Славяне и Русь

7 ноября, 2006

Река она и есть река - зачем ее называть специфически?

Сторонники славяно-русской прабогини Даны-Реки в глубине души наверно считают, что когда-то в пра-пространстве текла всего одна Река, из наносов которой и сложилась вселенная и земной шар, а из священной росы - душа славяно-русов. Геологическая же действительность же состоит в том, что рек никогда не было одна, а всегда много. Исключение - Нил в египетской пустыне, но даже среди египетских богов нет Нила.

7 ноября, 2006

2Ваксман

ну что там за богиня Дану - не знаю. А вот корень явно какой-то общий, и возможно индоевропейский (т.е. и славянский тоже)

7 ноября, 2006

2 xcb

Насчет - Дану, а разве была такая богиня у славян восточноевропейских?

Насколько мне известно, ни в одном перечне объектов поклонения древних славян составленных их современниками (польские авторы эпохи Возрождения пытавшиеся искать параллели славянского и греко-римского языческих пантеонов и "Велесова книга" не в счет, как источники не надежные) она не упоминается.

У индусов Дану - мать демонов, у древних ирландцев Дану - мать прародительница богов.

2 vergen

А вот корень явно какой-то общий, и возможно индоевропейский

В индоиранских языках этот корень связан с текущей водой, рекой, потоком. В других индоевропейских языках он не фиксируется, но вполне мог быть.

12 ноября, 2006

Lestarh

Цитата
Весьма спорный вопрос, что в дружинной правящей верхушке заметную роль играли скандинавы? Кем это доказано?

Собственно мы находимся в процессе доказательства того играли или нет. Моя позиция - играли.

Аа. Просто Вы не сказали, что это Ваше мнение. А я уж подумал..

Не именно скандинавы, но они с наибольшей вероятностью. Опять же кроме обряда погребения есть ряд других свидетельств: масса скандинавских вещей именно в дружинных погребениях, скандинавские имена героев ПВЛ...
Помните, "если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то может быть это и есть утка?"

Не согласен.

1. Что значит "масса"?

2. Какие именно скандинавские вещи? Ведь, Вы же правильно привели цитату:

Если некоторые типы вооружения или деталей костюма могут считаться импортом, то специфические формы культовых предметов, связанные с особенностями языческих верований, так же как украшения или бытовые предметы и орудия труда, обусловленные этнографическими особенностями, рассматриваются как доказательства пребывания их носителей на данной территории.

Даже если это предметы, которые могут принадлежать только скандинаву, это еще не говорит о том, что скандинавы были поголовно в составе киевских дружин, и уж тем более, это не говорит о том, кто играл заметную роль в правящей верхушке. Это к вопросу о "массе" находок.

3. Сандинавские имена героев. Да никак это не говорит о том, кто по национальности носитель (см. ниже).

Помните, "если что-то ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то может быть это и есть утка?"

Эта фраза будет иметь место, если будет доказаны:

1. массовость (если я правильно понял смысл Вашей "массы") скандинавских вещей, являющихся непременным атрибутом скандинавов по происхождению, во всем комплексе археологических находок того времени.

2. преобладающий антропологический тип дружинных захоронений является скандинавским

3. язык правящей верхушки киевских дружин являлся скандинавским

А пока, этот только красивая фраза.

Вот, кстати, что говорит Толочко:

Не более полутора-двух десятков скандинавских вещей обнаружено в Шестовице, где, учитывая дружинный характер поселения, их, казалось бы, должно быть особенно много. В. Гнездове скандинавские находки встречаются не чаще, чем западнославянские, восточные или западноевропейские. Аналогичное положение и в других старейших древнерусских центрах: везде скандинавские вещи составляют только небольшую долю из общего числа археологических находок IX—XI вв.

Далее

Скандинавских вещей на славянских землях находят много, славянских в Скандинавии мало (если вообще находят). Присуствие скандинавов в славянских землях подтверждается сагами и рядом исторических источников, присутствие славян в Скандинавии сомнительно.

У Вас есть статистические данные, что этого мало, а этого много?

