Славяне и Русь

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Цитата

Достигнув земли, которой они обладают и ныне, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет.

 

(т.е. аккурат в 895 году).

Отсюда можно сделать два разных вывода:

1) что росы уже давно жили в Киеве, и печенеги стали их соседями в 895 году (т.е. подтверждается версия ПВЛ, но противоречит данным археологии Киева);

2) что росы стали соседями печенегов незадолго до 950 года, когда писал Порфирич.

 

Там у КБ мутное место:

"Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих[2], будучи соседями и хазар, и так называемых узов[3]. Однако пятьдесят лет назад[4] упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одоолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынеешних времен так называемые узы[5]. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне[6], обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их[7], поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет[8]."

 

И коммент.:

4. 50 лет назад, т.е. в 898-902 гг., если ориентироваться на принятую в науке датировку написания DAI. Однако это место находится в очевидном противоречии со следующим ниже свидетельством (37.10-14), что изгнанные (50 лет назад) узами печенеги уже 55 лет, т.е. с 893-897 гг., владеют новыми местами, отнятыми ими у венгров. Д. Дьерффи относит время изгнания узами (в союзе с хазарами) печенегов к 894 г. (Gyorffy Gy. Istvan. 127. 1.).

7. Локализация "страны" венгров (занятой печенегами) остается спорной. Дата овладения новыми хозяевами этой землей (ср. коммент. 4 к гл. 37) определялась по-разному (DAI. II. Р. 114; Bartha A. A 9-10. szazadi. 96-97, 111-113.1.).

[iske_kazaner]

2Svetlako

Конечно, это могут быть РАЗНЫЕ племена, которые потом сохранили отличия и стали эрзя и мокшей, но все равно в рамках одного этноса.

Не-не, эрзя раньше себя никак с мордвой не ассоциировали.

Цитаты из Википедии :

"Русские и соседние народы называют эрзян (так же, как и мокшан) мордвой, но сами эрзяне этим словом себя не называют. Петер Симон Паллас отмечал: "Мордвины в Шадине, и во многих к реке Мокше, также в верхних местах Суры, а особливо на лесистой стороне находящихся деревнях, суть иного поколения, нежели живущие при реке Пьяной и в Нижегородской губернии. Они и сами себя отличают от оных, и присваивают себе особливое имя Мокша, в множественном числе Мокшадь… напротив того, происшедших от другого колена называют они Ерзад или Ердзат; и они сами себя также именуют…" (и это даже в 1770 г.!)

"...наличие общих истоков одежды финно-угорских народов, на близость их культур указывает ряд деталей национального костюма, приемы его оформления. К ним принадлежит туникообразная рубаха, не имеющая плечевых швов. Расматривая рубахи, элемент женского костюма народов Поволжья, современные этнографы отмечают, что более древний для Поволжья тип сохранился в чистом виде лишь у мордвы-эрзи".

И еще: корова по-эрзянски скал, а по-мокшански тракс.

Русский этнограф И. Н. Смирнов в очерке “Мордва” (1895 г.) пишет: “Что касается отличия Эрзи от Мокши, то оно выражается в физическом типе и в ряде особенностей внешнего и внутреннего быта. Присматриваясь к мокшанской толпе, наблюдатель скоро заметит, что она представляет бульшее разнообразие типов сравнительно с эрзянской. Рядом с белокурыми, сероглазыми и обладающими светлой кожей особями, из которых состоит эрзянская толпа, мы встречаем здесь значительное, едва ли не преобладающее, количество особей, обладающих черными волосами и глазами, смуглым, желтоватым цветом кожи. Мокша в большей части случаев, как и Эрзя, обладает круглым лицом, но строение его иное, чем у Эрзи. Не решаясь характеризовать это различие в терминах анатомо-антропологических, мы отметим только, что мокшанские круглые лица приближаются по типу к татарским и чувашским”.

Это отсюда: http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2895

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2iske_kazaner

Русские и соседние народы называют эрзян (так же, как и мокшан) мордвой

 

И я о том же. Одни их называют А, другие Б, а сами себя они зовут С. Натыкаемся в источнике на эти разные имена и ищем три разных народа. А он один. Мордва - составное имя для неких поволжских племен со стороны славян. Буртасы - тоже самое (даже в другом составе), но уже со стороны хазар и арабов. А как зовут их булгары вообще Бог весть - тому как источников нет

 

С этим поволжским симбиозом еще долго разбираться придется. Неокученный вопрос. Оттуда же еще и огры-венгры-угры в тот момент ушли! С какого места ушли? Кто его занял, сколько их там осталось, как они обозвались после таких расселений...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Получается, что византы из своего южного далека знали про мордву

 

Любопытный комментарий Татищева из "Истории" в главе о КБ:

"Мордва. Какие народы с россами от востока граничили, в Константиновой книге не нахожу, разве только можно туда причесть мордвинов, Мардия у Константина от границ пачинакских в расстоянии была десять дней ходу, стр. 59. От сего можно разуметь, что в тех лесах еще тогда жили мордвины, в которых ныне живут. В рукописной Меурсиевой книге Модия, отчего Меурсий догадывался, что Мидия. Я не ведаю, что там Бандурию показалось, когда в рукописной королевской парижской книге нашел Мордию. Делиль Модию удержал и внутри Кавказа описал, но звездочкою, которою места неизвестного положения, означил. Я думаю, что и он на Меурсиеву Медию смотрел."

