Славяне и Русь

[Kapitan]

2Ваксман

Естественно, подготовка велась - мальчики в крестьянских семьях Скандинавии учились владеть оружием, а дети ярлов и вождей - управлять кораблями и отрядами викингов в пиратских рейдах и торговых экспедициях. Без этого объединение славиний в Русь было бы невозможно.

Вот уж спасибо, просетили нас тёмных, а то так бы и умерли бы в невежестве... Огромное спасибо за это.

А кто же тогда объединил Древний Египед, Междуречье, Италию? Или это пришельцы постарались?

[Недобитый Скальд]

Конечно, пришельцы. А благодарные потомки сняли про них фильм "Звездные врата".

[vergen]

2Ваксман

до этого - холопский посад при хазарской крепости Самватас

 

Источник откровений?

 

Нее, я повернутых на истинном славянстве видел (всякие сторонники велесовых книг), но вот повернутых на варягах

[Сколот]

vergen

 

Нее, я повернутых на истинном славянстве видел (всякие сторонники велесовых книг), но вот повернутых на варягах

 

Не на варягах, а на славянофобии.

[Lestarh]

При всей экстравагантности высказываний камрада Ваксмана следует признать что археологические свидетельства о Киеве до IX - X веков выглядят действительно не слишком внушительно:

Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений, характер которых в отдельных случаях определяется лишь частично. На Замковой горе поселение существовало уже в VI—VIII веках. Его связь с поселением IX—Х вв., обнаруженным на том же месте, остается, однако, сомнительной. Оборонительные укрепления для всего времени существования поселения убедительно не подтверждены. Единственный участок, для которого зафиксировано искусственное укрепление, занимает около 2 га северо-западного участка Старокиевской горы. Обнаруженный здесь материал восходит к VI в., но контуры укрепленного поселения заметны не ранее, чем для VII—VIII веков. Только с этого времени жилища, возможно, также оборонительный ров и капище, свидетельствуют о непрерывности поселения. О «значительном и развитом поселении», как это звучит у Толочко, едва ли можно говорить уверенно.

        Политико-административная и культово-религиозная роль этому поселению как центру в VII—VIII вв. еще не принадлежала. Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной. Не исключено, что оба они возникли только в течение IX века. Для этого времени письменные источники, постепенно дополняющие археологические материалы, свидетельствуют о формирующихся функциях города Киева как центра. Отчетливо зафиксированы не только по летописям, но и по археологическим источникам (курганы княжеских дружинников, фундаменты каменных сооружений) военно-политические функции города как центра в Х веке. В то время поселение становится центром киевского конгломерата поселений.

Э. Мюле К вопросу о начале Киева

http://www.russiancity.ru/fbooks/f5.htm

[Ваксман]

Вот уж спасибо, просетили нас тёмных, а то так бы и умерли бы в невежестве... Огромное спасибо за это.

А кто же тогда объединил Древний Египед, Междуречье, Италию? Или это пришельцы постарались?

 

Не будь армии Рюрика - Олега, восточные славяне были бы, конечно, на своем пути к цивилизации, но вероятно в балканизованной форме нескольких государств среднеевропейского размера, южное из которых (вокруг Киева) многократно меняло бы этничность и конфигурацию, пока одна из кочевых орд (половцы?) не захватила бы его окончательно и либо славянизировалась (как болгары) либо сохранила свою идентичность (как венгры). Очевидно, что кроме днепровского торгового пути не было ничего, что в реальности связывало области от Ладоги до Киева и от Полоцка до Рязани. А этот торговый путь без скандинавов никогда не был бы открыт.

[Ваксман]

Цитата

до этого - холопский посад при хазарской крепости Самватас

 

Источник откровений?

 

КБ. Какой посад может быть при военной крепости политической метрополии? Обслуга для хозяев, мелкие торговцы, маркитанты, проститутки

[Kapitan]

2Ваксман

Не будь армии Рюрика - Олега, восточные славяне были бы, конечно, на своем пути к цивилизации, но вероятно в балканизованной форме нескольких государств среднеевропейского размера

А вы точно уверены в этом? Что ославяне без варягов остались бы раздроблены? Германия и Италия объединились лишь в 19 веке, но объединились же всё-таки.

