (см. рис. 22). Акция эта имела политическое значение как провозглашение суверенности Руси и демонстрация достаточно развитых ее технических средств.

  Иихлава. Другой областью распространения месторождений серебросодержащих свинцово – цинковых руд является Чешско-Моравская возвышенность, где расположены рудники Иихлава, Гавличкув-Брод, а также Кутна-Гора.

  В Йихлаве серебро стали интенсивно добывать в 1234 г., а вскоре после этого и около Гавличкува – Бво-да (раньше он назывался Немецкий Брод, или Дойч-брод). Приходится говорить именно об интенсивной добыче, так как о начале разработки месторождения также существуют разные версии: эти рудники считают «древнейшими в Германии», указывают, что разработка их началась «около 1160 г.» и, наконец, – при короле Вацлаве I.

 

 

И еще одно против - из Чехии видимо в основном вывоз был вниз по Дунаю - общим направлением в Византию, а зачем идти в странном направлении по суше на восток - в глушь... Разве угры перекрыли артерию?

[Svetlako]

А вот совершенно не про русов, но про других авнтюристов! Очень симптоматично! Колумбовцы повезли с собой в Америку свинцовую руду - ГАЛЕНИТ (даже не свинец!). Зачем? А чтобы на месте провести пробные плавки местных руд и купелированием получить из них пробное серебро или золото. Оценка промышленной емкости вновь обнаруживаемых месторождений на драг.металлы. Недалеко шпанская металлургическая химия ушла от норманнских времен Русы, судя по всему, похитрее оказались

 

На пенки журналистов излагающих суть - не обращайте внимания.

 

Раскрыта тайна колумбовой серебряной руды

Содержащая серебро руда, найденная в первом европейском поселении на северном побережье Доминиканской Республики, была добыта вовсе не в Америке. Вещество, по словам ученых, прибыло в поселение Ла Изабела (La Isabela) на испанских кораблях. Поселение Ла Изабела, являющееся первым европейским городком в Новом Свете, было основано в конце 1493 году во время второй экспедиции Христофора Колумба. Европейцы прибыли туда в поисках сказочных богаств, однако к 1497 году выяснилось, что найти ничего не удасться. В полном отчаянии поселенцы решили выплавить серебро из привезенного с собой минерала галенита, который должен был использоваться для металлургической оценки предполагаемых серебра и золота. Впервые раскопки в этом регионе Доминиканской Республики начались в 1989 году. Археологи раскопали около 100 фунтов галенита, важнейшего источника серебра, а также более 200 фунтов металлургического шлака.

Руководитель раскопок Кэтлин Дэган (Kathleen Deagan) из Университета Флориды отправила обнаруженные образцы галенита на анализ антропологу Дэвиду Киллику (David Killick) из Университета Аризоны. В ходе анализа Киллик пришел к выводу, что обнаруженный шлак является конечным результатом расплавки металла, свинцовым силикатом.

Кроме того, он обнаружил в шлаке частички серебра и предположил, что испанцы пытались извлечь серебро из галенита, удалив весь содержащийся в начальном веществе свинец.

Ученые предположили, что жители Ла Изабелы пробовали извлечь серебро из галенита путем купелирования, то есть отделения благородного металла серебра от свинца путем плавления в печах при температуре примерно 1000 градусов по Цельсию. Однако предположение о первых опытах металлургии на этой территории оказались поспешными.

Когда заинтересовавшиеся ученые под руководством Элисон Тибодо (Alyson Thibodeau) из Университета Аризоны решили

исследовать изотопы свинца, они обнаружили, что руда не вывозилась из какого бы то ни было региона Карибского бассейна, но была привезена из испанского месторождения.

