Славяне и Русь

[еремей зонов]

2iske_kazaner

 

Поправлю себя. Чудь упоминается в летописи за 1030 г.

"[1030] . [в] В семь же лѣт̑ / Иде Ӕрославъ на Чюдь . и побѣди ӕ . и постави градъ Юрьєвъ".

Интересно, это та же Чудь, что м в призвании?

Смотрю по исторической карте, Юрьев - вроде как земли Эстов.

[Дон]

iske_kazaner

Если речь идет о торговцах, тогда непонятен такой узкий "выбор товаров", вывозимых их Арсы - почему бы им не торговать белкой, шкурами бобра, рабами, яблоками и т.д.

Так наверное и торговали, вы же по одной цитате из Хаукаля с упоминанием выдры делаете вывод о всем ассортименте торговли русов.

ибн Хаукаль более 30 лет странствовал по разным краям мусульманского мира, но про короткие ночи пишет только о Булгаре и ар-Русе.

Iske, где ибн Хаукаль пишет о коротких ночах в Булгаре и Русе? С Фадланом согласен, но опять же речь идет о Булгаре и вису, откуда приплывают русы Фадлдан не пишет, как ничего не пишет и о длительности ночи у них. Вы же у меня спрашиваете о длительности ночи на Донце и о расстоянии от Донца до Белого моря, тем самым выдавая это за доказательство что русы не могут быть салтовцами.

Про Масуди я уже ответил в комменте камраду Lestarh. Но создается впечатление, что Масуди вставил рассказ о походе русов в уже написанную им "карту Восточной Европы". Скорее всего он записал рассказ о начале похода со слов какого-нить хазарского купца и потому у него возникло расхождение между Танаисом, известным ему еще из античных книг, и "устьем, соединяющимся с морем Найтас".

Создается впечатление что Масуди вообще смутно представлял себе карту Восточной Европы, поход же русов, которые по его мнению жили в причерноморье и по его логике именно оттуда и должны были напасть, но почему то напали с Волги, еще больше усугублял путаницу в его голове, что и заставило бедного араба приписать «Бог же лучше знает, как оно есть...»

Но, вообще-то, всё равно салтовцы не подпадают под русов, живущих на берегу Черного моря.

Почему?

«Третий, приазовский, вариант  (салтовской культуры- Дон) очень близок ко второму. Прежде всего абсолютно совпадает погребальный обряд: это те же погребения в простых ямных могилах, ориентированные головами на запад и уложенные без сопровождающего инвентаря (только сосуд и кости от ритуальной пищи). Поселения в Приазовье, как и в Подонье, - кочевья и оседлые, разница лишь в размерах - приазовские в два, а иногда и три раза больше донских, причем на территории поселения жилища располагались как бы в виде "хуторков", оторванно друг от друга. В отличие от юрт и полуземлянок второго варианта для третьего типичны двухкамерные жилища, выстроенные из сырца на каменных цоколях. Цоколи сложены той же кладкой, что и стены городищ, - два щита и забутовка между ними. Нередко камни в щитах укладывались "елочкой", этот способ, начиная с VIII в., широко распространился по всему европейскому юго-востоку. Жилища состояли из двух помещений: одно (без очага) служило сенями, а зимой - и хлевом для молодняка; жилое помещение отапливалось открытым очагом, расположенным в центре пола.

        Четвертый вариант - крымский. Он отличается от двух предыдущих очень незначительно. По существу это та же культура, только с сильным крымским местным влиянием. Влияние сказалось на архитектуре: постройки, в плане напоминающие приазовские, сооружались не из глинобита, а сплошь из камня - так, как делалось за тысячелетие до этого и после этого; преобладают различные типы тарной керамики: пифосы, амфоры, кувшины. Последние своеобразной формы, так называемые "тмутараканские", поскольку именно в слоях древней Тмутаракани их найдено было особенно много, что свидетельствует о широком производстве такого типа сосудов именно в этом городе.» (Плетнева)

Кстати, многочисленные следы салтовской культуры. вплоть до способов строительства, имеются так же и в Болгарии, в тех самых «русских» районах о которых пишут Никитин и Цветков.

Салтовская культура огромна именно по этому ее и стремятся выдать за хазарскую. Посмотрите что пишет Новосельцев

«Но в краткой редакции письма Иосифа речь идет о народах; сначала сказано, что они бесчисленны, затем названы девять народов, прилегающих к реке (в краткой редакции название не указано  - Дон), без точного указания с какой стороны, но с пояснением, что живут эти девять народов в селениях ("кфарим"), городах ("ирим") и укрепленных городах ("ирей  мивцар"), или городах-крепостях. Текст же пространной редакции ответа Иосифа гласит, что у р. Атиль живут многочисленные народы, обитающие в селах ("кфарим"), городах ("ирим"), одни в неукрепленных ("празот"), другие в укрепленных ("мивцарим") поселениях. А затем перечислены народы: буртасы, булгары, свар (савиры), арису, црамис, вннтит, суур и цлавиун, т. е. как раз народы, жившие на запад от Волги. Сопоставление списка народов Иосифа с материалом Константина Багрянородного приводит к следующим выводам. Речь идет о восточноевропейских владениях Хазарии, куда не входила коренная территория последней (Приморский Дагестан и соседние территории до устья Волги). Именно эти климаты или народы и являлись главным источником дани для хазар, собственная территория которых, исключая части Приморского Дагестана, была бедна природными ресурсами. К подвластным землям (климатам) относились земли буртасов (мордвы), Волжской Булгарии (с Суваром), марийцев, части славян и некоторые другие территории, очевидно в Подонье. Район Подонья был особенно важен для хазар, их крепости располагались и по Дону, и по Северскому Донцу. Известнейшая из них, Саркел (Белая Вежа), была построена византийцами по просьбе хазар в 30-х годах IX в., но археологам известны и другие хазарские укрепления здесь. Они давали хазарам возможность контролировать торговые пути не только по Волге, но и с Волги (через Переволоку) на Дон, Азовское море, Крым и т. д., учитывая, что международная торговля была одним из главных источников существования Хазарии и ее господствующего класса.».

То есть широка страна моя родная много в ней лесов полей и рек, много разных непонятных народов и прочих мудреных чуде. Но давайте почитаем дальше.

«Пределы Хазарии на северо-западе из письма Иосифа сколько нибудь ясно не вырисовываются. Упоминание Саркела, кажется, свидетельство того, что в середине Х в. это был пограничный город. Дальше на запад в то время кочевали печенеги, которые, согласно трактату Константина Багрянородного, выглядят не только самостоятельными от хазар, но и одной из трех важнейших политических сил (другие - Русь и Венгрия) Восточной Европы.