Очевидно, что кроме днепровского торгового пути не было ничего, что в реальности связывало области от Ладоги до Киева и от Полоцка до Рязани. А этот торговый путь без скандинавов никогда не был бы открыт.

Да? А язык, культура уже не в счёт? И откуда такая уверенность, что именно скандинавы просветили убогих славян о возможности торговли между Киевом и Новгородом?

2Lestarh

Встречал такую версию, что раньше это была территория древлян. Однако поляне, может быть под руководством именно Кия, удалось захватить эту крепость, куда они перенесли свою столицу. А древлянам не удалось отбить её может быть потому, что поляни платили дань хазарам и были под их покровительством, а древляне - нет.

[Ваксман]

А вы точно уверены в этом? Что ославяне без варягов остались бы раздроблены? Германия и Италия объединились лишь в 19 веке, но объединились же всё-таки.

Г и И в течение достаточно долгого времени были едиными государствами и действительно сохраняли общую культуру и экономику в состоянии политической раздробленности, что и позволило каждой из них объединиться. Для Восточной Европы до Киевской Руси никогда никакого единого славянского или любого иного г-ва не было. Славян как некоего единого народа также никогда не существовало, поскольку славянизация разных дославянских племен проходила в разное время и по разным причинам. Поэтому никаких внутренних причин мифического первородного единства "славянорусов" не было.

 

Да? А язык, культура уже не в счёт? И откуда такая уверенность, что именно скандинавы просветили убогих славян о возможности торговли между Киевом и Новгородом?

 

По языку: в Киеве и Новгороде между прочим на разных языках говорят, по культуре: одинаковые ли там черепки по археологии 9 века? очень сомневаюсь. По торговле: между нищим Киевом и нищим Новгородом торговать нечем, скандинавы же нашли, что торговля по Днепру между К, Н и всеми славиниями с одной стороны и Константинополем арабами - с другой приносит богатство и цивилизацию. И не только нашли, но в течение нескольких десятков лет поддерживали эту торговлю благодаря исключительной военной организации

[Kapitan]

Г и И в течение достаточно долгого времени были едиными государствами

Единой Г никогда не было, а единство И закончилось с Одоакром. Г объединилось в единое государство лишь в 1871 году. И - годом раньше с падением 2-й империи во Франции. Стыдно не знать.

По языку: в Киеве и Новгороде между прочим на разных языках говорят,

С чего это вы взяли? Даже сейчас в Киеве большенство говорит по-русски и все его прекрасно понимают. Да и тогда тоже... Люди, кто-нибуь читал, что Олегу или Владимиру Красно Солнышко толмач в Новгороде или Киеве требовался? Как-то по всей Киевской Руси князья с дружинниками шастали и вроде без переводчиков обходились. И летописи писали и читали.

по культуре: одинаковые ли там черепки по археологии 9 века? очень сомневаюсь.

Мне вот что интересно, когда заявляют подобное: если взять крестьянина из Ахангельской губернии и казака с Кубани - ни один археолог в жизни не скажет, что это один народ. Всё разное - от жилища до обычаев. Однако ж... Ну и причём здесь черепки? Разные регионы, разные привычки, разные диолекты, а считали себя одним народом. На Украине до 19 века считали себя русскими.

По торговле: между нищим Киевом и нищим Новгородом торговать нечем, скандинавы же нашли, что торговля по Днепру между К, Н и всеми славиниями с одной стороны и Константинополем арабами - с другой приносит богатство и цивилизацию. И не только нашли, но в течение нескольких десятков лет поддерживали эту торговлю благодаря исключительной военной организации

А почему собственно, Киев и Новгород нищие? С чего вы это взяли? И почему именно скандинавы - зачинатели торговли между славянами и греками и арабами?

[Lestarh]

2 Kapitan

Единой Г никогда не было

Вообще-то была, формально аж до упразднения Священной Римской Империи. Фактически Германия была относительно единым (по тогдашним европейским меркам, и уж ничуть не более раздробленным нежели Франция того же времени) государством где-то до XIII - XIV веков. Затем центробежные тенденции взяли верх, но юридическое единство сохранялось и позже.

 

Люди, кто-нибуь читал, что Олегу или Владимиру Красно Солнышко толмач в Новгороде или Киеве требовался?