[еремей зонов]

Призвание, варяги и Русь с точки зрения В.Н. Татищева:

 

"4. Финны чермные. У нас же ни в каких старых хрониках сего, чтоб род Рюриков от прусов и от цесарей римских пошел, нет; но все же известна оная сказка о происхождении про от цесаря Августа, несмотря на то, что ни от него, ни от брата никакого потомка, ни по женскому от Нерона, не осталось. Сначала Глинский, слыша оные басни в Литве, привнес, Герберштейн утвердил, а Макарий митрополит первый в своей летописи, также как Астрахань Тмутораканью назвал, без всякого от древних доказательства за истину приняв, положил; но обе оные басни по доводам отвергаются. Подлинное ж пришествие их без сомнения из Финляндии от королей или князей финляндских, и явно, думается, от близко сродных к Узону королю 14-му, потому что финны руссами, или чермными, назваться могут. Оное утверждает видимый цвет волос их, что между ними, не говорю все, а, конечно, более, нежели где-либо еще, рыжие волосы имеют. У них же 2) при Абове в самом, почитай, в городе зовется Русская гора, где, сказывают, издавна жили руссы. 3) Что они варяги именованы, то Нестор дословно говорит: "Варязи русь сице бо тии звахуся, а сии друзии зовутся свие, друзии же урмани, ингляне, друзии гути". Из сего можно совершенно видеть, кого он варягами зовет, и что более к доказательству потребно ссылаться на такого, который сам совершенно о варягах знал, ибо, несомненно, имел с ними обхождение.

 

 

 

5. Еще же и сами шведы о себе сказывают, что они варги, или варяги, издревле именовались, как в Библиотеке шведской, ч. I, стр. 53, Страленберг, стр. 193, о чем внятнее в ч. II, н. 45, показано, что варг зовется волк, а образно разбойник. А что финны с Руси дань брали и что потом русские чрез призвание сих князей соединились, о том согласно с Нестором та же Библиотека, стр. 113, показывает; и довольно вероятно, что Рюрик, по наследию финнаями владея, их к Руси присовокупил. Только финский писатель, отъемля русскую бесспорную по древнему наследству претензию, рассказывает, что не можно знать, как было, русские ль финнами или финны русскими владели. Но довольно их обличает русская бесспорная история, что до разделения детей Ярославовых они всегда русским князям войска давали. Иоаким настойчивее всех это утверждает, что Рюрик, из Финляндии и как сын дочери Гостомысла, по наследию в Руси государем сделался, гл. 4, н. 21.

 

 

 

6. Сих князей пришествием, видимо, народ славянский настолько уничижен был, что мало где в знатности славян осталось, но всюду имена варяжские упоминаются, и поскольку Ярополк I, сын Святославов, более к варягам, как и отец его, склонности имел, из-за того, видится, это и получилось. А по сказанию Иоакима за склонность к христианам славяне Владимира на брата наущили и того престола и жизни лишили; что тем еще доказывается, что с того времени, а частично и прежде, блаженная Ольга, сама бывши от рода славян, язык в большее употребление и народ славянский в знатность произвела, как то уже при ней всюду не только в начальниках и управителях, но детей и внучат имена славянские показывают; а при Владимире уже варяги мало в управлении видимы стали. Следственно, не могли Рюрик с братиею славяне или вандалы быть, ни из Пруссии, ни, тем более, из Италии произойти. Ежели же то сказать, что имя варги и варгионы только шведам принадлежало и потому оных князей из Швеции разуметь следует; но что сего имени касается, то оное не конкретно Швеции, но из разбойничества на море данное, то равно и финнам могло оное по тому же промыслу дано быть, ибо разбойников волками едва не всюду именовали, как например видим в Вандалии народ готический варги и предел Варгия, а славянами испорчено вагры и переведенно вилчьи именованы, как и Гельмольд о сих утверждает, что на море разбойничали, гл. 32, н... У турок и персиан народ славный курты значит волки, у татар башкурты - главные волки или разбойники. И это, как сам промысл разбойничества, так имя варг и варгион не было поносное или зазорное, как Библиотека шведская и Страленберг о том показали. Но что Рюрик не из Швеции, ни из Норвегии, но из Финляндии, то как Иоаким свойством оного с Гостомыслом, так Нестор точным объявлением четырех областей варяжских изъяснили и финская история довольно согласует, хотя оная в Библиотеке шведской весьма краткая, может же, в их других историях обстоятельнее находится. Более же то уверяет, что войска их так часто из Швеции в Русь на помошь приходить не могли, а из Финляндии весьма свободно."

 

http://bibliotekar.ru/rusTatishcev/32.htm

[Svetlako]

2еремей зонов

Мордва. Какие народы с россами от востока граничили, в Константиновой книге не нахожу, разве только можно туда причесть мордвинов, Мардия у Константина от границ пачинакских в расстоянии была десять дней ходу, стр. 59. От сего можно разуметь, что в тех лесах еще тогда жили мордвины, в которых ныне живут. В рукописной Меурсиевой книге Модия, отчего Меурсий догадывался, что Мидия. Я не ведаю, что там Бандурию показалось, когда в рукописной королевской парижской книге нашел Мордию. Делиль Модию удержал и внутри Кавказа описал, но звездочкою, которою места неизвестного положения, означил. Я думаю, что и он на Меурсиеву Медию смотрел."