Пока источнкиов у меня под рукой нет, но могу привести цитату Толочко, чтобы рассеять Ваши сомнения, находили ли вообще славянские вещи в Скандинавии:

"Анализ археологических материалов показывает что в VIII—Х вв. в балтийском регионе сложилась своеобразная культура, в создание которой внесли свой вклад норманны, саксы, каролинги и славяне. В свое время Герберт Янкун, пытаясь дать этническую характеристику жителей Хайтхабу, высказал осторожное предположение, что среди них была и небольшая группа славян. Детальное изучение находок и, в первую очередь, керамики подтвердило справедливость этого вывода. Вольфган Хюбенер, а затем и Хайко Штоер показали, что в Хайтхабу присутствует в значительном количестве славянская керамика VIII—Х вв., аналогичная тон, которая распространена вдоль всего южного побережья Балтийского моря.
В плане скандинаво-славянских контактов большой интерес представляет археологический комплекс Менплин, выявленный на северном берегу р. Пены, неподалеку от города Анклама (Германия). Состоял он из укрепленного поселения площадью около 9,7 га, курганного могильника площадью около 2,7 га и гавани. Здесь обнаружены погребения двух типов: трупосожжения без урн и трупосожжения с урнами. По характеру могильных сооружений — каменные обкладки в виде лодок и колец — некрополь близок к могильникам Скандинавии. Лучшими аналогами ему,. как считает Ульрих Шокнехт, являются датские могильники Линдхолм Гот,. Гоярно, Рие Фатигард. Что касается погребального инвентаря, то наряду с вещами скандинавского круга, здесь имеются и типично славянские, В качестве урн в погребениях находились великолепные славянские сосуды так называемого фельдбергского типа. Раскопки поселения, выявившие остатки срубных домов с подклетами, также дали исключительно славянскую керамику. Скандинавская керамика здесь не только не производилась, но и не привозилась сюда. Наблюдения над топографией археологического комплекса, а также изучение материалов раскопок позволили Ульриху Шокнехту придти к выводу, что в Менцлине проживало как скандинавское, так и славянское население.

Славянская керамика IX—Х вв. широко представлена в материалах Бирки, могильников о-ва Готланд и многих других типично скандинавских памятников".

П. Толочко, "Спорные вопросы ранней истории Киевской Руси"

Насколько я помню набеги славян с моря были скорее эпизодом нежели системой и не носили столь массового и продолжительного характера как действия викингов.

Может быть. А причем здесь викинги?

Опять же исходно славяне народ сухопутный с морем столкнувшийся довольно поздно, что не помешало отдельным племенам довольно неплохо с ним освоиться (возможно не без помощи местного населения, славянами поглощенного).

Но, опять-таки, что значит "довольно поздно"? А из местного населения кто мог быть помощником для днепровский славян?

И вообще, вопрос стоял, могли ли "сухопутные" славяне совершать морские набеги. На что есть положительный ответ. А система, не система, эпизод, не эпизод - это у же другой вопрос. Насчет доминирующих пиратов - вопрос открытый.

О национальности трудно, но культурную принадлежность оценить вполне реально.

Согласен

Мы ведь вполне можем сделать определенные выводы о национальности человека по имени. Понятно что человек по имени Фридрих скорее всего будет не китайцем, а немцем, а Юсуф - выходцем с Ближнего или Среднего Востока, а отнюдь не финном или шведом. Ошибки возможны но ошибаться мы явно будем реже чем угадывать.

Мы можем сделать конкретный вывод только о культурной принадлежности, о чем Вы выше правильно заметили. А у ж после вывести круг национальностей, но определить национальность точно не могём.

Нет, славянская огласовка достаточно хорошо видна. Иван далеко не Ioannes и тем более не Yochanan

Ну тогда какая огласовка у имен, причисляемых Вами к скандинавским, из ПВЛа и византийских источников? Уж явно не скандинавская огласовка...

12 ноября, 2006

И вообще, вопрос стоял, могли ли "сухопутные" славяне совершать морские набеги. На что есть положительный ответ. А система, не система, эпизод, не эпизод - это у же другой вопрос. Насчет доминирующих пиратов - вопрос открытый.

Не надо жулить. Никаких славян вообще как единого социума никогда не существовало. О морских походах западных славян в ключевой период 9 - 10 в. сведений нет. О пребывании западных - западнее Поляков - славян на территории Руси в любые времена никаких сведений нет. Все это чистая фантастика.

12 ноября, 2006

2Ваксман

О пребывании западных - западнее Поляков - славян на территории Руси в любые времена никаких сведений нет.

зато есть косвенные данные о некоей "причерноморской руси", коим умение сильно западных "западнее Поляков" могло и не требоваться.

psю Вы что ж, так категоричны-то?

12 ноября, 2006

2Ваксман

О пребывании западных - западнее Поляков - славян на территории Руси в любые времена никаких сведений нет.

Хм, а зачем они нужны? Помимо балтийской гипотезы, есть ещё причерноморская. Гласящая о наличии "причерноморской руси". Это если не говорить о тиверцах у моря живущих. И о готах, что когда-то жили тамже. И если черняховцы были таки полиэтничны, то в число этих "готов" вполне можно включать и славян.