Фактически на тот момент все славяне говорили на одном языке. Кирилл изучал славянский в Македонии, что не помешало ему перевести Писание для мораван, а всем остальным славянам понимать его без перевода.

Но это аргумент не в пользу этнического единства Руси того времени. Ведь получается, что между славянами Киева и Новгорода было общего не больше, чем между славянами Киева и Польши либо Чехии.

 

если взять крестьянина из Ахангельской губернии и казака с Кубани - ни один археолог в жизни не скажет, что это один народ

Именно поэтому археологи не очень любят определять этническую принадлежность раскапываемых предметов, предпочитая говорить про "археологические культуры". Стремление обязательно приложить к той или иной культуре этнический ярлык, это уже наши стереотипы, психологическая потребность классифицировать объекты в рамках привычной нам системы.

[vergen]

2Ваксман

КБ. Какой посад может быть при военной крепости политической метрополии? Обслуга для хозяев, мелкие торговцы, маркитанты, проститутки

 

это не ответ, во-первых почему Вы четко определяете что Савматис=Киев?

Во вторых, отчего Вы четко решили, что поляне подданные хазар (единичные выплаты дани не в счет).

[Lestarh]

2 Сколот

Немного в продолжение темы:

Но насчет балтийских славян - не согласен. Нет данных на этот счет. По крайней мере, не встречал я такого рода данных.

Честно говоря я тоже

 

Учитывая связи новгородских словен и прибалтийских славян, нет никаких оснований утверждать, что скандинавов было больше, чем прибалтийских славян. Как раз наоборот.

Тут что-то сказать достаточно трудно. Параллели между культурами славян северной Руси и Южной Прибалтики несомненно есть, но вот их масштабы я пока оценить однозначно не могу. Также у меня нет пока возможности оценить присутствие выходцев из западнославянских земель на Руси. Посему вопрос пока придется оставить открытым, поскольку информации недостаточно чтобы что-то решить.

Тем более что достаточно солидно выглядит версия об общем происхождении словен, кривичей и поморских славян. В этом случае по крайней мере часть параллелей будет объясняться не контактами а именно общими корнями этих племен.

 

Далее, если взять южную часть будущей Руси, нет никаких данных, что скандинавов было больше, чем представителей кочевых и полукочевых (здесь я имею в виду алан) племен. Считаю, что последних было гораздо больше, чем скандинавов.

Ну аланские древности от хазарских отделить трудно, аланы входили в состав Хазарии и материальная культура их носила общий облик. Присутствие достаточно большого количества хазарских (салтовских) традиций отмечается для памятников в землях вятичей и северян. Из "дружинных" погребений, в основном для Черниговских курганов.

Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.

То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

 

Таким образом могу согласится что в землях вятичей и северян степняков было больше чем скандинавов, но с другой стороны именно эти территории вошли в Русь позже остальных и до определенной степени держались там особняком.

Вятичи сохраняли автономию по крайней мере до XII века являясь в лучшем случае данниками, но не подданными русских князей.

Северяне были традиционными "возмутителями спокойствия" примерно до того же времени. Напомню и знаменитую битву при Листвене "вот лежит северянин, а вот варяг...", и то что большинство княжеских междоусобиц "первой волны" опиралось на взаимную ненависть киевлян и черниговцев, опять же вспомните погромы дворов черниговских бояр в Киеве после смерти Всеволода Ольговича в 1146 году и судьбу его брата Игоря.

 

Не согласен. Что есть скандинавская традиция?

На это надо отвечать отдельно, ибо вопрос огромный. Вкратце - я считаю "викингскую" дружинную культуру скандинавской. При необходимости разберем этот вопрос чуть позже.

 

Нет никаких подтверждений скандинавского происхождения Рюриковичей

Ну по большому счету есть всего одна версия их происхождения - скандинавская. Учитывая также, что большинство Рюриковичей потомки варяжки Рогнеды и шведки Ингигерд, то начиная с Ярославичей они на 75% скандинавы точно

 

Скорее всего", если я правильно понимаю, это "более вероятно, чем другие версии". Нет никаких объективных данных, что скандинавская версия происхождения русов более вероятна. Более вероятна версия, что русы имели славянское происхождение, возможно, с некоторыми элементами скандинавов, германцев, балтов.