 

И далее интересно про путаницу с венграми (мозарами-маджарами)

 

Мозары по самую мордву – очевидно неправильно, ибо мордва никогда ниже Суры по Волге не жили, а ниже оной владели болгары и хвалисы до Каспийского моря, следственно, области маджаров так далеко простираться невозможно, разве он болгар за единое с маджарами почел, но неправильно, гл. 25, ибо мордва по русской истории не были под властью болгар, разве черемиса и чуваши.

[Svetlako]

Вот интересный компилятивный текст от кадомского краеведа. Достаточно осмысленный.

 

Помимо прочего, обратите внимание на Пургасову Русь. Возможно, ее история более древняя, чем кажется

 

Археологами установлено, что в среднем течении реки Оки и на нижней Мокше еще в I тысячелетии до новой эры возникла культура так называемых «Городецких городищ», созданная предками мордовских племен. Она существовала до середины I тысячелетия нашей эры и .постепенно перешла в культуру «рязанских могильников».

 

Кроме мордовских племен - эрзи и мокши, в этой местности жили еще мещера, буртасы и мурома, исчезнувшие в ходе славянской колонизации. Все они разговаривали на языках, прнадлежащих финно-угорской языковой группе.

 

Мордва, морденс - впервые упоминается в письменных источниках VI века в сочинениях Иордана. Название страны Мордия встречается и у Константина Багрянородного. В русских летописях первые сообщения о мордве появляются только в 1103 году, когда ею было разбито войско князя Ярослава Святославовича Муромского.

 

О буртасах в начале X века в своих сочинениях упоминали арабские писатели Ибн-Росте, Балхи, Ибн-Хаукаль и другие. В частности Ибн-Росте писал: «Земля буртасов лежит между Хазарскою и Болгарскою землями на расстоянии пятнадцатидневного пути от первой. Буртасы подчиняются царю хазар и выставляют в поле 10000 всадников... Земля их просторна и обилует лесистыми местами... Занимаются они и землепашеством, но главное их богатство составляет мед, меха куньи и мех вообще. Болгарская земля смежна с землей буртасов... от земли буртасов до земли этих болгар три дня пути. Последние производят набеги на первых, грабят их и в плен уводят...»

 

М. Фасмер на основании данных топонимики, установил, что до славянской колонизации границей мордовских поселений на севере и востоке была река Волга. На западе рубеж их поселений проходил по реке Оке до Тульской области. Здесь соседом окской и мокшанской мордвы было родственное ей племя мурома.

 

В X веке древнемордовское население в районе среднего течения Оки исчезает, его вытесняет славянское племя вятичей. В отличие от медленно протекавшей, постепенной колонизации мордвы племенем кривичей в нижнем течении Оки вторжение вятичей было массовым.

 

Археолог В. А. Городцов объяснял это тем, что между вятичами и финнами были крайне враждебные отношения, основанные на полной культурной разобщенности. Кривичи же ладили со своими соседями, а потому колонизация в этих местах свелась к постепенному слиянию местного населения с пришлым. К тому же, в среднем течении Оки земли оказались густо заселенными, и вятичи не могли на них свободно расселиться.

 

В нижнем же течении Оки оставалось много свободной земли, и у кривичей просто не было необходимости вытеснять коренное население, а потому процесс колонизации растянулся почти на 300 лет.

 

Археологи считают, что постепенное проникновение славян в мордовские земли началось в V веке: в могильниках этого времени найдена черно-лаковая керамика и обнаружены следы обряда трупосожжения, которого прежде не было у древней мордвы. Этот характерный для славян обряд распространялся с запада на восток вместе с проникновением славянского влияния. В самом восточном из древне мордовских могильников рязанской группы, Кошибеевском, трупосожжение не обнаружено, славяне до этой местности еще не дошли. В то время проникновение славян в древне мордовские земли было связано, в основном, с торговлей. Об этом свидетельствуют оставленные записки иностранных купцов и географов, находки славянских вещей в рязанских могильниках, а также клады того времени. Один из таких кладов был найден в 1896 году у села Нороватово. В нем оказалось около 300 серебряных арабских и татарских монет.

 

Таким образом, славянские купцы, которые издавна освоили торговый путь по Оке и Мокше, проложили дорогу к более позднему колонизационному потоку славян в эти края.

 

Трудно установить раздел между землями, колонизованными вятичами и кривичами. Многие ученые считают, что близка к нему граница распространения «аканья» и «оканья».

 

По мнению некоторых историков, до татарского нашествия народы, населявшие край, обитали в определенных местах. Так, мещера жила по нижней и средней Мокше и Цне, мордва - северо-восточнее от нее, по Ваду с притоками, средней и верхней Мокше, буртасы - восточнее, по рекам Буртасу и Вороне.

 

Археологические находки и данные этнографии, свидетельствующие об исторических связях мордвы с рязанской землей, дали основание таким ученым, как П. Г. Любомиров, А. А. Шахматов, А. Л. Монгайт утверждать, что Рязань возникла на месте древнего мордовского поселения.

 

В X веке в места нового обитания вятичей началось вторжение киевских князей. В «Повести временных лет» под 964 годом говорится: «И иде на Оку реку и на Волгу, и налезе вятичи и рече вятичемъ: «Кому дань даете? Они же реша: Козаром по щьлягу от рала даемь.»

 

В это время вятичи все еще платили дань Хазарскому каганату. В 965 году князь Святослав предпринял поход против хазар, в результате которого вятичи перестали зависеть от Хазарского каганата и сделались данниками Киевской Руси.