У Иосифа после упоминания (в краткой редакции) и перечисления (в пространной) 13 "народов" отмечается, что далее граница идет на север, где в пространной редакции упомянуты какие-то б. ц. р. h. В данной редакции этот народ локализуется на реке Ва. г. з., в краткой просто сказано, что граница идет на север до большой реки Юз. г.  В б. ц. р. h., которые характеризуются как кочевники, справедливо усматривают печенегов, в реке Ва. г. з.-Юз. г. пытаются видеть Днепр, понимая его название здесь как искажение турецкого Узу (Узень). Данное слово в тюркских языках означает "река", применительно к Днепру это название находит подтверждение на итальянских картах XV в. Однако в целом довод не очень убедителен, ибо синхронных данных нет. К тому же Иосиф здесь явно искажает суть дела, когда пишет, что б. ц. р. h. платят ему дань и даже "служат ему" (пространная редакция). Затем упомянуты некие хин. дим (краткая редакция) или х. г. рим (пространная). Это венгры, так как до них доходят пределы б. ц. р. h. После этого совершенно неожиданно Иосиф переходит к описанию своей столицы в устье Волги, отмечая, что он не пускает корабли русов проходить (в Каспийское море). Отсюда можно сделать вывод, что либо в документе есть лакуна о северной границе Хазарии, либо по каким-то причинам хазарский царь не придал этой границе должного значения и не зафиксировал ее в своем послании. Правда, выше специально отмечено, что страны хазар расположены у реки, название которой есть в пространной редакции (Атиль), и это, кажется, указывает на то, что бассейн Волги (исключая ее верховья) был в Х в. главной частью Хазарского государства... Указания арабских авторов группы Ибн Хордадбеха-ал-Джайхани о границах Хазарии очень схематичны и общи. Рассказы их о хазарах, буртасах, мадьярах, печенегах и славянax позволяют заключить, что данный цикл известий можно датировать временем до 90-х годов IX в., когда печенеги заняли территорию между венграми  и хазарами. Более или менее точная граница проведена по Кавказским горам. Этими же материалами пользовался анонимный автор "Худуд ал-алам", сделавший попытку "очертить" пределы страны хазар. И у него точна только кавказская граница, тогда как северные и западные пределы Хазарии обрисованы либо очень общо, либо просто фантастично. Ал-Мас'уди и географы "классической школы" (ал-Истахри, Ибн Хаукаль, ал-Мукаддаси) специально о границах Хазарии не пишут, скорее всего, потому, что, исключая кавказскую, они их толком не знали, а приводить сомнительные данные не хотели».

Что же получается, сначала на основании письма Иосифа говорится что Хазары владели территорией чуть ли не в пол мира, по крайней мере до Дуная и подмяли под себя уйму народов живущих как в поселениях, так и в укрепленных городах, но по ходу текста выясняется что во время написания письма хазарская территория это устье Волги и предкавказье, Саркел на Дону западная граница, а что твориться западней, северо-западней и северней автор письма, как и хазарский каган вообще понятия не имеют. Кроме того не имеют понятия о западных границах хазарии, да и в целом о ее границах и арабы. Любопытно еще вот что. и хазары и арабы называют великие хазарские города, которые, кроме Саркела пока археологами еще не найдены, но которые по данным источников историками локализуются как в предкавказье так и в устье Волги. Я уже писал на форуме что Верхнесалтовское городище одно из крупнейших алано-булгарских поселений в Восточной Европе о котором хазары почему то не пишут, или не знают. Вот вам и ответ почему и хазары, и арабы не знали на Дону, а тем паче Донце русов. Так же еще немного по поводу исключительной прерогативы скандинавского судоходства по восточноевропейским рекам.

"Мы не знаем в точности, - отмечал В.В.Бартольд, - когда к издавна существовавшему торговому пути из Средней Азии на запад к Черному морю присоединился новый торговый путь на северо-запад по Средней Волге, Каме и оттуда к Балтийскому морю; но, вероятно, этот факт находится в связи с широким развитием караванной и морской торговли персидской сасанидской державы (III-VII вв.) в последние века ее существования". Оживлению упомянутых связей в V столетии несомненно способствовало также движение народов с востока на запад, - "ушедшие на запад кочевники иногда сохраняли сношения со своими оставшимися на востоке соплеменниками". Пишущий эти строки имел уже возможность выразить свою точку зрения на значение как сухопутных караванных, так и водных, корабельных связей Востока с Восточной Европой. В то время как сухопутные караванные связи, по нашему мнению, носили, как правило, случайный характер, корабельные связи по Волге и Каспию отличались в самое отдаленное от нас время большей систематичностью и непрерывностью....  Сохранившиеся в арабских маршрутах слова "при благоприятном ветре" явственно говорят об употреблении парусных судов. Мас'уди в цитированном выше отрывке, свидетельствующем о его личных морских переездах по Каспию, говорит о "хозяевах кораблей". По аналогии со сведениями, имеющимися для этого времени в отношении навигации на Персидском заливе и в Индийском океане, надо полагать, что эти хозяева были одновременно капитанами и лоцманами своих судов. Большинство рейсов из Абаскуна совершалось к южному и западному побережью Каспия, но существовали более или менее систематические рейсы и на далекий север. "И плавают по нему (Каспию), - сообщают географы, - купцы из мусульманских стран в землю хазар и между Арраном, Гиляном, Табаристаном и Джурджаном". Как и все отдаленные заморские экспедиции, подобные рейсы производились не одиночными судами, а караванами судов. Ибн Русте, рассказывая о прибытии в Булгар мусульманских судов, говорит о таковых во множественном числе. Нападавшие на Абскун в 909 г. русы также прибыли на 60 судах, вероятнее всего, таких же "морских однодневках", какие плавали по Черному морю.» (Заходер Каспийский свод)

Без комментариев.

[Lestarh]

2 vergen

это где там такое свидетельство?

А как Вы предлагаете понимать:

Ниже следует описание семи крупнейших днепровских порогов, названия которых Константин приводит в греческой транслитерации и в переводе (или с пояснением значения названия) на греческий язык. В пяти случаях из семи Константин предлагает по два названия каждого из порогов на двух языках, которые он называет "росским" и "славянским".

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

То есть русы и славяне говорят на одном языке, но по-росски пороги называются так, а по-славянские этак?

 

2 Svetlako

Философский вопрос. Река называется СвинЕц или СвИнец? Иными словами сильно подозреваю, что большинство рассматриваемых названий все же связаны со свиньей, а не свинцом...

 

2 iske_kazaner

Основная же "классическая" восточная школа и сообщение Ибн Русте, на мой взгляд, однозначно помещают русов на Верхней Волге.

Не возражаю. Просто полагаю, что русы на Верхней Волге это именно скандинавы (наличие которых в X веке археологически подтверждено) а финнов арабы включали в состав ас-сакалиба.