12 ноября, 2006

2Сколот

Наблюдения над топографией археологического комплекса, а также изучение материалов раскопок позволили Ульриху Шокнехту придти к выводу, что в Менцлине проживало как скандинавское, так и славянское население.

Хорошие данные привел Толочко. Получается, что вкрапления полиэтнических групп наблюдались и по Руси, и по Балтии и видимо по Скандинавии. Причем отмечу четко - не культуры были полиэтничны, а существовали отдельные полиэтничные группы, которые воспринимались и воспринимаются сейчас археологами, как ОТЛИЧНЫЕ по совокупности артефактов для всех тогдашних народов...

Кстати мысль, котору здесь не озвучивал. Нужно четко отличать "женскую" и "мужскую" составляющую находок. Женщины очень часто были "привозными. Они приносили с собой и украшения, и способы ведения домашнего хозяйства. Кроме того не стоит забывать и о таком импорте. как захват ценных ремесленников и обращение их в рабов. Гончар в отдельном поселении в течение какого-то конкретного времени вполне мог быть славянином и ваять славянские горшки. Нужны не отдельные находки, а находки системные.

Но для полиэтнических вкраплений такие находки не могут являться системными! Группы, которые их оставляли:

а) единичны

б) мобильны

в) их полиэтничный состав ПЕРЕМЕНЧИВ во времени и пространстве

Вот и маемся... ИМХО нужно уже пытаться составлять единую для Балтии и Руси систематику для таких "необычных поселений". Может, что и забрезжит. Нужно ловить общее в них всех. И рассматривать именно совокупность славянских и скандинавских находок - как СОВОКУПНОСТЬ, а не как отдельно славянские, отдельно скандинаские. Ведь само наличие на одном кладбище захоронений столь различных по культовому содержанию, говорит о огромной взаимной толерантности их "жителей" в жизни. М.Б. каким-то образом, в то время ИМХО у части населения стерлись обычно очень сильные маркеры свой-чужой. М-м-м... Надо покумекать...

12 ноября, 2006

2Svetlako

Женщины очень часто были "привозными. Они приносили с собой и украшения, и способы ведения домашнего хозяйства.

хм, но мужчины, тоже перенимали моду и оружие иных народов, после соовместных походов.

12 ноября, 2006

2vergen

хм, но мужчины, тоже перенимали моду и оружие иных народов, после соовместных походов

Конечно! И получается, что мы имеем на Руси три-пять послений (единичные!) там где полиэтничный состав находок вылезает. При этом об этническом составе людей в этом посленеии ничего окончательного сказать не удастся (разве генетики помогут...). Потому что все всё могут перенять И перенимали. И именно в таких группах - изгоев-пассионариев (Сорри за гумилевский термин). Помните - "у пассионария нет родины!" Это отттуда... Не привязываются варяги-викинги-русь этнически - потому что у них реально этнические корни ослаблены и нечетко выражены. Но в этом и есть их отличительная особенность!

А расширить статистику по таким группам можно только рассматривая ВСЮ Восточную и Северную Европу! И четко отделять вторжение и ли поселение свеев например от вторжения или поселения тех, кто уже перестал быть свеем и вобрал в себя и данов и бодричей. А такие были! Вот тогда может быть удастся собрать воедино особенности всех русей, колбягов и проч. И роль их в аншей истории более четко и менее политизированно представить.

13 ноября, 2006

2Svetlako

хм, именно по этому, я и считаю, что основную роль в вопросе происхождения руси, могут играть 1. источники - а в них четко ничего нет.

либо - лингвистика - а у неё ещё всё хуже.

(разве генетики помогут...)

нет не помогут. Хотябы потому что одинаковость в крови не=одинаковости в культуре.

14 ноября, 2006

хм, именно по этому, я и считаю, что основную роль в вопросе происхождения руси, могут играть 1. источники - а в них четко ничего нет.
либо - лингвистика - а у неё ещё всё хуже.

Так уж и нет ничего? Про ПВЛ, Бертинские анналы, пороги у КБ никогда не слыхали? (О китайской и т.п. этимологиях можно не упоминать.) Есть несколько независимых источников, более или менее определенно ассоциирующих русь со скандинавами и определенно отделяющих русь от славян. Нет ни одного источника (велесовы книги и умствования средневековых фольк-гисториков вроде Михайлы Ломоносова не в счет), который бы определенно давал не-скандинавское исходное происхождение Руси. (Исключение - Ибн-Хордадбег, который увидел наверно один из первых караванов русов со славянскими рабами и принял их за род славян, не разобравшись.)