 

Однако они не особенно охотно подчинились Киеву и, спустя 15 лет после смерти Святослава, в 981 году, князю Владимиру пришлось идти походом на Оку. Через год Владимир предпринимает второй поход против вятичей и на этот раз достигает успеха. Последний раз племя вятичей упоминается в русских летописях в 1197 году.

 

Все племена, в том числе и мордва, освободившись от зависимости вятичей, стали данниками Киевской Руси. Торговый путь по Оке оказался полностью в руках киевских князей.Вот как поведал об этом летописец: «...по Оце реце где потече в Волгу, Мурома языкъ свой и Черемиси свой языкъ, Мордва свой языкъ... А се сути инии языци иже дань дают Руси.»

 

В «Повести временных лет» ничего не говорится о том, когда уже каждый из этих народов начал платить дань Киеву. Но, по-видимому, мордва стала платить дань позже своих соседей, да и не вся мордва, а только та, что жила по Оке. И подтверждает это предположение тот факт, что летописец, перечисляя народы принимавшие участие в призвании варягов, наряду со славянами называет чудь, мерю, весь и ничего не говорит о мордве. Да и в числе данников 862 года мордва не упоминается: «В Новгороде - славяне, в Полотьски - кривичи, в Муроме - мурома и теми всеми обладала Рюрик.»

 

Заселение славянами мордовских земель встревожило камских булгар, которые считали территорию от Волги до Оки и нижней Мокши своею. Они привыкли там собирать дань с местного населения - «буртасские меха». Кроме того, продвижение русских князей в низовья Мокши и Цны, лишало булгар выгодного водного торгового пути.

 

А потому булгары не могли смириться с приходом славян на эти земли и часто выступали против них.

 

Соперничество обострилось еще больше после того, как Владимиро-Суздальские князья построили в 1221 году в устье Оки Нижний Новгород, и весь торговый путь по. этой реке оказался в их руках. Нижний Новгород и основанный в 1080 году Муром стали опорными пунктами русских князей при завоевании народов Среднего Поволжья.

 

Однако русские появлялись на мордовской земле не только благодаря военным походам - группы «вольных» поселенцев обосновывались и мирным путем и вместе с коренными жителями промышляли в лесах на нижней Мокше, охотились, собирали мед диких, пчел. Летописцы называли этих поселенцев «Русью Пургасовой». Пургас - предводитель одного из мордовских племен начала XIII века. Имя его не раз встречается в летописях в связи с борьбой русских и мордовских князей. Выступления предпринимала то одна, то другая сторона. Об одном из них летописец повествует: «Придоша мордва с Пургасом к Нижнему Новгороду и биша их новгородцы и изби мордву и Русь пургасову.» В летописях неоднократно указывается на то, что под предводительством мордовского князя Пургаса находилась не только мордва, но и «Русь», значит, русское население в XII-XIII веках не просто соседствовало с местными мордовскими племенами, но и тесно сотрудничало с ними, принимая даже участие в их походах на соседние Княжества.

 

«Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории» - писал русский историк В. О. Ключевский.

 

Территория, которую занимало мордовское племя, возглавляемое Пургасом, именовалось в летописях «Пургасовой волостью» (по аналогии с русскими княжескими и боярскими владениями), а главное поселение называлось «Пургасовым городищем». Располагалась Пургасова волость по нижнему течению Мокши, от Темниково-Вадских лесов до Оки. А где находилось Пургасово городище, оставалось не выясненным.

 

Одни считают, что оно было в Пурдошанском районе Мордовии, в 70 километрах от Кадома - там есть населенный пункт Пургасово. Другие думают, что городище Пургаса было в непосредственной близости от Кадома на правом берегу Мокши, на месте деревни Пургасово, что находится близ села Старый Кадом.

 

В пользу этой версии свидетельствуют и некоторые архивные документы. Например, в купчих записях 1628 и 1630 годов о покупке мурзами Теребердеевыми «вотчиных бортных ухожьев», так указаны границы их приобретений: «...с одной стороны, рубеж тому ухожью речка Пушта, и с другой стороны рубеж овраг Посюдал на речке Кафтар, а та речка об рубеж Кадомского уезда деревни Станоровы с мордвою, а с третью сторону от пургасовского городища по оврагу...» Указанные в купчей Станорово (теперешнее Стандрово) и Пургасово городище находились в Кадомском уезде. И местопребывание мордовского вождя, выходит, было по соседству с Кадомом. Однако этот вывод не исключает предположения о том, что Пургасово городище позже располагалось на территории Пурдошанского района: то, что дальше от Кадома, появилось позднее, Пургас, опасаясь грозного соседства крепости русских, перенес свое становище в глубь лесов, или основал там другое за которым закрепилось прежнее название.

 

Таким образом Кадом, находясь на переднем крае восточных рубежей славянской колонизации, в XII-XIII веках оказался в центре борьбы за новые земли и торговые пути. А на территории, которая условно названа Кадомским краем, шел процесс слияния различных этнических групп. Она была своего рода контактной зоной, где смешивались славянские племена с финно-уграми.

[iske_kazaner]

2Svetlako

Археологи считают, что постепенное проникновение славян в мордовские земли началось в V веке: в могильниках этого времени найдена черно-лаковая керамика и обнаружены следы обряда трупосожжения, которого прежде не было у древней мордвы. Этот характерный для славян обряд распространялся с запада на восток вместе с проникновением славянского влияния.

А еще с востока на финнов влияли своими трупосожжениями именьковцы, кстати, известная Ош-пандинская группа именьковских поселений даже в IX веке еще присутствовала в местах проживания мордвы - на Суре.