 

почему мы верим русским летописям, а булгарским - нет?)

Потому же, почему мы верим ПВЛ, но не верим Велесовой Книге. ПВЛ имеют средневековые списки, а Джагфар Тарихы это продукт спасенный национально настроенными историками из кровавых рук КГБ...

Во время моего визита в Казань в июне 1998 года произошёл забавный случай. Я прибыл в Казань на конференцию, посвящённую источниковедению истории Золотой Орды. Последнее обстоятельство ясно характеризовало меня как специалиста в области татарской истории. Во время конференции ко мне подошли местные жители (не из числа учёных, принимавших участие в конференции), которые рассказали мне, ничего не подозревающему гостю, о неизвестной истории булгар Поволжья. Первым делом они заявили, что считают себя булгарами, а не татарами. Пожилой мужчина вообще назвал себя членом клана Дуло. Утверждение это меня поразило. И к нему я ещё вернусь позже.

    Самая волнующая подробность, открытая мне, заключалась в том, что существует свод источников болгарской истории, сохранённый на протяжении XX века, но впоследствии скрытый органами КГБ. По словам моего собеседника, эти материалы появились вновь лишь недавно и были неофициально опубликованы в трёхтомном издании под названием «Джагфар тарихы» (или «История Ягфара»). Написал их Бахши Иманом в 1680 году. Один экземпляр этого сборника мне посчастливилось купить1. Эти материалы, претендующие на роль подлинных исторических источников IX—XVII/XVIII веков, рассматриваются в роли первостепенного, скрытого от общественности исторического наследия булгарского народа, который сегодня, по мнению некоторых, получил ошибочные названия «казанских татар», «волжских татар» или просто «татар».

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=2318&n=116

 

причем когда одна русская летопись подчас противоречит другой, и из них явно "торчат уши" древнерусских "фальсификаторов истории"

Только давайте не будем начинать про фальсификаторов... Либо если начинать то с подробным разбором и вскрытием фактов фальсификации. А то обвинениями разбрасываться легко.

 

Я еще раз повторяю, назовите мне другие группы племен, "соседние с Булгарами, между сими последними и Славянами"

Уже назвал - группы пришедших с Балтики скандинавов эволюционировавших по пути в русов.

Из арабских текстов никак не следует, что русы это огромная масса разнообразных народов (каковыми являлись финно-угры) расселенные на обширных территориях от Балтики до Урала. Наоборот - арабы указывают на ограниченное количество территорий русов. То это один заболоченный остров, то три города с прилежащими территориями...

 

Кроме того я обращаю внимание, что разницы во внешних признаках между кривичами и мордвой не больше, чем между мордвой и пермью.

Далее я более чем сомневаюсь, что без данных сравнительного языкознания удастся установить родство, к примеру, марийского, и карельского языков. Отчего сама идея объединения финно-угров в единую общность не могла возникнуть ранее второй половины XIX века, когда их родство было установлено в результате систематических лингвистических исследований.

 

Тем не менее различались, цитату я приводил.

То есть Вы полагаете, что та же мордва по образу жизни меньше отличалась от пермяков, нежели от вятичей?

 

Между тем, Фадлан говорит о наличие кораблей и плаваниях купцов даже у кочевых народов типа хазар и булгар (цитаты я приводил в предыдущих комментах- потворяться не буду).

Корабли и по Москве-реке плавают. Но это не означает равенства Северного Речного вокзала в Москве и Роттердамской гавани.

Вам что-то известно о морских набегах хазар и булгар на Константинополь?

 

Ну хотя бы "росы", раз он о них ничего не знал.

И что за "росы" в составе свеонов?

[Svetlako]

Д2Lestarh

Философский вопрос. Река называется СвинЕц или СвИнец? Иными словами сильно подозреваю, что большинство рассматриваемых названий все же связаны со свиньей, а не свинцом...

 

Возражения.

 

Свиньи распространены повсеместно. Гидронимы хоть и не локализованы, но концетрация их в интересующей нас зоне есть. Кроме того, существует просто прямая связь между "свинцом" и "свиньей" Некие слитки металла еще по Далю назывались изначально не "чушками", а "свинками". причем это значение скорее тяготеет именно к свинцовым "слиткам". Впоследствии оно сошло на небольшие "свинчатки", в частности "свинками" назвались биты для игры в "свинки", в "чухи", в мое время их звали "бабки". Кстати, я где-то писал о таинственных свинцовых "гирьках" 8 века - очень напоминают эти самые битки. С дыркой, чтобы носить на веревочке (карманы с тогдашней одежде были не предусмотрены ). Так что если связь свинца со свиньей семантически уже есть, то она может перескочить с одного на другой смысл и в гидрониме. И интересной остается именно концентрация их именно в районе Днепро-двинского и днепро-окского междуречий.

 

По ударению. Если название "Свинец" было перепутано по данным Авдусина со "Свинкой", то ударение было на И. Но в словацком как минимум оно именно такое для свинца и в балтских языках тоже. Не стоит забывать, что поокское место - локализация балтской голяди, которая ударение должна иметь такое же как родственные. А перескок ударения - вообще не критерий Слишком просто прыгает Как зайчик

 

Еще. Если Свиная или Свинка - можно свести к свинье, и возможно, что для части названий это так, то Свинец и особенно чуть более западную реку Свинц - в такой комбинации "освинячить" труднее. А дальше там на границе Белоруссии и Калинградской маячит Швинс - явный родственник .

 

Далее. Если речь идет о моменте около 8 века, то тут скорее можно рассматривать славяно-балтский пласт, а не чисто славянский. Но тогда: свинец-то в балтских и русских - одинаково завется, а вот свиньи - НЕТ. Kiaulė - литовский, cuka - латышский. Совпадение только в русском. Так что, скорее единый для кривичского-балтского пространства гидроним - все-таки свинцовый, а не свиной...

Изменено 15 марта, 2009 пользователем Svetlako

[vergen]

2Lestarh

То есть русы и славяне говорят на одном языке, но по-росски пороги называются так, а по-славянские этак?

 

т.е. невозможно одновременное существование названий на разных (например) диалектах?

или старые названия (воспринятые более коренным населением) - не могут меняться на новые названия.

ну и наконец ещё раз обращу Ваше внимание:

Ниже следует описание семи крупнейших днепровских порогов, названия которых Константин приводит в греческой транслитерации и в переводе (или с пояснением значения названия) на греческий язык. В пяти случаях из семи Константин предлагает по два названия каждого из порогов на двух языках, которые он называет "росским" и "славянским".

итого мы видим минимум три типа названий.

по славянски, по русски, и по гречески (с пояснением смысла)..