Испанцы взяли с собой галенит для использования его в качестве реактива для оценки качества предполагаемых тонн богатств. «Они расплавили почти 2/3 галенита, прежде чем поняли, что все это не имеет смысла», - заключил Киллик

[iske_kazaner]

2O'Tim

А Вы на основании этого сомнительного предположения Гаркави уже делаете уверенный вывод:

Этот вывод освящен гордым именем известного исследователя арабских источников

Но кстати, он особенно не противоречит данным скандинавских источников

На рунических камнях, возводимых скандинавами в IX—XII вв. , слово «варяги» не встречается. На севере Норвегии недалеко от российского Мурманска есть полуостров Варангер и одноимённый залив. В тех местах, населённых саами, найдены воинские погребения, датируемые эпохой поздних викингов. Впервые варяги как "væringjar " (веринги) появляются в скандинавских сагах, записанных в XII веке. Верингами называли наёмников в Византии.

«Сага о Ньяле» рассказывает об исландце Кольскегге, который примерно в 990-е годы: «отправился на восток, в Гардарики [Русь] , и пробыл там зиму. Оттуда он поехал в Миклагард [Константинополь] и вступил там в варяжскую дружину. Последнее, что о нём слышали, было, что он там женился, был предводителем варяжской дружины и оставался там до самой смерти»(«Сага о Ньяле», LXXXI). Дата первого ретроспективного упоминания варягов в сагах вычисляется по синхронно действующим историческим героям: норвежскому ярлу Хакону Могучему (970—995 гг.) и датскому королю Свену Вилобородому (ок. 985—1014 гг.) 

Это отсюда http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/49306

 

Если считать, что примерно в 985-995 в Константинополе уже существовала "варяжская дружина" и даже была налажена обратная связь с варягами в ней служащими, то вполне возможно, что варяги были в Константинополе и в 960-е годы и, соответственно, о них могли слышать арабы.

 

Можно привести и любопытное предположение Владимира Егорова о происхождении баранджаров ибн Фадлана в его издевательском труде про знаменитое путешествие на Волгу: http://www.ipiran.ru/egorov/rif.htm

Итак, БАРАНДЖАР... Так записал этноним ибн-Фадлан. По-арабски. Но как звучало это слово в устах самих баранджарцев? Мы этого не знаем и никогда не узнаем, но кто может запретить нам с тобой, мой свободомыслящий читатель, пофантазировать на этот счет? В арабском языке нет буквы «в», и арабы вынуждены передавать ее на письме через «б». Типична для арабского и замена «г», особенно мягкого, на «дж» [22]. Предположив такие вполне типичные для арабского языка замены, остается только восстановить обратной заменой то исходное слово, из которого родилось «баранджар» ибн-Фадлана. Проделав эту несложную процедуру, получим «варангяр». И что? Пока ничего, запомним это «варангяр» и вспомним также, что баранджарцы всплывают у ибн-Фадлана непосредственно вслед за упоминанием «народа Вису», то есть нашей летописной веси («У них много купцов, которые отправляются… в страну, называемую Вису, причем привозят соболей и черных лисиц. Мы видели у них домочадцев одного "дома"… уже всех принявших ислам, которые известны под именем аль-Баранджар»). Итак, название варангяр плюс, судя по месту упоминания, предполагаемое соседство с весью… Уж не варяги (по-скандинавски varangjar [варангяр]!) ли это?!... Говоря о своих баранджарцах, ибн-Фадлан называет имя одного из домочадцев «дома» Баранджар — Талут. Но давай, мой воодушевленный первым успехом читатель, продолжим обратные замены. В арабском нет гласной «о», в заимствованных словах она традиционно заменяется на «у», так что арабское талут вполне могло получиться из исходного талот, которое полностью идентично финскому talot [талот], что как раз и означает «домá»! И все окончательно запутывается: не обратил ли ибн-Фадлан в ислам все «дома» баранджарцев? Кто эти баранджарцы: тюркские мигранты из теплого Баланджара, пылкие пассионарии холодной Скандинавии или горячие финские парни? Во всяком случае «имя» Талут не производит впечатления ни тюркского (булгарского), ни варяжского. Зато слово «дом» в тексте есть, и применил его ибн-Фадлан только по отношению к баранджарцам, единственный раз в своих записках.