Именьковцев кто-то как Седов считает славянами, а кто-то как Халиков - балтами:

Анализируя комплекс вещей, собранных на именьковских памятниках, и выявляя ближайшие им аналогии на других, хорошо датированных памятниках Восточной Европы, исследователи уточнили время существования именьковской культуры в Волго-Камье - V-VII веками н. э. А вот относительно этнокультурной принадлежности именьковских племен единодушия среди ученых долгое время не было. В 1961 году археолог В. Ф. Генинг выступил с гипотезой о том, что носители именьковской культуры - древние тюрки, пришедшие в Поволжье из Западной Сибири в эпоху великого переселения народов в IV веке н. э. К мнению В. Ф. Генинга присоединились казанские археологи А. Х. Халиков и П. Н. Старостин. Против этой гипотезы выступили московские археологи А. П. Смирнов и Ю. А. Краснов, мотивируя свое возражение тем, что “именьковцы” - оседлые земледельческие племена, а древние тюрки всегда были кочевниками-скотоводами. Несколькими годами позже известный мордовский археолог П. Д. Степанов, изучавший городище именьковской культуры на территории Мордовии, выдвинул свою точку зрения о том, что именьковские племена - это древние угры-мадьяры, пришедшие в Поволжье в VI веке перед тем, как им окончательно переселиться на Дунай. Но эта точка зрения также не получила поддержки у исследователей. Высказывались предположения о том, что носители именьковской культуры - поволжские финны, испытавшие на себе сильное этнокультурное влияние восточных славян (А. П. Смирнов) или о том, что “именьковцы” - самая восточная ветвь балтских племен (А. Х. Халиков). Но все эти предположения и гипотезы базировались в основном на каких-то отдельных элементах именьковской культуры - керамике или погребальном обряде, а потому оставляли место для споров и дискуссий. И только когда самарский (бывший уфимский) археолог Г. И. Матвеева расширила сферу поиска аналогий именьковским древностям и подвергла скрупулезному сравнительному анализу весь блок культурологических признаков именьковских племен, перед взорами ученых предстали результаты, кардинальным образом изменившие традиционные представления о составляющих компонентах этнокультурной карты Волго-Камья и Приуралья в I тысячелетии н. э. Многолетние исследования Г. И. Матвеевой в этом направлении убедительно показали, что все определяющие компоненты именьковской археологической культуры - типы поселений и жилищ, технология изготовления и ассортимент глиняной посуды, погребальный обряд, типы женских украшений - имеют самые прямые аналогии и прототипы в культуре древнеславянских племен Среднего Поднепровья, известных в археологии как носители зарубинецкой культуры.

Это отсюда:

http://www.hrono.info/text/2002/kamen_poyas.html

http://www.ksu.ru/amku/srednev.htm

[iske_kazaner]

Еще один аргумент :

В результате выяснилось, что мужской генофонд русских представлен 14 группами Y-хромосомы (P*, R1*, R1a, N*, N3, BR*, C, F*, G, I, J, H, E, K*). Однако большинство линий (80%) относятся лишь к трем из них - R1a, I и N3. Наиболее интересными представляются группы R1a и N3, поскольку в Европе первая маркирует славянские народы, а вторая распространена с наибольшей частотой (более 50%) у финно-угорского и балтского населения Северной и Восточной Европы и практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев, включая славян [10]. Там, где славяне соседствуют с другими этническими общностями, в ДНК Y-хромосомы последних резко снижается частота встречаемости R1a [10, 11]. Так, например, характеризуются немцы, живущие в приграничных с поляками или с сорбами (лужицкими сорбами, или лужичанами) районах.

В генофонде русских частота встречаемости N3 варьирует в широком диапазоне: от 5% в Калужской обл. до 35% в Псковской. Это свидетельствует об отличающейся степени взаимодействия между славянским и финно-угорским/балтским населением в разных частях восточноевропейского ареала русских. Из проанализированных нами образцов Y-хромосомы лишь в псковской и поморской (этнографической группы русского населения Архангельской обл.) популяциях частота гаплогруппы N3 оказалась сопоставимой с той, что характеризует финно-угров и балтов [12].

Примечательно, что более тонкими исследованиями полиморфизма Y-хромосомы можно различить две группы в N3 - "балтскую" и "финно-угорскую" [13]. Нам удалось это сделать по результатам анализа 12 STR-локусов *, которые эволюционируют с более высокой скоростью, чем упомянутые биаллельные SNP-локусы. Оказалось, что высокая частота гаплогруппы N3 в псковской популяции обусловлена преимущественно "балтскими" вариантами Y-хромосомы (их доля составляет 64%). В генофондах русского населения центральных и южных областей европейской части России преобладают (в среднем до 80%) N3-варианты Y-хромосомы, характерные для финно-угорского населения Восточной Европы...

Итак, мы выяснили молекулярно-генетическую структуру русского генофонда, правда, пока лишь в считанном количестве популяций. В целом она согласуется с результатами картографического анализа антропологических данных, ставшими основой гипотезы об истории формирования русского народа. Судя по всему, лишь на западе этнической территории русские представляют собой генетических потомков славян, в центральной части русский этнос сформировался за счет смешения славян и дославянского финно-угорского населения, а на востоке и в северной части ареала произошло только замещение дославянских языков и культуры славянскими [5].

Это отсюда: http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/NAT..._07/RUSGENE.HTM

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

2Svetlako

 

по оке и рязани - у археологов, как я понял - есть дырка...примерно в 200 лет

от культуры этих самых курганов - до славян...