Понимаете правильно. По поводу объективных данных:

Летописец не просто различает, но противопоставляет русь славянам, прямо отождествляя ее с варягами.

Не менее последовательно различают русь и славян арабоязычные авторы. Их свидетельства особенно интересны, поскольку всегда отличаются повышенным вниманием к деталям жизни народов, о которых ведется рассказ, (в отличие, кстати, от европейцев, которые обычно все сводили к тому, какие соседние народы “грязные и дикие”).

...

Как видим, при всех различиях в приведенных рассказах русы арабских авторов отличаются от славян территорией проживания и окружающими их народами, одеждой и жилищами, родом занятий и вооружением, титулами своих предводителей и погребальными обрядами. Кстати, как было замечено Г.С. Лебедевым, все детали этих описаний, касающиеся русов, практически полностью совпадают с тем, что известно о варягах по археологическим материалам.

И.Н. Данилевский

Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)

http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_3.htm

Уточню что варягами данный автор именует именно скандинавов.

 

Смотря какое время рассматривать. На Руси немцев в разное время и в разных местах называли разные народы. То же самое с варягами.

Лично я имею в виду IX - X века.

[Сколот]

Lestarh

Тем более что достаточно солидно выглядит версия об общем происхождении словен, кривичей и поморских славян. В этом случае по крайней мере часть параллелей будет объясняться не контактами а именно общими корнями этих племен.

Безусловно.

хазарских (салтовских)

Хоть и не об этом речь, но позволю себе отметить, что "салтовские=хазарские" - лишь одна из гипотез, наравне с иранской, булгарской, русской.

Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.

Не могу ничего сказать, т.к. пока не владею конкретными цифрами. Даже, если это так, количество (большая территориальная распределенность, как Вы утверждаете, скандинавских вещей) никак не обозначает качество (я все-таки считаю, что в культуре Киевской Руси, особенно военном деле, больше степных черт, нежели норманнских).

Ну, а разве в Гнездовских курганах не представлены типично азиатские шлемы, пики, наконечники стрел, которые явно имеют характер южного заимствования?..

Кроме того, не стоит списывать степное влияние на восточных славян только на счет салтовцев. Авары, булгары, аланы (не берусь спорить, схожи ли у алан и хазар облик материальной культуры), угры....

 

То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

Скандинавское присутствие представлено на пути "из варяг в греки", но НЕ повсеместно.

 

Ну по большому счету есть всего одна версия их происхождения - скандинавская.

Хм, я может, че-то пропустил... А какой источник говорит о том, что Рюрик однозначно скандинав?

И.Н. Данилевский

Насчет Данилевского...для меня это было откровение. Думал, он к лагерю антинорманистов принадлежит. Ан нет.

Лично я имею в виду IX - X века.

Тогда не соглашусь, что варяги этого времени, в основном, скандинавы.

[Сколот]

Lestarh

Тем более что достаточно солидно выглядит версия об общем происхождении словен, кривичей и поморских славян. В этом случае по крайней мере часть параллелей будет объясняться не контактами а именно общими корнями этих племен.

Безусловно.

хазарских (салтовских)

Хоть и не об этом речь, но позволю себе отметить, что "салтовские=хазарские" - лишь одна из гипотез, наравне с иранской, булгарской, русской.

Причем что интересно скандинавские вещи в этом кургане также обнаружены в значительном количестве, а вот салтовских вещей в Тимеревских и Гнездовских курганах вроде не особо много.

Не могу ничего сказать, т.к. пока не владею конкретными цифрами. Даже, если это так, количество (большая территориальная распределенность, как Вы утверждаете, скандинавских вещей) никак не обозначает качество (я все-таки считаю, что в культуре Киевской Руси, особенно военном деле, больше степных черт, нежели норманнских).

Ну, а разве в Гнездовских курганах не представлены типично азиатские шлемы, пики, наконечники стрел, которые явно имеют характер южного заимствования?..

Кроме того, не стоит списывать степное влияние на восточных славян только на счет салтовцев. Авары, булгары, аланы (не берусь спорить, схожи ли у алан и хазар облик материальной культуры), угры....

 

То есть скандинавское влияние представлено в дружинных памятниках на Руси повсеместно, а степное в основном в зоне "уплаты хазарской дани" - на юго-востоке.

Скандинавское присутствие представлено на пути "из варяг в греки", но НЕ повсеместно.