[vergen]

2iske_kazaner

2) «запретительная». Вполне возможно, что свинец из Германии поступал кратчайшим путем к славянам Днепра, а дальше славянские купцы везли его на Волгу аккурат через Оку и земли эрзи и мещеры.

2Svetlako

Кстати, цитата из Википедии: «происхождение слова «свинец» неясно. В большинстве славянских языков (болгарском, сербско-хорватском, чешском, польском) свинец называется оловом.

 

Вы не забывайте. добыча свинца почти всегда рядом с добычей олова, и частенько рядом с добычей меди.

олово, кстати, в Булгарии обнаруживают аж-но алтайское!

[Lestarh]

2 vergen

т.е. невозможно одновременное существование названий на разных (например) диалектах?

Дело не в разных названиях. Дело в том, что КБ не пишет "русы называет так-то, а славяне вот так-то". Он пишет "по-русски, и по-славянски". То есть из контекста непосредственно вытекает, что они считал русский и славянский разными языками.

[Дон]

Сколько бы не просматривал в летописях легенду о призвании варягов каждый раз останавливаюсь на описании похода Олега к Киеву и вот почему, слишком любопытное перечисление народов участвовавших в этом государствообразующем деле. Смотрите

«В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ч҃ [6390] ❙ Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои  многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи . и приӕ городъ  и посади в нєм̑ мужь свои . ѿтуда поиде внизъ . и пришєдъ  взѧ Любечь . и посади мужь свои ...и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑  Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью ....  се  же Ѡлегъ нача городы ставит̑ . и оустави дани Словѣнм̑(о)  и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом̑ дань даӕти . ѿ Новагорода . т҃ . гри̑венъ на лѣт̑ . мира дѣлѧ єже до см҃рти Ӕрославлѧ даӕше. Варѧгом̑ (Ипатьевская летопись)

 

«[В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ .  [882] [П]оиде  Ѡлегъ поимъ  воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ  Кривичи . и приде къ Смоленьску съ Кривичи . и  приӕ  градъ . и посади мужь  свои . ѿтуда поиде внизъ . и взѧ Любець . и посади мужь  свои . [и]  придоста къ горамъ хъ  Києвьскимъ ... сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и  реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими . [и]  бѣша  оу него Варѧзи и Словѣни  и прочи прозвашасѧ Русью . се  же Ѡлегъ нача городъı ставити . и оустави дани Словѣномъ Кри/л.8об./вичемъ  и Мери  и [устави]  Варѧгомъ . дань даӕти ѿ  Новагорода гривенъ . т҃ . на лѣт мира  дѣлѧ . єже  до смрти  Ӕрославлѣ . даӕше  Варѧгомъ .(Лаврентьевская летопись)

 

«В лът(о) 6390. Поиде Олегъ, поимъ вои многы: варягы, чюд(ь), словене, мерю и всъ кривичи, и прииде къ Смоленьску и с кривичи, приа градъ и посади мужи свои. Оттуду поиде внизъ, и взя Любечь, и посади мужи свои. И приидоста к горам Киевьскимъ.. и реч(е) Олегъ: "Се буди м(а)ти градом рускимъ". И бъша у него варязи, и словене, и прочии, прозвашася русью. Сей же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словеном, и кривичем, и мерямъ, и устави варягом дань даати от Новагорода гривенъ 300 на лът(о), мира дъля, еже и до см(е)рти Ярославле дааша (Радзивиловская летопись)

 

«В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским,.. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.» (ПВЛ в переводе Лихачева)

 

То есть что у нас получается вышел в поход Олег на юг с варягами (кои ни в одном из приведенных мною, из разных летописей отрывков русью не называются),чудью, словенами, мерей, весью и кривичами. В Киеве же с Олегом летописцы помещают лишь варягов, словен и прочих прозвавшихся русью. О ком идет речь? Как видим опять варяги русью не называются, исключив из списка словен так же русью не нареченных можно предположить что русь это все остальные приглашенные Олегом в поход народы, но дальше повествуя о установлении дани эти народы вновь перечисляются но уже среди среди данников. Из чего можно предположить что к войску Олега только в Киеве присоединились те кто назывался русью. Кстати, говоря о том что Новгород до времен Ярослава платил дань варягам летописец так же варягов русью не называет.

[Svetlako]

2vergen

Вы не забывайте. добыча свинца почти всегда рядом с добычей олова, и частенько рядом с добычей меди.

олово, кстати, в Булгарии обнаруживают аж-но алтайское!

 

Я фарси не знаю Но в переводах арабов рядом с этим "свинцом", который возят русы, часто стоит в скобках "олово". Дело в том, что олово, как самодостаточный "чистый" металл, который могли поставлять отдельно по крайней мере в 8 веке в Европе еще не существовал. А "свинцом" по сути были некие олово-свинцовистые сплавы разной пропорции. Их дотошные археологи именно так и называют

 

Насчет алтайского свинца в Волжской Булгарии. Если туда поступало восточное серебро, то некоторое количество олово-свинцовых слитков тоже могло идти по этому каналу. Однако, странно было бы если арабы-хронисты отмечали, что русы возят ИХ собственный товар - собственный по направлению поставки . Видимо, они говорят всё-таки о встречных или поперечых перевозках. Для Булгара - это не снизу по Итилю, а либо с Оки, либо с того же направления (типа с Киева через Мордву) по суше. Для русов вероятнее первое.. А вот если речь идет о Хазарии или вообще более южных местах на Итиле - то тут могут быть задействованы даже Северо-Кавказские месторождения (не считая малоазийско-византийских, тут ты правильно писал)- через Дон наверх, через Калач на Волгу (это для версии тьмутараканской руси).

Изменено 15 марта, 2009 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

А "свинцом" по сути были некие олово-свинцовистые сплавы разной пропорции.

 

угу условно говоря речь идет или о разных бронзах или о разных латунях и др. сплавах.

 

Насчет алтайского свинца в Волжской Булгарии.

там просто упомянкто, что де такое есть и дана ссылка.

кстати на территории самой Волжской булгарии медь (по крайней-мере) также добывали.

 

2Lestarh

Дело не в разных названиях. Дело в том, что КБ не пишет "русы называет так-то, а славяне вот так-то". Он пишет "по-русски, и по-славянски". То есть из контекста непосредственно вытекает, что они считал русский и славянский разными языками.

из контекста вытекает что он считал их разными народами...что учитывая кучи славян в округе - совершенно нормально

[iske_kazaner]

2Lestarh

То есть Вы полагаете, что та же мордва по образу жизни меньше отличалась от пермяков, нежели от вятичей?