[vergen]

2Svetlako

Цинк - редкость и дефицит. Свинцово-оловянные сплавы - аж в чушках ездят. Про цинковые слитки - не слыхал ни разу

 

дело в том что слитки нередко свинцово-оловенно-цинковые

 

но как я понял в моравии - цинка мало

а вот в германских месторождениях - дофига.

[Nerto]

Это мнение Ломоносова.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text11.phtml

Само понятие «русь» в местных источниках непосредственно связано с другим − «варяги». Поэтому искать их смысл в отдельности не стоит. Есть еще третье − «викинги». Если уж речь зашла о логике, то «доказательство» лучше искать во взаимосвязи всех трех. Наиболее правдоподобно выглядит примерно такое: и русь, и варяги − это викинги, но первые − местные и оседлые колонисты или их потомки; а вторые иноземные − обитатели Скандинавии, Дании или Готланда. Но ни то, ни другое не этнонимы. Если принять такую гипотезу, то доказательство сводится к поиску противоречия с известными и проверенными данными. В случае его отсутствия − доказано.

Те, кто ищет свое мнение в Скандинавии, Византии или еще где-нибудь могли бы уже догадаться, что там о нем знают недостаточно. И в Среднем Поднепровье − тоже. Название «Русь» местное, региональное и относится к Восточной Прибалтике и связано со славянами и угро-финнами. А «Киевская Русь» − более поздний термин, обозначающий только государственный центр и владение.

[Svetlako]

2vergen

по оке и рязани - у археологов, как я понял - есть дырка...примерно в 200 лет

от культуры этих самых курганов - до славян...

 

ЕМНИП Уваровские материалы были деклассифицированы и поэтому их ценность оказалась сейчас нулевой. А он естественно, как первопроходец, копал наиболее информативные точки, что обидно

 

2iske_kazaner

А еще с востока на финнов влияли своими трупосожжениями именьковцы, кстати, известная Ош-пандинская группа именьковских поселений даже в IX веке еще присутствовала в местах проживания мордвы - на Суре.

Именьковцев кто-то как Седов считает славянами, а кто-то как Халиков - балтами:

 

Тут надо дополнять последними материалами по "донским славянам". ЕМНИП Профессор где-то в какой-то ветке писал про 7-8-й века и копаных славян на Дону. То ли вятичский путь на Оку был сложнее, то ли славянство части вятичей - культурологическое, а не генетическое. Вопрос пока открытый ИМХО

[Svetlako]

2vergen

Цитата

Цинк - редкость и дефицит. Свинцово-оловянные сплавы - аж в чушках ездят. Про цинковые слитки - не слыхал ни разу

 

 

 

дело в том что слитки нередко свинцово-оловенно-цинковые

 

но как я понял в моравии - цинка мало

а вот в германских месторождениях - дофига.

 

Вот или раздобуду ТУ книжку, либо не раздобуду и дождусь пока в сети появится (а она появится ибо сильно интересная!) - тогда продолжим. А пока не могу ничего сказать

[iske_kazaner]

2Svetlako

Вот или раздобуду ТУ книжку, либо не раздобуду

Вот что-то цена напрягает тока, 360 руб. Напрягает, что работа Коновалова может затрагивать в-основном "период расцвета" Киевской руси, и далее период существования Новгородской республики (судя по названию: "Цветной металл (медь и ее сплавы) в изделиях Новгорода X–XV вв.")

А во-второй работе самим путям "поступления цветных и драгоценных металлов на территорию Древней Руси" посвящена всего одна главка. Как бы там не было лишь того, что уже осветили на форуме.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Вы согласны, что два описываемых народа в глазах Аль-Гарнати существенно отличаются друг от друга?

В пересказе отличаютя, согласен. Только вот Гарнати это середина XII века и описывает он уже не славянские племена а вполне себе Киевскую Русь.

Плюс о славянах он рассказывает подробно, а что он говорит про "народ бреющий бороды"? Только, что они язычники и охотятся на бобров. Но это не значит, что они ничего другого не делают и живут в вигвамах...

Так что относить их за счет наличия бобрового промысла (явно на продажу, на еду охотились бы на что-то более солидное) в разряд охотников-собирателей я оснований не вижу.

 

Так не только КГБ, но в первую очередь Ваня Кровавый постарался, а потом его опричники.

А часовню тоже он разрушил

 

Но собственно вопрос не в Грозном. А в том, что условия находки памятника сомнительны, а его статус "национального знамени татарского народа" так и вовсе переводит любое обсуждение по проблеме в плоскость кто кого больше уважает

 

Кстати, З.А.Львова относится к Джагфар Тарихы иначе:

Мнений много и самых разных. Пока источник не будет детально разобран (а скоро он не будет, ибо татарские историки не рискнут нарываться на комментарии "ты что, Родину не любишь" со стороны националистов, а прочим просто неохота будет связываться...) говорить о нем как о введенном в научный оборот нельзя.

 

Кстати, у финнов Поволжья до сих пор развито (несмотря на века христианства!)поклонение дубам.

И это индоевропейская черта, равно как и мордовский Пуркине-Паз...

 

2 Svetlako

В Гарце например леса перевели к 12 веку так, что металлургия стала затруднительной. Возможно, что и в том месте откуда шел свинец в 8-м веке - тоже такие проблемы были. Тогда некие операции по переплавке и получении конечных слитков могли быть вынесены туда, где лес дешев.