 

Ну по большому счету есть всего одна версия их происхождения - скандинавская.

Хм, я может, че-то пропустил... А какой источник говорит о том, что Рюрик однозначно скандинав?

И.Н. Данилевский

Насчет Данилевского...для меня это было откровение. Думал, он к лагерю антинорманистов принадлежит. Ан нет.

Лично я имею в виду IX - X века.

Тогда не соглашусь, что варяги этого времени, в основном, скандинавы.

[Lestarh]

2 Сколот

Хоть и не об этом речь, но позволю себе отметить, что "салтовские=хазарские" - лишь одна из гипотез, наравне с иранской, булгарской, русской.

Уфф, гипотез очень много по любому поводу, но если мы будем оспаривать вообще все, то просто не сдвинемся с места.

Ограничусь цитатами из "Археологии" Мартынова (у меня бумажная версия, так что ссылкой поделится, увы, не смогу Но книга переиздавалась раз пять и большими тиражами, так что должна быть относительно доступна)

От эпохи Хазарского каганата осталась яркая и самобытная салтово-маяцкая культура, созданная различными племенами, входившими в его состав.

...

Судя по надписям на камнях того времени, был распространен тюркский язык.

Поэтому все же предлагаю признать салтовцев подданными хазарского каганата (среди которых были и аланы, и болгары, и славяне).

 

я все-таки считаю, что в культуре Киевской Руси, особенно военном деле, больше степных черт, нежели норманнских

Не уверен, я приводил в соседней теме ссылку на статью М. Горелика по данной теме.

http://oldru.narod.ru/Gorelik/zx2_98_7.html

Да, степное влияние несомненно было, но явно не превосходило скандинавского и центральноевропейского.

 

Кроме того, не стоит списывать степное влияние на восточных славян только на счет салтовцев.

Я никоим образов не списываю (см. выше статью Горелика, где явно показано сильное влияние мадьяр).

 

Скандинавское присутствие представлено на пути "из варяг в греки", но НЕ повсеместно.

Я говорил только о "дружинных курганах" а их всего ЕМНИП пять групп: Гнездово, Тимерево, Чернигов, Киев, Ладога. Скандинавские вещи есть во всех.

 

А какой источник говорит о том, что Рюрик однозначно скандинав?

О Рюрике вообще говорит всего один источник - ПВЛ. И он говорит что тот был варяг. Я считаю варягов скандинавами, соответственно имеем вывод Рюрик - скандинав. Хотя, не спорю, если оспаривать скандинавство варягов, то возможны и альтернативные версии...

 

Насчет Данилевского...для меня это было откровение. Думал, он к лагерю антинорманистов принадлежит. Ан нет

Да он вроде никогда и не скрывал

 

Тогда не соглашусь, что варяги этого времени, в основном, скандинавы.

Скажем так, общепринятая версия гласит, что варяги скандинавы. Если это оспаривать, то бремя доказательств ложится на оспаривающего.

В.В.Фомину, на мой взгляд, этого убедительно сделать не удалось, все приведенные им аргументы довольно косвенные и неоднозначные.

[Сколот]

Lestrah

Поэтому все же предлагаю признать салтовцев подданными хазарского каганата (среди которых были и аланы, и болгары, и славяне).

Нет. Не пойдет.

Но это тема уже другого разговора.

 

Да, степное влияние несомненно было, но явно не превосходило скандинавского и центральноевропейского.

Ну, в привиденной статье, Горелик не указывает, какого влияния было больше. Можно, канеш, посчитать... А как считать, неизвестно...

 

Я говорил только о "дружинных курганах" а их всего ЕМНИП пять групп: Гнездово, Тимерево, Чернигов, Киев, Ладога. Скандинавские вещи есть во всех.

Я, может, спутал Вас, когда, говоря про степное влияния, упомянул алан. Я имел в виду вообще все кочевые и полукочевые народности, которые и оказали существенное влияние на культуры Киевской Руси, не токмо алан.

Поэтому отсутствие только салтовских вещей в дружинных погребениях не говорит об остутствии вещей, имеющих южный (степной) характер заимствования. Вроде как, "степные" вещи присутствуют во всех пяти дружинных погребениях.

ЕМНИП - енто что?