[iske_kazaner]

2Svetlako

Интересно - про олово:

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forum...&t=166&start=45

[Svetlako]

2iske_kazaner

Интересно - про олово:

http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forum...&t=166&start=45

 

По Каргале есть великолепная монография - это действительно уникальный "металлургический" памятник. Но поздней бронзы

 

www.iqlib.ru/book/preview/0B8D808137AD4BA78031FD3FB9AA4B0A

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Svetlako

[iske_kazaner]

2Svetlako

А всё-таки откуда они олово брали, особенно в бронзовом веке? С Алтая?

[еремей зонов]

Можно привести и любопытное предположение Владимира Егорова о происхождении баранджаров ибн Фадлана в его издевательском труде про знаменитое путешествие на Волгу

2iske_kazaner

 

Сначала показалось, что "издевательский труд" относится к Фадлану ,

Но, перекрестившщись, понял .

[Svetlako]

2iske_kazaner

всё-таки откуда они олово брали, особенно в бронзовом веке? С Алтая?

 

Насколько я понял из окучивания вопроса. Место ОТКУДА - сильно зависит от технологии металлургии (самородки, концентрированная руда, руда другого состава, бедная руда). Точки добычи сырья под данную технологию открываются, потом истощаются ДЛЯ ДАННОЙ ТЕХНОЛОГИИ и даже забываются. Потом на новом витке они могут рекуперироваться снова (даже на отходах предыдущей фазы).

 

Пока обобщенной базы данных, которая ИМХО должна базироваться не на минеральном (тут гадание на кофейной гуще), а на изотопном составе - не существует.

 

А ответить на ваш вопрос я просто не могу . Я ищу сейчас в раннем средневековье, а поздняя и тем более ранняя бронза, о которой в вашей ссылке идет речь, "чуть-чуть" смещена во времени и те месторождения, которые я пытаюсь выявить под русов - на 90% не совпадут с позднебронзовыми.

[iske_kazaner]

2Svetlako

Почему нет  Но ведь вы же не отправите русов, о которых пишут арабы за ЭТИМ свинцом на Печору?

Отправлю. Ведь 1096 г. - это только первое упоминание Югры в русских летописях.

А ибн Фадлан описывая страну Вису писал: "ночь у них меньше часа", а если учесть, что вепсы мигрировали на северо-восток и восток и никто не знает до каких границ доходили, то вполне возможно, что "веси" и другим финнам приполярный урал был знаком гораздо раньше, чем славянам.

Это подтверждает и Гарнати. В его время (1154 г.) Вису распространились уже до Йуры - видимо до Югры, т.е. весь Приполярный и Полярный Урал. И известный текст ибн Фадлана, относящийся к Вису он дополнил новыми подробностями, выделив за Вису еще и Йуру.

А за Вису на море Мраков есть область, известная под названием Йура. Летом день у них бывает очень длинным. Так что, как говорят купцы, солнце не заходит сорок дней, а зимой ночь бывает такой же длинной. Купцы говорят, что Мраки недалеко от них и что люди Йура ходят к этому Мраку, и входят в него с факелами, и находят там огромное дерево вроде большого селения, а на нем — большое животное, говорят, что это птица. И приносят с собой товары, и кладет [каждый] купец свое имущество отдельно, и делает на нем знак, и уходит; затем после этого возвращаются и находят товар, который нужен в их стране. И каждый человек находит около своего товара что-нибудь из тех вещей; если он согласен, то берет это, а если нет, забирает свои вещи и оставляет другие, и не бывает обмана. И не знают, кто такие тe, у кого они покупают эти товары...