14 ноября, 2006

Так уж и нет ничего? Про ПВЛ, Бертинские анналы, пороги у КБ никогда не слыхали?

А Вы то с этими источниками знакомы, чтобы так уверенно говорить, что:

.) Есть несколько независимых источников, более или менее определенно ассоциирующих русь со скандинавами и определенно отделяющих русь от славян.

"более или менее" - это как?

"отделяющих" - что вы вкладываете в это понятие?

А Вы никогда не слыхали про доказательства несостоятельности скандинавства русов в Бертинских анналах и КБ?

А из ПВЛ Вы, наверное, навряд ли слыхали фразу "А варяжский и словеньский язык един"?..

вроде Михайлы Ломоносова

Уважаемых и великих людей на Вашем месте я бы не трогал.

Ибо есть очень хорошая восточная мудрость: "Мертвого льва укусит любой шакал".

(Исключение - Ибн-Хордадбег, который увидел наверно один из первых караванов русов со славянскими рабами и принял их за род славян, не разобравшись.)

Уж будьте так любезны, подтвердите свои слова цитатами из источников, где Хордадбег наверное увидел... и не разобрался

14 ноября, 2006

2Ваксман

Ну собственно сколот Вам уже ответил.

Бертинские анналы могут с не меньшим успехом рассматриваться и как доказа против скандинавской теории.

В ПВЛ есть места и за и против, при общей сомнительности, многих данных

Пороги вообще трактуют из того языка из которого хотят. и постоянно успешно.

14 ноября, 2006

А Вы никогда не слыхали про доказательства несостоятельности скандинавства русов в Бертинских анналах и КБ?

как же как же, "юл борзый" Михайлы - всем этимологиям этимология, и славные разведчики-сварожичи, так лихо вошедшие в образ ненавистных свеонов, что даже в двух имперских канцеляриях не раскусили! во пацаны!

А из ПВЛ Вы, наверное, навряд ли слыхали фразу "А варяжский и словеньский язык един"?..

а вот и не слыхал, ссылочку не дадите насчет этой фразы? например отседа? http://hudce7.harvard.edu/~ostrowski/pvl/index.html

14 ноября, 2006

2 Сколот

Мне кажется мы несколько начали путаться в исходных посылках спора Поэтому немножко проясню позицию.

Я никоим образом не утверждал, что в дружинах военных предводителей были "поголовно скандинавы", я считал, и считаю, что:

1. Скандинавы на Руси в VIII - IX веках были;

2. Их было довольно много (то есть существенно больше чем представителей каких-либо иных пришлых народов, как то: балтийских славян, византийцев, немцев и т.д.);

3. Но естественно, что их было ничтожно мало по сравнению с коренным населением, которе, к слову говоря, было не чисто славянским, а включало большое количество еще не славянизированных балтов и финнов;

4. Культура правящей верхушки строилась за счет подражания традициям балтийского региона, которые в основном формировались на базе скандинавской традиции (не исключая определенной роли славянского, финского, балтского и саксонского влияний);

5. Правящая династия (или точнее династии, ибо Рюриковичи на мой взгляд не были единственной, а всего лишь победившей династией) скорее всего имела скандинавское происхождение;

6. Русы были своеобразной социальной группой, жившей за счет эксплуатации местного населения, исходно, скорее всего, скандинавской по происхождению, но довольно быстро (за два-три поколения) славянизировавшейся, хотя и сохранившей память о "приходе из-за моря";

7. Варяги были профессиональными наемниками, служившими тем кто лучше платит, и в основном скандинавами. Хотя это не значит что среди них не было представителей других национальностей;

Далее я бы хотел отметить, что в моем видении культурная принадлежность существенно важнее этнической. Совершенно не принципиально кто был кто по происхождению. важно какой культурной традиции он придерживался - местной, племенной, славянской либо космополитичной, раннесредневековой, прибалтийско-скандинавской.

На мой взгляд Русь начали строить приверженцы второй традиции, а уж были они шведами, датчанами, словенами, кривичами, ятвягами, пруссами, вепсами или карелами не так уж принципиально. Важно что они стали русами и заложили основы нашей страны, за что им почет и уважение.

14 ноября, 2006

2Ваксман

как же как же, "юл борзый" Михайлы - всем этимологиям этимология, и славные разведчики-сварожичи, так лихо вошедшие в образ ненавистных свеонов, что даже в двух имперских канцеляриях не раскусили! во пацаны!