Внимательно перечитайте отрывок из Гарнати:

Когда я прибыл в их страну, то увидел, что эта страна обширная, обильная медом и пшеницей и ячменем и большими яблоками, лучше которых ничего нет. Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся.... И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине. На них покупают любые товары: невольниц, и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают. А у славян строгие порядки. Если кто-нибудь нанесет ущерб невольнице другого, или его сыну, или его скоту или нарушит законность каким-нибудь образом, то берут с нарушителя некоторую сумму денег. А если у него их нет, то продают его сыновей и дочерей и его жену за это преступление. А если нет у него семьи и детей, то продают его. И остается он рабом, служа тому, у кого он находится, пока не умрет или не отдаст то, что заплатили за него. И совсем не засчитывают ему в его цену ничего за служение господину. А страна их безопасная. Когда мусульманин имеет дело с кем-нибудь из них, и славянин обанкротился, то продает он и детей своих и дом свой и отдает этому купцу долг. Славяне храбры. Они придерживаются византийского толка несторианского христианства.

А вокруг них - народность, живущая среди деревьев, бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух-колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды - сжигают на огне. Я оставался у них с караваном длительное время, страна их безопасна. Харадж они платят булгарам. И нет у них религии, они почитают некое дерево, перед которым кладут земные поклоны. Так мне сообщил тот, кто знает их обстоятельства.

Вы согласны, что два описываемых народа в глазах Аль-Гарнати существенно отличаются друг от друга?

 

Потому же, почему мы верим ПВЛ, но не верим Велесовой Книге. ПВЛ имеют средневековые списки, а Джагфар Тарихы это продукт спасенный национально настроенными историками из кровавых рук КГБ...

Так не только КГБ, но в первую очередь Ваня Кровавый постарался, а потом его опричники.

Кстати, З.А.Львова относится к Джагфар Тарихы иначе:

О подлинности свода Джагфара говорит, в первую очередь, необычайная информативность его летописей, которые подробно излагают известные автору исторические события — внутренние междоусобицы, войны; вызванные и тем и другим миграции многочисленных племен, с указанием не только географических и этнических наименований, но и имен исторических лиц, а также имен их отцов и дедов, а подчас и матерей.

Ну да ладно, на самом деле "Джагфар Тарихы" читали единицы, потому все остальные утверждают - что это бред. У всех норманистов всегда в почете большевистские подоходы, модифицированные в применении к истории: "Кто (и что) не с нами - того мы в упор не видим".

Откровенно говоря, я тоже прочитал страниц тридцать про период VIII - IX века и понял, что мне не разобраться в этом диком переплетении родословных, маршрутов перемещений царей, их родственников и проч. Тут нужен усидчивый математик типа Ваксмана.

 

Уже назвал - группы пришедших с Балтики скандинавов эволюционировавших по пути в русов.

Картина "Скандинавы на пути из Бирки в Муром" :

 

И что за "росы" в составе свеонов?

Как! И Вы не знаете? Это же главный норманистский аргумент!

Изменено 15 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

Ну да ладно, на самом деле "Джагфар Тарихы" читали единицы, потому все остальные утверждают - что это бред.

 

я пробовал читать...

источник сомнителен. и на бред похож - увы.

видимо аналог нашей Велесовой книги.

 

О подлинности свода Джагфара говорит, в первую очередь, необычайная информативность его летописей, которые подробно излагают известные автору исторические события — внутренние междоусобицы, войны; вызванные и тем и другим миграции многочисленных племен, с указанием не только географических и этнических наименований, но и имен исторических лиц, а также имен их отцов и дедов, а подчас и матерей.

очень странная фраза...

я бы вот сказал что необычная информативность и прочее - скорее говорят о поддельности

[Svetlako]

2vergen

угу условно говоря речь идет или о разных бронзах или о разных латунях и др. сплавах.

 

Это уж очень условно Латуни, как сплавы с цинком вообще ни при чем А вот СЫРЬЕМ для производства бронз - эти олово-свинцовые полуфабрикаты были.

 

По Булгару под рукой пока данных нет, а вот по дьяковской прочитал следующее обобщение (хоть и явно неполное и неокончательное):

 

Ранний период существования цветной металлообработки на городищах дьяковской культуры характеризуется широким употреблением оловянной и оловянно-свинцовой бронзы (образцы с городищ Настасьино и Троицкое) (численно до 60-70% - АСъ). Анализ корреляционной зависимости пар элементов показал, что сырьевая база этого времени была достаточно разнообразна - это оловянная бронза, являющаяся основой для составления других типов сплавов, оловянно-свинцовая бронза и Zчистые металлыi (медь, олово, свинец), которые позволяли получать нужную рецептуру. Вероятным источником сырья для дьяковского ювелирного производства раннего периода являлся Северный Кавказ. Металл на территорию дьяковской культуры поступал, скорее всего, через Северное Причерноморье и Левобережье Днепра.

 

Со II-I вв. до н.э. фиксируется употребление многокомпонентных бронз с цинком, что косвенно указывает на открытие нового источника поступления сырья на дьяковские городища. Этот факт, а также другие данные позволяют отнести начало второго периода развития цветной металлообработки именно к этому времени. Таким образом, поздний период в развитии местного ювелирного производства относится к II-I вв. до н.э. - V-VI вв. н.э.

 

Он характеризуется появлением новых и дальнейшим развитием старых типов украшений, составляющих 90% выделенных серий в выборке. Аналогии этим изделиям найдены на обширной территории от Польши и Белоруссии до Прикамья. Четко выделяются серии импортных украшений (сюльгамы, фибулы и накладки), параллели которым прослеживаются в материалах рязано-окских и древнемордовских могильников.

 

Содержание олова в сплавах варьирует от 1 до 35.15%; свинца от 1 до 12.59%; цинка от 1 до 24.49%. Высокое содержание олова и свинца в сплавах исключало возможность применения горячей ковки. Это может свидетельствовать как об отсутствии необходимого сырья, так и о недостаточном уровне развития самого кузнечного дела. Кузнецы были знакомы со сложными технологическими приемами, но не могли получать качественные изделия из-за отсутствия навыков определения правильного температурного режима ковки. Об этом свидетельствуют результаты исследования железных предметов Троицкого и Щербинского городищ (Хомутова, 1978).

 

 

Основой составления сплавов в нач. I тыс. н.э. - V-VI вв. н.э. (городища Троицкое и Боршева) становится латунь, в том числе высокоцинковая, к которой добавляли оловянную и свинцовую бронзу или чистые металлы (медь, олово, свинец). Доля оловянных и оловянно-свинцовых бронз сокращается. В выборке этого периода доминируют многокомпонентные сплавы (22%), что свидетельствует о широком использовании в качестве сырья лома цветного металла и многочисленных переплавках вышедших из употребления украшений.