 

Хотя, не спорю, если оспаривать скандинавство варягов, то возможны и альтернативные версии...

Чем мы и занимаемся на этом форуме

 

Скажем так, общепринятая версия гласит, что варяги скандинавы. Если это оспаривать, то бремя доказательств ложится на оспаривающего.

Во как!

И с каких это пор скандинавство варягов доказано в науке?

Честно говоря, мне, как и любому другому, не по силам оспорить недоказанное.

 

Я считаю варягов скандинавами, соответственно имеем вывод Рюрик - скандинав

А если я считаю, что варяги - балтийские славяне, то, получается, что Рюрик - славянин.

 

В.В.Фомину, на мой взгляд, этого убедительно сделать не удалось, все приведенные им аргументы довольно косвенные и неоднозначные.

А кому убедительно удалось доказать, что варяги - это скандинавы?

А Фомина защищать я не буду

Хотя, дядька молодец, адназначна.

[Ваксман]

И с каких это пор скандинавство варягов доказано в науке?

 

Нежелание признать очевидное - область психологии а не истории. В то же время здесь есть и любопытный исторический момент. Западные венды, столь любимые фоминастами - пожалуй единственный славянский народ, об исторических связях которого с Русью-Россией нет абсолютно никаких сведений. В самом деле, поляки, т.е. восточные венды, являются злейшим врагом Руси-России уже без малого 1000 лет (если считать от захвата Киева Болеславом и вывоза всего русского золота и до последнего злобного акта Польши), и летописи говорят о более ранних миграциях из Польши радимичей и вятичей. Связи Руси с чехами-моравами также зафиксированы в хрониках, да и главный богатырь И. Муромец - муровленин имеет, возможно, моравское происхождение. Исчезнувшие славяне Паннонии и румынского подунавья дали последнюю волну славянской миграции на вост. - евр. равнину. Южные славяне принесли на Русь письменность и религию, а мигранты после захвата Балкан турками - зачатки европейской культуры (благополучно, впрочем, уничтоженные пацанами Ивана Грозного). О связях же с Русью западных вендов, бодричей-лютичей-ругаёв, нет абсолютно никаких свидетельств - если не считать того, что их онемеченные потомки дважды в 20 веке приходили в составе германских армий. В то же время именно они вдохновляют уже какое поколение русских фантастов от истории. Загадочная русская душа!

[vergen]

2Lestarh

Поэтому все же предлагаю признать салтовцев подданными хазарского каганата (среди которых были и аланы, и болгары, и славяне).

 

а разве салтовцы не аланы?, хоть и подданные хазар.

 

2Ваксман

 

к слову о полном подчинении полян хазарам, интересно против кого в этом случае салтовцы свои крепости строили?

[Kapitan]

2Сколот

ЕМНИП - енто что?

ЕМНИП - если мне не изменяет память.

[Ваксман]

к слову о полном подчинении полян хазарам, интересно против кого в этом случае салтовцы свои крепости строили?

 

Полное подчинение славинии, т.е. племенной области без единой государственной структуры, хазары могли бы обеспечить созданием собственной силовой структуры сбора дани, т.е. системы укрепленных крепостей или фортов с гарнизонами. Данных о существовании такой системы крепостей для 9 в. как будто нет. Остается предполагать, что хазары собирали дань методом полюдья, когда родовичи имели выбор либо заплатить либо уйти в лес, чтобы затем вернуться и отстроить сожженные хижины, а также, возможно, поймать мелкий отряд хазар в засаде. Во 2-й пол. 9 в. хазарам было не до полян из-за восстания орды венгров. Похоже, Самватас-Киев устоял в этой замятне, норманны Аскольда и Олега подоспели во-время для организации жесткой обороны от хазар и/или венгров.

 

Что до салтовцев, крепости не обязательно строить против кого-то, как известно, чем выше забор тем лучше соседи. Но в данном случае скорее всего против венгров, которые и разрушили все их крепости.

[Kapitan]

2Ваксман

Остается предполагать, что хазары собирали дань методом полюдья

Перестаньте бредить. какое такое полюдье?! Просто поляне и северяне платили дань под угрозой опустошительного нашествия. Как несколькими веками спустя Золотой орде. Где вы видели крепости ордынцев на Руси? Да и дань хазарам была больше символическая: по белке с дыма.