А дорога к ним по земле, с которой никогда не сходит снег; и люди делают для ног доски и обстругивают их; длина каждой доски - ба, а ширина — пядь. Перед и конец такой доски приподняты над землей, посредине доски место, на которое идущий ставит ногу, в нем отверстие, в котором закреплены прочные кожаные ремни, которые привязывают к ногам. А обе эти доски, которые на ногах, соединены длинным ремнем вроде лошадиных поводьев, его держат в левой руке, а в правой руке — палку длиной в рост человека. А внизу этой палки нечто вроде шара из ткани, набитого большим количеством шерсти, он величиной с человеческую голову, но легкий. Этой палкой упираются в снег и отталкиваются палкой позади, как делают моряки на корабле, и быстро двигаются по снегу. И если бы не эта выдумка, то никто не мог бы там ходить, потому что снег на земле вроде песка. не слеживается совсем. И какое бы животное ни пошло по этому снегу, проваливается в него и умирает в нем, кроме собак и легких животных вроде лисицы и зайца, а они проходят по нему легко и быстро. А шкуры лисиц и зайцев в этой стране белеют так, что становятся вроде ваты, таким же образом белеют и волки. В области Булгара их шкуры белеют зимой...

Жителям Вису и Йура запрещено летом вступать в страну Булгар, потому что когда в эти области вступает кто-нибудь из них, даже в самую сильную жару, то воздух и вода холодают, как зимой, и у людей гибнут посевы. Это у них проверено.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm

Изменено 17 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2Svetlako

Но в переводах арабов рядом с этим "свинцом", который возят русы, часто стоит в скобках "олово".

не значит ли это, что у тогдашних арабоф на оба металла было одно слово, поскольку не получали одно или другое в отделенном виде?

Изменено 17 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Сколот]

Lestarh

Цитата

 

Просто, когда на Вашей стороне будет свидетельство современника, а на моей всего лишь эпос, Вы знаете, что я отвечу

Свидетельство современника Константина Багрянородного про разные языки русов и славян против утверждения Нестора (могущего опираться только на эпос) о том, что "русский и славянский язык един есть" пойдет?

Мм. Ну, вообще-то, я никогда и не спорил о том, что среди русов были неславяноговорящие. Да, и Нестора в этой связи я привлекал только один раз, ЕМНИП, до нашей договоренности, что мы не используем ПВЛ, в виду неоднозначности ее и ее толкований, в качестве доказ.

Да, и с точки зрения Вашей версии нельзя сказать, что у русов был один язык, а у славян другой.

Дело не в разных названиях. Дело в том, что КБ не пишет "русы называет так-то, а славяне вот так-то". Он пишет "по-русски, и по-славянски". То есть из контекста непосредственно вытекает, что они считал русский и славянский разными языками. 

Я бы не стал углубляться в то, что считал КБ. ИМХО, достаточно того, что через переводчика от русов он услышал одни названия, а от славян другие. Причем, не исключено, что в разное время. КБ не обязательно заморачиваться над тем, были ли в итоге разные языки у славян и росов.

[Сколот]

O'Tim

С распадом родоплеменного строя, и дальше, на стадии создания государства, у различных оседлых народов, имеющих возможность заниматься коневодством, выделяется всадническое сословие. (Что этот такое, полагаю, объяснять не надо).

Но подобные процессы происходили и у кочевников, перешедших к оседлости.

Вся разница только в том, что в первом случае этому сословию нужно было время, чтобы освоить технику конного боя, а не просто использовать лошадь как средство доставки к фронту, а во втором ничего осваивать не нужно было - эти навыки уже были в крови. Так?

Собственно это пока был весь вопрос.

Вопрос понял.

ИМХО, что касается чистых болгар, то да. Что касается алан (даже чистых), сомневаюсь, что они были природными конниками. Тута, наверное, все относительно. Для жителя какого-нить лесного Гнездово алан - конник. А для чистого булгарина и с его точки зрения алан - навряд ли конник.

[vergen]

2iske_kazaner

А всё-таки откуда они олово брали, особенно в бронзовом веке? С Алтая?

 

кто?