 

Как вероятный источник сырья для позднего периода дьяковской металлообработки рассматриваются Прибалтика и Восточная Пруссия (Черных Барцева, 1972). В эти регионы, благодаря контактам с провинциальными римскими мастерскими, поступали медно-цинковые сплавы, регулярное производство которых начинается в восточных провинциях империи в I в. до н.э. (Craddock, 1996). Вероятно, с восточного побережья Балтики латуни поступали на более удаленные от классического мира территории Восточной Европы. Однако присутствие в выборке единичных украшений с серебром (Троицкое городище) позволяет говорить и о поступлении сырья из других регионов, например, причерноморской зоны металлообработки.

[vergen]

2Svetlako

Латуни, как сплавы с цинком вообще ни при чем

причем причем...

во всем этом средневековом цвет-мете куча цинка олова и свинца

 

2Svetlako

Основой составления сплавов в нач. I тыс. н.э. - V-VI вв. н.э. (городища Троицкое и Боршева) становится латунь, в том числе высокоцинковая, к которой добавляли оловянную и свинцовую бронзу или чистые металлы (медь, олово, свинец). Доля оловянных и оловянно-свинцовых бронз сокращается. В выборке этого периода доминируют многокомпонентные сплавы (22%), что свидетельствует о широком использовании в качестве сырья лома цветного металла и многочисленных переплавках вышедших из употребления украшений.

 

Как вероятный источник сырья для позднего периода дьяковской металлообработки рассматриваются Прибалтика и Восточная Пруссия (Черных Барцева, 1972). В эти регионы, благодаря контактам с провинциальными римскими мастерскими, поступали медно-цинковые сплавы, регулярное производство которых начинается в восточных провинциях империи в I в. до н.э. (Craddock, 1996). Вероятно, с восточного побережья Балтики латуни поступали на более удаленные от классического мира территории Восточной Европы. Однако присутствие в выборке единичных украшений с серебром (Троицкое городище) позволяет говорить и о поступлении сырья из других регионов, например, причерноморской зоны металлообработки.

угу как я понял - цинк - показатель или лома с империи или сырья с рура и прочей германии.

[iske_kazaner]

2vergen

я пробовал читать...

источник сомнителен. и на бред похож

что я говорил?

На мой взгляд, там нужно пропустить всю фантастику где-то до Кубрата, а дальше - в целом нормальная племенная хроника, правда с отдельными заскоками...

Изменено 15 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[vergen]

2iske_kazaner

я полагаю нужно выяснить что по этому поводу думает АН РФ

а потом долго возиться с отделением зерн от плевел...

[Svetlako]

2vergen

причем причем...

во всем этом средневековом цвет-мете куча цинка олова и свинца

 

Но русы-то возили свинец Точнее свинцово-оловянистые чушки :) "Свинки" которые. Что нам цинк? Это пускай, кто цинк возил - им и интересуются.

 

А смена технологии бронзы на латунь - это просто следующий этап цивилизации Латунь прочнее! Латунь можно ковать! Латунь долговечнее! И т.д. Но! Поскольку разделять олово и свинец - занятие оч.сложное, то добавки все равно не становятся "точно-процентованными", а поставки чушек "чистого свинца" остаются поставками "свинцово-оловянистыми". Цинк же идет более чистым, поскольку температурно рядом с ним нет "соперника"

 

Так что я продолжаю интересоваться источниками и путями свинца, а не цинка

[Svetlako]

Ни у кого нету? Офигенная книжка судя по всему.

 

"Цветные и драгоценные металлы и их сплавы на территории Восточной Европы в эпоху средневековья"

 

Переплёт: твердый

Формат: 60x90/16

Объём: 191 стр.

ISBN: 978-5-02-036340-3

Дата выхода: 2008 г.

Тираж: 800 экз.

 

Книга посвящена исследованию сырьевых источников средневекового ювелирного ремесла на основе изучения химического состава металла археологических находок, обнаруженных на территории Древней Руси и сопредельных памятников Восточной Европы. Впервые представлены результаты обработки фонда данных (6000 анализов), позволившие установить набор цветных и драгоценных металлов и традиции металлообработки в городских и сельских мастерских различных регионов. С помощью сравнительно-исторического исследования выявлены возможные источники получения металла в Европе и Азии и пути его поступления в ювелирные мастерские Древней Руси. Книга состоит из двух частей: монографии А.А. Коновалова «Цветной металл (медь и ее сплавы) в изделиях Новгорода X–XV вв.» и работы Н.В. Ениосовой, П.А. Митояна и Т.Г. Сарычевой «Химический соств ювелирного сырья эпохи средневековья и пути его поступления на территорию Древней Руси».

 

Предисловие

Часть 1

А.А. Коновалов

Цветной металл (медь и ее сплавы) в изделиях Новгорода X–XV вв.

Введение

Глава 1

Задачи исследования. История изучения новгородской металлообработки.

Сбор материалов для аналитического исследования

1.1. Задачи исследования

1.2. Методика проведения спектрального анализа

1.3. Историография вопроса

1.4. Сбор материала

Глава 2

Химические и металлургические группы

2.1. Химические группы

2.2. Металлургические группы

2.3. Соотношение типов сплавов

2.4. Сравнение металла древнего Новгорода с различными памятниками Восточной Европы и Скандинавии

2.5. Основные зоны распространения сплавов

Глава 3

Соотношение металлургических и типологических групп

3.1. Фибулы

3.2. Височные кольца

3.3. Булавки

3.4. Пряжки

3.5. Поясные кольца

3.6. Привески

3.6.1. Шумящие привески в виде «коньков»

3.6.2. Привески-бубенчики

3.6.3. Привески круглой формы

3.6.4. Зооморфные привески

3.6.5. Кресты

3.7. Браслеты

3.7.1. Проволочные браслеты

3.7.2. Пластинчатые браслеты

3.8. Перстни

3.9. Бытовые предметы

3.9.1. Весы

3.9.2. Рукояти ножей и плеток

3.9.3. Металлическая посуда

3.10. Церковная утварь

3.11. Различные вещи

3.12. Полуфабрикаты, сырье, отходы ювелирного производства

3.12.1. Проволока

3.12.2. Производственные отходы

3.12.3. Сырье

Заключение

Приложение 1

Результаты количественного спектрального анализа изделий из цветных металлов

Приложение 2

Иллюстрации

Часть 2

Н. В. Ениосова, Р.А. Митоян, Т.Г. Сарачева

Химический состав ювелирного сырья эпохи средневековья и пути его поступления

на территорию Древней Руси

Введение

Глава 1

Методы исследования химичеcкого состава цветных металлов

1.1. Химический «мокрый» анализ

1.2. Оптический эмиссионный спектральный анализ

1.3. Рентгенофлюоресцентный анализ

Глава 2

Информационная система «Цветные металлы и их сплавы на территории Восточной Европы

в эпоху средневековья»