[Lestarh]

2 Сколот

Поэтому все же предлагаю признать салтовцев подданными хазарского каганата (среди которых были и аланы, и болгары, и славяне).

Нет. Не пойдет.

Но это тема уже другого разговора.

Опять же уфф...

Первое, трудно спорить оставляя позади нерешенные вопросы, придется разбираться теперь и с хазарами.

Второе, еще труднее спорить когда позиции спорящих различаются "от оснований". То есть для того чтобы спорить о руси, надо иметь некий набор условий, если хотите, аксиом, признаваемых всеми спорящими. Иначе мы просто закопаемся вглубину до времен охотников на мамонтов и захлебнемся в потоке вопросов которые будем пытаться решить.

Посему дело идет просто к созданию перечня аргументов которые могут быть признаны всеми участниками как бесспорные.

По существу мы сейчас уже не можем спорить об истории руси, поскольку не имеем согласия по вопросам кто такие варяги и кто оставил памятники салтовской культуры. Ведь не решив эти два вопроса за вопрос о руси браться в принципе нельзя, потому что мы постоянно будем на варягов и салтовцев натыкаться...

Боюсь, также, что когда мы будем выяснять вопрос о варягах, нам придется и его отложить, потому что предварительно придется решить вопрос о происхождении балтийских славян, а это потянет нас в разбирательства кому принадлежала Пшеворская культура (а это уже было), а там и до Лужицкой культуры недалеко, и вообще начав с Руси мы уже скатились в эпоху бронзы, и похоже остановливаться не собираемся...

А уж куда нас вынесет разбор археологии салтово-маяцкой культуры даже страшно подумать (полагаю что в археологию железного века Южной Сибири и Центральной Азии как минимум).

В общем я пока в недоумении, за обсуждение всей археологии Евразии начиная с эпохи бронзы, если не неолита, мне просто страшно браться...

 

Ну, в привиденной статье, Горелик не указывает, какого влияния было больше. Можно, канеш, посчитать... А как считать, неизвестно...

Соответстсвенно пока будем считать что ни норманнское, ни степное преобладание не доказано.

 

Я, может, спутал Вас, когда, говоря про степное влияния, упомянул алан. Я имел в виду вообще все кочевые и полукочевые народности, которые и оказали существенное влияние на культуры Киевской Руси, не токмо алан.

Поэтому отсутствие только салтовских вещей в дружинных погребениях не говорит об остутствии вещей, имеющих южный (степной) характер заимствования. Вроде как, "степные" вещи присутствуют во всех пяти дружинных погребениях.

Хорошо, присутствуют, но тогда надо смотреть какие и сколько. Статистикой не владею, но люди владеющие (то бишь авторы археологических монографий) особое значение скандинавских вещей подчеркивают и даже определяют многие погребения как скандинавские (может разниться количественная оценка, но на качественном уровне хоть какое-то присутствие скандинавов признают все, включая "антинорманистов"). В то время как степных погребений никто не отмечает (за исключением единичной ссылки Горелика на неопубликованное погребение) и особой роли степных импортов тоже. Видимо неспроста.

 

ЕМНИП - енто что?

Если мне не изменяет память.

 

И с каких это пор скандинавство варягов доказано в науке? 

Честно говоря, мне, как и любому другому, не по силам оспорить недоказанное.

Ну я говорил не о доказанном, а об общепринятом.

Просто практически все исследователи как-то сходятся именно на этой версии принадлежности варягов.

 

2 Ваксман

В то же время именно они вдохновляют уже какое поколение русских фантастов от истории. Загадочная русская душа!

Ну скорее неприязнь к немцам растущая из эпохи борьбы Чехии и Польши за независимость, а Российской империи за влияние в Центральной Европе...

[zenturion]

Посмотрел интересную передачу по "Дискавери" про раскопки захоронений викингов на острове Готланд. Там недавно раскопали массовое захоронение Х века, одна из могил была накрыта могильным камнем с изображениями драккара и другой тематики на тему викингов. Провели анализ ДНК скелета и обнаружили, что он принадлежит ..... кому бы вы подумали? ...- выходцу из МОНГОЛИИ !!! Специалисты утверждают, что в ДНК выходцев из Монголии присутствует какой-то код, по которому их можно легко отличить от скандинавов или западноевропейцев. В других захоронениях тоже обнаружили склелеты со следами (в ДНК) принадлежности к выходцам из Азии.