Для европы центральной и восточной видимо основной регион метталургический - это моравия, чехия и часть германии.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Требуется, как всегда Ваша авторитетная консультация.

Перечитал на досуге Владимира Егорова: http://www.ipiran.ru/egorov/rkb.htm

Фрагмент про полюдье:

Возможно позиция БСЭ-Фасмера-Ковалева-Данилевского, на мой взгляд, безусловно ошибочная, подспудно базируется на априорном мнении, что слово «люди» исконно русское, в смысле славянское, и применимо может быть соответственно к автохтонным жителям, а не «находникам» варягам. Но и это совсем не так. Слова «люд» и «люди» отнюдь не чисто славянские, вообще не славянские по происхождению. Помимо верхненемецкого Läute [лёйте] — «люди» и древнескандинавского liđ [лиð] с тем же значением, причем в последнем случае с оттенком «способные носить оружие», в том же ряду стоит литовское liaudis [ляўдис] — «народ». Так что слово это есть в разных языках в одном и том же значении. Но кто у кого позаимствовал это универсальное слово? Для ответа на такой вопрос лингвисты смотрят на так называемую продуктивность — наличие и количество в языке словоформ с тем же корнем. Заметь себе, мой наблюдательный читатель, во всех приведенных выше примерах имеется только одна форма, выражающая по сути множественное число «люди». Для единственного числа во всех названных языках имеется совсем иное слово: в русском «человек» (с устаревшим множественным «человеки»), в немецком Mann (с множественным ограниченного применения Männer), в литовском žmogus (с множественным žmones — «люди» вне связи с laudis). И только у готов, единственных, было не только аналогичное слово leuda [леўда] (вариант liuda [люда]) — «люди, народ», но и единственное число от него leudis (liudis) — «человек». Кроме того имелась и универсальная форма leuþs [леўθс] (liuþs [люθс]) — «человек, люди». Наконец, в готском от того же корня имелся глагол leudan (liudan) — «расти, наращивать, возвышать». Так что наиболее вероятно как раз готское, а в более широком плане древнегерманское происхождение этого слова, заимствованного позднее балтскими и славянскими языками, и слово это, следовательно, должно быть применимо в первую очередь к находникам-варягам, а не автохтонам-славянам. Здесь интересно вспомнить, что одна из трех единиц территориального деления древнего Новгорода звалась Людиным концом вряд ли по имени некой Люды. Поскольку два других конца носили этнически определяющие имена: Славенский и Неревский, — то и Людин конец, населенный, как считается, выходцами из Пруссии, дает основание предполагать, что люда (людь) было самоназванием местных насельников. Так, в частности, могли называть себя, судя по литовскому liaudis, переселенцы-прусы. Но гораздо больше, чем литовское liaudis, сюда напрашивается готское liuda [люда].....

Возвращаясь же к теме актуальной, с учетом всего рассмотренного следует признать, хотя и вопреки всему и всем: БСЭ, Фасмеру, Данилевскому и т.д., — что полюдье означало вовсе не хождение по людям, а скорее сбор оброка на содержание людей, то есть изначально руси, а впоследствии княжеской дружины как опекунов платящих оброк, данников.

Вообщем-то подход интересный. Но вот только непонятно: предлог "по-" - это же русский предлог? Фраза "по люди" разве может быть истолкована из других языков (готских, литовских?).

И еще один момент. Егоров пишет:

то есть, простыми словами, Константин дает это слово (πολύδια) как звуковое воспроизведение иностранного, поясняя его греческим γυρα — «кружение». Таким образом, византийский император первым донес до нас звучание древнего слова и дал краткую характеристику существа полюдья. По Багрянородному, полюдье сводилось к «кормлению» росов в течение всей зимы в землях их пактиотов славян. Можно также догадываться, хотя прямо это не сказано, что кормлением как таковым дело не ограничивалось, иначе непонятно, откуда у росов по весне берутся товары, которые они везут торговать в Византию.