2.1. Структура информационной системы

2.2. Классификация металлов и их сплавов

Глава 3

Химический состав металла Древней Руси

3.1. Латуни

3.2. Бронзы

3.3. «Чистая» медь

3.4. Многокомпонентные сплавы

3.5. Легкоплавкие сплавы

3.6. Серебро

3.7. Золото

Заключение

Пути поступления цветных и драгоценных металлов на территорию Древней Руси

Приложение

Результаты анализа изделий из цветных и драгоценных металлов некоторых памятников Древней Руси

Литература

Список сокращений

Summary

[Viting]

2Дон

То есть что у нас получается вышел в поход Олег на юг с варягами (кои ни в одном из приведенных мною, из разных летописей отрывков русью не называются),чудью, словенами, мерей, весью и кривичами. В Киеве же с Олегом летописцы помещают лишь варягов, словен и прочих прозвавшихся русью. О ком идет речь? Как видим опять варяги русью не называются, исключив из списка словен так же русью не нареченных можно предположить что русь это все остальные приглашенные Олегом в поход народы

 

+1

[vergen]

2Svetlako

Так что я продолжаю интересоваться источниками и путями свинца, а не цинка

я просто подозреваю что в том переводе можно в скобочках вписать и цинк

[iske_kazaner]

2Lestarh

Интересная цитата из Порфирича: http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09

После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий[51]. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие - кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми[52].

И комментарий норманиста Г.Г.Литаврина:

Остров Св. Григорий - о. Хортица, лежащий в нескольких километрах ниже брода Кичкас. В Воскресенской летописи (под 1223 г.) назван Варяжским островом (ПСРЛ. СПб., 1856. Т. 7. С. 130). В последующее время постоянно использовался как русская база против половцев и монголо-татар (ПВЛ. Ч. 1. С. 183-184 и др.). На острове обнаружены остатки древнерусского поселения, древнейший слой которого датируется Х-XI вв. О торговой активности населения могут свидетельствовать обнаруженные здесь арабские монеты (Сокульский А.Л. и др. Раскопки славянского поселения на острове Хортица // Археологические открытия, 1976 г. М., 1977. С. 373-374). Во время строительства Днепрогэса в 1928 г. у Хортицы на дне Днепра были обнаружены четыре меча и один клинок без рукояти. Судя по надписям, клинки - франкского происхождения, по орнаментации рукоятей - смонтированы в Скандинавии во второй половине Х - начале XI в.; еще один меч Х в. найден в протоке устья Днепра (Кирпичников А.Н. Русское оружие. М.; Л„ 1966. Вып. 1. С. 29,48-49,78). Чрезвычайно интересно наименование острова, данное ему, конечно, христианами, может &ыть - уже русскими (их было немало даже среди ближайшего окружения Игоря, как об этом позволяет судить договор с греками 944 г.). В таком случае следующее ниже описание языческих обрядов, совершаемых росами в начале их пути к Константинополю, можно расценить как проявление сознательной конфронтации с приверженцами проникавшего на Русь христианства (остров носил имя христианского святого). Ср.: DAI. II. Р. 54-55.

       52. Исследование ритуала жертвоприношений на о. Св. Григорий породило полемику об этнической принадлежности отправлявших культ. Делались попытки, опираясь на сравнительный материал, доказать скандинавскую (DAI. II. Р. 55-56) или славянскую (Дуйчев И. С. К вопросу. С. 31-34) их принадлежность. Поиски этнической атрибуции ритуалов представляются, однако, малоперспективными: поклонение дубу (см.: Фрезер Дж. Золотая ветвь. М., 1928. Вып. 1, гл. 19; Иванов Вяч.Вс., Топоров В.Н. Исследования. С. 6-167), принесение в жертву петухов (Фрезер Дж. Золотая ветвь. М., 1928. Вып. 3. С. 165-166) и мелкие приношения еды божествам известны едва ли не всем народам Европы. Аналогии, прежде всего этнографические, могут быть полезны для Уяснения семантики ритуалов. Так, в восточнославянских заговорах дуб (береза и т.п.) может выступать как мировое древо, расположенное на острове среди океана (Иванов Вяч.Вс., Топоров В.Н. Исследования. С. 31-32), что напоминает реальную ситуацию на о. Хортица перед выходом в Черное море. Ритуалы, приуроченные к мировому древу, наделялись наибольшей сакральностью: вероятно, стрелы, втыкавшиеся по кругу, ограждали сакральную территорию, на которой совершался ритуал. В славянской традиции, восходящей к индоевропейской, дуб - дерево громовника Перуна, атрибутом и оружием которого считались стрелы (Там же. С. 85-86. Ср. находки стрел на славянском святилище на р. Воргол: Москаленко А.Н. Святилище на р. Воргол // СА. 1966. N 2. С. 203-209). Перуном клялись Олег и его дружина; с благодарностью к высшему существу обращались, по-видимому, и росы, прошедшие пороги - самую опасную часть пути. Показательно, что именно на водных артериях, связанных с активностью росов, обнаружены два языческих памятника, свидетельствующих о культе дуба: первый был обнаружен на дне Десны между Черниговом и Остром - ствол дуба с всаженными в него четырьмя кабаньими клыками (Каргер М.К. Древний Киев. Т. 1.С. 159-160); второй такой же дуб был найден при расчистке русла Днепра ниже устья Десны: в его ствол было вставлено девять кабаньих челюстей. Вероятно, дуб стоял у переправы через Днепр на пересечении пути из Чернигова в Киев и "из варяг в греки** (Ивакин Г.Ю. Священный дуб языческих славян // СЭ. 1979 №2 С. 106-115). Жертвоприношение петухов связано, по всей вероятности, с гаданием о предстоящем плавании. Приводимые И.С. Дуйчевым параллели - жертвы петухов, которых топили (по сообщению Льва Диакона) воины Святослава в Дунае, а также петуха и курицы, брошенных в погребальную ладью в рассказе Ибн Фадлана, - связаны с погребальным и поминальным культом. Описание Ибн Фадлана не может быть подтверждением того, что "принесение петухов в жертву - исключительно pyccкий обычай" (т.е. славянский: Дуйчев И.С. К вопросу. С. 33), так как оно воспроизводит ритуал типично скандинавского трупосожжения в ладье.

Кстати, у финнов Поволжья до сих пор развито (несмотря на века христианства!)поклонение дубам.

И обратите внимание: остров, на котором "останавливались русы" самими русами назывался варяжским!

2Дон

С Дунаем Никитина не получается никак, так как сам Порфирич пишет:

Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают[55]. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос[56], и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай. Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты. И если море, как это часто бывает, выбросит моноксил на сушу, то все [прочие] причаливают, чтобы вместе противостоять пачинакитам. От Селины же они не боятся никого, но, вступив в землю Булгарии, входят в устье Дуная[57]. От Дуная они прибывают в Конопу[58], а от Конопы - в Констанцию[59]... к реке Варна[60]; от Варны же приходят к реке Дичина". Все это относится к земле Булгарии[62].