ИМХО, это ещё раз подтверждает, что "викинг" - это профессия, а не этническая принадлежность к скандинавам. "Культура" викингов полиэтнична и споры о их "нац.принадлежности" басперспективны. И те же "варяги" из русских летописей по происхождению могли быть и норвежцами, и прибалтийскими славянами и даже выходцами из Азии, непонятно каким ветром занесенными на Балтику.

[Lestarh]

Вдогонку:

А кому убедительно удалось доказать, что варяги - это скандинавы?

Интересная цитата:

Антинорманисты давно полностью сдали первую позицию — ту, на которой бой шел первые сто с лишним лет: кем были варяги — норманнами (скандинавскими германцами) или нет? Кто только не выдвигался на роль варягов — от западных славян и литовцев (жмудинов) до иранцев и даже евреев. Все это выдвигали антинорманисты, те же, кто признавал норманскую принадлежность варягов — были норманисты. А все прочее считалось малосущественным.

Кто сейчас отрицает, что варяги — норманны? Странно и смешно подумать, но факт: с точки зрения всех антинорманистов прошлых двух веков, от Ломоносова до Костомарова, Гедеонова и Забелина, все советские историки — норманисты (за исключением разве что В.Б.Вилинбахова).

Клейн Л.С.

НОРМАНИЗМ – АНТИНОРМАНИЗМ: КОНЕЦ ДИСКУСИИ

http://stratum.ant.md/05_99/articles/clein/clein04.htm

 

Ну и определение варягов данное вроде вполне уважаемым И.П.Шаскольским

ВАРЯГИ, древнерусское название жителей Скандинавии. Происходит от древнескандинавского слова, обозначавшего норманнских воинов, служивших у византийских императоров. По имени варягов Балтийское море русскими называлось до XIII в. Варяжским, арабами в IX -XIII вв. — Бахэль-Варанг. В скандинавской литературе этот термин весьма редок, известен гл. обр. в поэзии скальдов. В русских источниках варяги впервые упоминаются в записанной в “Повести временных лет” легенде о “призвании варягов”, с которой летописец начинал историю Русской земли. Эта легенда послужила исходным пунктом для создания в XVIII в. антинаучной норманнской теории происхождения Русского государства, отвергнутой русскими учеными ввиду ее несостоятельности. На Руси в IX -XI вв., как известно из летописи, Русской Правды и др. источников, было немало варяжских воинов-дружинников, служивших у русских князей, и варяжских купцов, занимавшихся торговлей на “пути из варяг в греки”. Киевские кнн. Владимир Святославич и Ярослав Мудрый неоднократно приглашали из Скандинавии наемные отряды варягов и использовали их в междоусобицах и войнах с соседними странами и народами. Варяжские воины и купцы в русских землях участвовали в общем процессе формирования государства, не сыграв в нем сколько-нибудь значительной роли, и быстро ославянились. В XII-XIII вв. в русских источниках слово “варяжский” означало также “католический” (“варяжская вера”, “варяжская божница” и т.д.). Но в большинстве русских письменных памятников общий для всех скандинавов термин “варяги” со 2-й пол. XII в. вытесняется конкретными названиями отдельных скандинавских народов — “свей” (шведы), “мурманы” (норвежцы) или общим для всех западных народов термином — “немцы”. В некоторых местностях России в XIX в. бытовало диалектное слово “варяг” в смысле “мелкий торговец-разносчик”. В настоящее время имеет смысл “человек со стороны, чужак”.

Вроде как "норманистом" его назвать трудно...

 

2 zenturion

Специалисты утверждают, что в ДНК выходцев из Монголии присутствует какой-то код, по которому их можно легко отличить от скандинавов или западноевропейцев.

Ну чтобы отличить скелет выходца из Монголии от скандинава достаточно посмотреть на череп, там вполне невооруженным глазом все видно...

А генетические маркеры вещь тонкая, помню как американские генетики приводили случай когда они нашли общий маркер у двух сотрудников лаборатории, один был греком, другой местным индейцем.

 

Ну и повторюсь. Принципиальна не генетическая и даже не этническая, а культурная принадлежность.