Если вспомнить, что Константин общался с русской знатью, то получается, что "πολύδια" - произносили сами русы (да и иначе быть не могло, не могли же пактиоты-славяне дать название действиям, которые не они осуществляли и оброку, который не они ввели).

А ведь этот "обычай", несомненно, был введен прибывшими в Киев русами. Т.е. получается что в скандинавском языке рядом с гипотетическим "хольмфорси" соседствовало "полюдье"?

[iske_kazaner]

2vergen

кто?

Для европы центральной и восточной видимо основной регион метталургический - это моравия, чехия и часть германии.

Насколько я понял речь идет об окрестностях Аркаима, т.е. Челябинская область?

[vergen]

2iske_kazaner

Насколько я понял речь идет об окрестностях Аркаима, т.е. Челябинская область?

:) - у нас тут речь идет о многом - путаюсь

[O'Tim]

2iske_kazaner

ИМХО Егоров убедительно обосновал высокую вероятность готского происхождения слова, но дальше начинается очень странная логика

Так что наиболее вероятно как раз готское, а в более широком плане древнегерманское происхождение этого слова, заимствованного позднее балтскими и славянскими языками, и слово это, следовательно, должно быть применимо в первую очередь к находникам-варягам, а не автохтонам-славянам.

Почему так?

И еще такое возражение идее: "Противоположение людина княжьему мужу находим в известном Пушкинском списке Русской Правды: за убийство первого платится 40 гривен, тогда как за второго - 80 («Правда Русская», т. I, стр. 404 (вариант из Археографического списка)). Это значение термина «людин» как незнатного и даже зависимого от князя человека подчёркивается текстом Закона судного людем: «Аще людин бегает от князя, да бьют его добре»

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Весьма польщен

 

Так что наиболее вероятно как раз готское, а в более широком плане древнегерманское происхождение этого слова, заимствованного позднее балтскими и славянскими языками

Не исключено. Но возможен и более вероятен общеиндоевропейский характер.

Вот Фасмер:

ORIGIN: Родственно лит. liáudis "народ" (Буга, ИОРЯС 17, 1, 47), лтш. l̨àudis "люди", лит. liaudžià ж. "домочадцы", д.-в.-н. liut "народ", ср.-в.-н. liute, бургунд. leudis "свободный муж (человек)", а также греч. ἐλεύθερος "свободный (человек)", лат. līber -- то же, līberī "дети", пелигн. loufir "liber", далее др.-инд. rṓdhati "растет", гот. liudan "расти" (ср. род, наро́д); см. Бернекер 1, 758; Траутман, ВSW 160 и сл.; М.--Э. 2, 531; Эндзелин, СБЭ 83 и сл.; Торп 375; Вальде--Гофм. 1, 792 и сл.; Мейе--Эрну 631 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 254. Нет основания говорить о герм. происхождении слова люд, вопреки Пайскеру (90), Траутману (там же), Хирту (РВВ 23, 355), Сергиевскому (ИРЯ 2, 354).

 

Наличие славянской приставки, имхо, исключает скандинавское происхождение термина. Равно как и наличие в скандинавском его адаптированной формы polutasvarf при наличии собственного обозначения того же действия как veizla (у норвежцев).

 

Если вспомнить, что Константин общался с русской знатью

Судя по двойнымм названиям порогов и их явно славянской огласовке со славянами он (либо что более вероятно, его информатор) тоже общался.

 

А Егорова, при наличии большого количества оригинальных и свежих идей, местами заносит не по детски... Особенно когда вопрос касается готов

[Svetlako]

2 СКолот

 

не значит ли это, что у тогдашних арабоф на оба металла было одно слово, поскольку не получали одно или другое в отделенном виде?

 

Я в арабском не силен. Мардер появится - у него спрошу. Но по крайней мере в башкирском и эрдзя - действительно нет разницы.

[O'Tim]

2Svetlako

но тогда простейшее решение - норчёпинг