Свинец очень легкоплавок (327 градусов - курица-гриль). Трудно предположить, что на его получение из руды дрова есть, а на то чтобы в слитки сплавить нет...

 

вот по дьяковской прочитал следующее обобщение (хоть и явно неполное и неокончательное):

У меня возникла другая ассоциация. Раннедьяковская и позднедьяковская культуры довольно резко друг от друга отличаются. Поздняя несет много западных (балтских) черт и переход к ней иногда связывают с вселением (вторжением) какого-то нового населения. Соответственно смена кавказско-поволжских путей снабжения сырьем на балтийские вполне может быть связана и с этим.

[Svetlako]

2Lestarh

Плюс о славянах он рассказывает подробно, а что он говорит про "народ бреющий бороды"? Только, что они язычники и охотятся на бобров. Но это не значит, что они ничего другого не делают и живут в вигвамах...

Так что относить их за счет наличия бобрового промысла (явно на продажу, на еду охотились бы на что-то более солидное) в разряд охотников-собирателей я оснований не вижу.

 

Вы абсолютно правы. Все эти "географические" трактаты это ИМХО скорее или военно-шпионские, или торгово-аналитические доклады в современной терминологии. Чаще второе. Поэтому туда вносятся обязательно сведения об интересующих в данный момент товарах - остальное может не упоминаться. 1. Как добраться. 2. Что там можно взять. Плюс рекламные ролики (пардусы, деревья с медом и т.д.) Все остальное может не упоминаться.

 

Кстати с этой точки зрения подробное сообщение об обычаях и местах движения русов свидетельствует, что их идентификация была важной. А вот с какой точки зрения... Скорее с торговой Зная обычая своего контрагента скорее получишь прибыль

[Svetlako]

2Lestarh

Свинец очень легкоплавок (327 градусов - курица-гриль). Трудно предположить, что на его получение из руды дрова есть, а на то чтобы в слитки сплавить нет...

 

Речь-то не об плавлении свинца, а об его получении из руды (из окислов или солей) с помощью восстановителей. А здесь совсем другой расход восстановителя-углерода (угля) и температур процесса.

[Lestarh]

2 Svetlako

Со свинцом настаивать не буду, ибо не металлург

 

Насчет арабов и трактатов согласен. Основная причина по которой русов выделяли из общей массы восточноевропейских народов - их торговая активность. Русы, судя по арабским данным, их основные контрагенты в регионе, и соответственно информация о них представляла интерес и целенаправленно собиралась и записывалась.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Русы, судя по арабским данным, их основные контрагенты в регионе

Скорее ими всё-таки были в то время одноконфессиональные булгары. Иначе бы записывалась и информация, например, о варанках (варягах). Но кроме одного упоминания (море варанк) - другой информации нет.

P.S. Кстати, вспомнил сообщение камрада O'Tim, что и в еврейской хронике "Иосиппон" (середина X века), написанной в Южной Италии, "Руси живут по реке Кира/Кива, текущей в море Гурган(Каспийское море)".

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[O'Tim]

2iske_kazaner

в еврейской хронике "Иосиппон" (середина X века), написанной в Южной Италии, "Руси живут по реке Кира/Кива, текущей в море Гурган(Каспийское море)"

... и, если те русы называли ВерхВолгу похоже на "Кива", то название стойбища там вполне логично могло сформироваться по принципу: название реки+by ("поселение"). Вот и Куяба (в арабской транскрипции).

Изменено 16 марта, 2009 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 iske_kazaner

например, о варанках (варягах)

Термин "варяг" во-первых поздний (не зафиксирован ранее XI века); во-вторых, изначально профессиональный и обозначал воина-наемника на службе, а никак не торговца. Этнонимическое употребление термина же еще более позднее.

Соответственно никаких оснований для появления термина "варанк" для обозначения купцов в Х веке не видно.

[iske_kazaner]

2Lestarh

Термин "варяг" во-первых поздний (не зафиксирован ранее XI века); во-вторых, изначально профессиональный и обозначал воина-наемника на службе, а никак не торговца. Этнонимическое употребление термина же еще более позднее.

Соответственно никаких оснований для появления термина "варанк" для обозначения купцов в Х веке не видно.

Но ведь Аль-Бируни в 1029 году писал:

от [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу

А вот что сообщает Гаркави в комментарии по поводу цитаты из Ибн Хаукаля:

Цитата Ибн Хаукаля:

из Окружающего (моря) выходит третий рукав на севере Славонии, простирается близ мусульманских Булгар и поворачивается к востоку. Между его берегом и крайней оконечностью страны Турка находятся земли и горы неизвестные и пустынные.

Комментарий А.Я.Гаркави:

Ибн-Хаукаль не называет по имени этого 3-го рукава, но из Аль-Бируни, который приводит также это известие нашего писателя почти дословно, мы увидим, что рукав этот зовется море Варанк (***). Должно быть, что в сочинении, служившем общим источником для обоих писателей, было написано как у Аль-Бируни, но Ибн-Хаукаль сократил это известие. Впрочем, может также быть, что Димешки, который несколько раз уже говорил о море Варанк, не счел на этот раз нужным привести слова Ибн-Хаукаля в целости. Только издание текста нашего автора ученым де-Гуие может решить [236] этот вопрос. Нам также вероятно, что слово *** (третий) не принадлежит Ибн-Хаукалю, а самому Димешки, ибо на карте Истахри и Ибн-Хаукаля обозначается только один этот северный рукав, но нет Димешкиева *** (Венецианский рукав). Выше уже было замечено, что в понятиях Истахри и нашего автора Черное и Средиземное моря сливались в одно Румское, а Днестр, Днепр, Дон и Балтийское море соединялись по их воображению в один северный рукав, соединяющий северный Океан (Белое море) с Румским морем, и что поводом к тому служили неточность и колебание арабской географической терминологии в названиях Средиземного, Черного и Каспийского морей.