Т.е Днепр отдельно - затем Днестр, и далее Дунай - отдельно.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2vergen

я просто подозреваю что в том переводе можно в скобочках вписать и цинк

 

Вряд ли.

 

- Купцы бы не перепутали. Товар разный. Стоимость оч.разная. Цинк - редкость и дефицит. Свинцово-оловянные сплавы - аж в чушках ездят. Про цинковые слитки - не слыхал ни разу

- В мордовском-эрдзя, как я пока понял, вообще нет разделения между оловом или свинцом (но надо подробнее смотреть). В других языках они могут меняться созвучно местами. Цинк же всегда отдельно

- Получаемый продукт при легироваании меди - принципиально разный. Бронза и латунь - методы получения и вторичной обработки сильно разные.

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

Мысль такая. Откуда взялись эти многочисленные Свинки. В Гарце например леса перевели к 12 веку так, что металлургия стала затруднительной. Возможно, что и в том месте откуда шел свинец в 8-м веке - тоже такие проблемы были. Тогда некие операции по переплавке и получении конечных слитков могли быть вынесены туда, где лес дешев. Русы брали "полуфабрикат" (типа "окатышей" или пластов первичной плавки) и по пути переводили его в слитки. Скорее это должно происходить на волоках-водоразделах, где все равно целесообразно разгрузиться. Вот днепро-двинский, днепро-окский и волго-днепрский волоки и стали местным вторичным металлургическим "комбинатом". Металлурги и прочие литейщики-кузнецы среди русов-варягов 10 века точно были. Возможно, были и в 8-м... Найти такие места проблематично - скорее они одноразовые. Вырубили лес в кружок, из глины сваяли "нечто". Загрузили. зажгли, отплавили. Потом развалили "домну", забрали "свинки" и ничего ценного в этом месте не осталось, кроме следов разовой стоянки. В следующий раз можно встать на несколько километров в сторону. Найди такое! Только если целенаправленно искать... По шлакам...

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Svetlako

[iske_kazaner]

2Lestarh

Кстати, от Порфирича мы имеем информацию, что он знал о некоем государстве мордвы:

Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании - на шесть дней, от Мордии - на десять дней, от Росии - на один день, от Туркии - на четыре дня от Булгарии - на полдня, к Херсону она очень близка, а к Боспору еще ближе.

Вообщем-то десять дней от Днепра - это вполне четко соответствует землям мордовских племен на Оке. Получается, что византы из своего южного далека знали про мордву, а булгары (информаторы арабов) - находясь рядом - не знали. И каган Иосиф ни о каких мордиях ничего не сообщает. Поэтому возможно и путали арабы Мордию с Росией.

 

P.S. И еще интересный момент из талмуда "Об управлении империей" (раз уж взялся опять перелистать):

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

В другом месте Порфирич пишет:

Достигнув земли, которой они обладают и ныне, обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их, поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет.

(т.е. аккурат в 895 году).

Отсюда можно сделать два разных вывода:

1) что росы уже давно жили в Киеве, и печенеги стали их соседями в 895 году (т.е. подтверждается версия ПВЛ, но противоречит данным археологии Киева);

2) что росы стали соседями печенегов незадолго до 950 года, когда писал Порфирич.

 

P.P.S. И еще Порфирич пишет про плавание русов:

От Дичины они достигают области Месемврии" - тех мест, где завершается их мучительное и страшное, невыносимое и тяжкое плавание.

Всё-таки непонятно, почему он так подробно расписывает своему сыну плавание росов и так подчеркивает тяжесть этого плавания, как будто он сам испытал все его тяготы.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем iske_kazaner

[Svetlako]

2iske_kazaner

Получается, что византы из своего южного далека знали про мордву, а булгары (информаторы арабов) - находясь рядом - не знали. И каган Иосиф ни о каких мордиях ничего не сообщает.

 

А если проще Мордва - для Ибн-Русте и булгар проходит под именем буртасы. У славян и от них у росов - под именем мордва. Они локализуются в одном месте и события с ними происходящие параллельны. Конечно, это могут быть РАЗНЫЕ племена, которые потом сохранили отличия и стали эрзя и мокшей, но все равно в рамках одного этноса.

Изменено 16 марта, 2009 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

2Дон

В Киеве же с Олегом летописцы помещают лишь варягов, словен и прочих прозвавшихся русью.

 

В свое время в дискуссии с камрадом O'Tim по этому вопросу я приводил цитату из Новгородской 1 - она еще более показательна:

"И сЂде Игорь, княжа , в КыевЂ; и бЂша у него Варязи мужи СловенЂ , и оттолЂ прочии прозвашася Русью" и попытался дать дословный перевод:

"И сидел Игорь, княжа, в Киеве и были у него Варяги мужи Словене и с тех пор (после того) прочие прозвалися Русью".

 

Заметьте, новгородский летописец очень логичен.

Используя легенду (ИМХО) о призвании 3-х братьев, он говорит только о Варягах:

"Идоша за море к Варягомъ ...и Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду"

И далее:

"И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска. "

 

Он знает от кого прозвашася, но не знает, почему. И, видимо, это ему совершенно не интересно.

Есть Русская (христианская) земля, которая объединяет и Словен, Новгородцев, которые от рода Варяжска и Русь (Киевскую), которая от тех Варягов прозвашася.

( В скобочках замечу, что, скажем так, неприятие термина Русь по отношению к себе у Новгородцев столь укоренилось, что даже в 1257, когда в стране уже 30 лет ка "иго", летописец записывает :"В лЂто 6765 [1257]. Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины /л.136./ на НовЂгородЂ; "

 

А вот его южному коллеге по каким-то причинам этого показалась (ИМХО) мало, и он решает разъяснить, почему прозвашася, и вводит не просто Варягов, а Варягов-Русь.

Собственно, его логика понятна, если сейчас (при нем) есть Русь и Варяги, и "есть мнение", что она (Русь) прозвашася от Варягов, то те Варяги д.б. Русью. Что это была за Русь, где она была, летописец не знает. Поэтому и послали к Руси "за море", и пришли братья, тую всю Русь пояша.

 

А поскольку, скорее всего, для времен призвания и термин Варяги, и термин Русь (греки писали о русах и росах, но не о Руси) - анахронизмы, это и приводит к путанице, когда, например, термин Русь используется и для легендарных событий (скажем, того же призвания), и для современных автору - фрагмент с перечнем народов, которые и поныне дают дань Руси.

Вот такая вот ИМХА.