Т.е. уже во времена ибн Хаукаля (950-960) арабы знали народ "варанк".

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Т.е. уже во времена ибн Хаукаля (950-960) арабы знали народ "варанк".

Осмелюсь заметить, что это лишь предположение...

 

И еще. Даже если и знали. Зачем арабам отмечать народ "варанк" с которым они никаких дел не имеют?

[Svetlako]

Я, кажется, начинаю понимать, откуда свинец, откуда свинцово-оловянные слитки такой странной концентрации, почему это именно русы, почему именно на этом пути и т.д.

 

Одним из древнейших способов очистки и получения серебра является т.н. купелирование. Не буду вдаваться в металлургические подробности, но в этом случае отходом такой «очистной фабрики» оказывается шлам, состоящий из окислов основного металла, из руды которого извлекают примесное серебро, оксид самого свинца и металлический свинец (я ранее говорил о некоем потенциальном свинцово-оловянном полуфабрикате – так вот это явный претендент на эту роль!). Поскольку основным интересом и продуктом для варягов-русов-викингов было серебро, то и побочные продукты могут иметь к ним отношение, как верно отметили арабы. Получаются сложнейшие комбинации, из которых думаю реализовывались все.

 

Если русы всё-таки имеют отношение к Балтике, то самое известное месторождение свинцовых руд на ее побережье - в районе Нюрчёпинга. Место известное. Чуть южнее Бирки. Новгородцы потом называли его Новоторжском. Но вот серебра в нюрчёпингской руде маловато. Тем более, не забываем, что на Русь поступает чаще не сам свинец, а его смесь с оловом. Особенно важно, что месторождений с составом руды, близким к равному содержанию свинца и олова в тот момент в Европе не разрабатывается (то есть прямое получение слитков из такой полиметаллической руды проблематично, а зачем специально смешивать два ценных товара между собой, если нет этому другой, более важной цели – например получения серебра!). Итак, искомых полиметаллических месторождений вроде нет, зато оловянные - есть. Причем одно из них в прямой «зоне деятельности» тех, кто плавает по Балтике. Корнуэлл - южное побережье Англии. Там есть олово, но нет свинца. И есть серебро в олове. Если там организовать купелирование, то главным продуктом станет серебро, а побочным – те самые полуфабрикаты из свинцово-оловянных шламов и свинца. Их можно переработать в металл сразу - восстановлением (нагревом с углеродом), но в Корнуэлле есть проблемы с углем (и уж особенно с чистым - древесным)! Аналогичные рассуждения можно было бы применить к чешским, словацким и германским месторождениям касситерита – оловянной руды, но… это глубоко на материке и вне зоны досягаемости норманнов. Кому хочется – может рассматривать эти варианты, но это не я

 

Итак, мы обнаружили, откуда могут взяться полуфабрикаты для «свинок», которые потом обнаружатся на междуречьях Днепр-Ока-Двина.

 

На этом междуречье угля – уже в избытке. Здесь полуфабрикаты снова превращаются в металл. А почему именно здесь, а не раньше? Конечно, просто потому, что тут переволоки и всё равно разгружаться. А во-вторых, свинец, который входит в состав полуфабриката и наиболее легко отделяется от него, может быть тут же использован для очистки серебра, привезенного с востока! Действие может и не вполне обычное, но целесообразное.

 

Следующий технологический этап - восстановление шлама. Это достаточно просто. Уголь плюс высокая температура плюс замкнутое пространство некоей "домночки с ямой-поддоном". В итоге и олово, которое было в оксидах, и свинец, который был в оксидах, снова превращаются в смесь чистых металлов и могут быть проданы – булгарам, например. Или мордве. Или славянам. И т.д.

 

Безотходный промысел! Отходы - в чистоган!

 

Кстати, упоминаемая арабскими хронистами ртуть - тоже продукт, используемый для очистки серебра. Только ее получают немного на другом побережье. Там норманны тоже засветились. В Испании.

 

Кажется все цепочки начинают смыкаться

 

Это кстати объясняет откуда в Новгороде в 10 веке столько свинца, что им начали крыши крыть и куда он потом девается. Это тот самый свинец из Нюрчёпинга, использование которого в очистке оловянистого серебра стало невыгодно из-за хлынувшего потока арабских дирхемов. И постепенно это производство умерло и потом когда дирхемы кончились - уже не восстановилось. В Татрах, Альпах и Англии появились новые источники свинца. И это то свинец, который крутился в Корнуэлле как возобновляемый ресурс. Его вывели из производства опять из-за исключения операции по извлечению серебра. Что гоняться за 2-4% в руде, когда прут тонны дирхемов!

 

А названия Свинки, Свинцы, Свинсы - это как раз места маленьких металлургических фабрик, где или производили "свинки", или использовали свинец для купелирования "грязного" арабского серебра - той части которую везли в слитках.

 

Кстати гривны - это продукт скорее всего именно такой очистки! Нужно будет посмотреть-почитать

 

Вот вам и "свинцовый путь". Любопытно получается...

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Svetlako