Вы это о чем? у Вас какие-то личные фантазии по поводу моего и сколотского мнения по этому вопросу?

Про несостоятельность скандинавства: упоминание о кагане (что характерно для южной а не норманской теории), сомнения в том кто это и откуда. И наконец, мы по договорам с греками (и не только) прекрасно знаем, что на службе у Киева(кто-бы там им не правил) были скандинавы, и вполне нормально послать на запад знакомых с западом и языками скандинавов.

а из ПВЛ фраза вроде звучит "«А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской.»", ну учитывая, что Вы в равенстве русов и варягов не сомневаетесь, Сколот не так уж и ошибся.

Из ПВЛ можно вообще набрать много протеворичивых фраз по этой проблеме

я вот тут некоторые надёргал:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...25entry248701

15 ноября, 2006

Lestarh

Мне кажется мы несколько начали путаться в исходных посылках спора

Да, возможно.

Ну, если принимаются мои комментарии, тогда:

1. Скандинавы на Руси в VIII - IX веках были;

Сгласен.

существенно больше чем представителей каких-либо иных пришлых народов, как то: балтийских славян, византийцев, немцев и т.д.

Не беру в расчет немцев, византийцев. Но насчет балтийских славян - не согласен. Нет данных на этот счет. По крайней мере, не встречал я такого рода данных.

Учитывая связи новгородских словен и прибалтийских славян, нет никаких оснований утверждать, что скандинавов было больше, чем прибалтийских славян. Как раз наоборот.

Далее, если взять южную часть будущей Руси, нет никаких данных, что скандинавов было больше, чем представителей кочевых и полукочевых (здесь я имею в виду алан) племен. Считаю, что последних было гораздо больше, чем скандинавов.

3. Но естественно, что их было ничтожно мало по сравнению с коренным населением, которе, к слову говоря, было не чисто славянским, а включало большое количество еще не славянизированных балтов и финнов;

Безусловно.

4. Культура правящей верхушки строилась за счет подражания традициям балтийского региона

Согласен частично. За счет подражания традициям НЕ только балтийского региона.

, которые в основном формировались на базе скандинавской традиции

Не согласен. Что есть скандинавская традиция?

5. Правящая династия (или точнее династии, ибо Рюриковичи на мой взгляд не были единственной, а всего лишь победившей династией) скорее всего имела скандинавское происхождение;

Нет никаких подтверждений скандинавского происхождения Рюриковичей.

6. Русы были своеобразной социальной группой, жившей за счет эксплуатации местного населения

Согласен

, исходно, скорее всего, скандинавской по происхождению, но довольно быстро (за два-три поколения) славянизировавшейся, хотя и сохранившей память о "приходе из-за моря";

"Скорее всего", если я правильно понимаю, это "более вероятно, чем другие версии". Нет никаких объективных данных, что скандинавская версия происхождения русов более вероятна. Более вероятна версия, что русы имели славянское происхождение, возможно, с некоторыми элементами скандинавов, германцев, балтов.

7. Варяги были профессиональными наемниками, служившими тем кто лучше платит, и в основном скандинавами. Хотя это не значит что среди них не было представителей других национальностей;

Смотря какое время рассматривать. На Руси немцев в разное время и в разных местах называли разные народы. То же самое с варягами.

Далее я бы хотел отметить, что в моем видении культурная принадлежность существенно важнее этнической. Совершенно не принципиально кто был кто по происхождению. важно какой культурной традиции он придерживался - местной, племенной, славянской либо космополитичной, раннесредневековой, прибалтийско-скандинавской.

Одобряю. Хоть для меня и этническое и культурное происхождение в равной степени важны.

На мой взгляд Русь начали строить приверженцы второй традиции, а уж были они шведами, датчанами, словенами, кривичами, ятвягами, пруссами, вепсами или карелами не так уж принципиально. Важно что они стали русами и заложили основы нашей страны, за что им почет и уважение.

Весьма спорно, что русы заложили основы нашей страны. Считаю, что русы заложили основу династии Рюриковичей. Хотя и здесь тож сомневаться приходиться, кто был Рюрик по отношению к Гостомыслу.

Но вот основы нашей страны (если я правильно понимаю, что Вы вкладываете в понятие "основы") до прихода Рюрика уже были заложены коренным населением Руси.

С меня, наверное, мои семь пунктиков?

15 ноября, 2006

2 Сколот

Весьма спорно, что русы заложили основы нашей страны. Считаю, что русы заложили основу династии Рюриковичей. Хотя и здесь тож сомневаться приходиться, кто был Рюрик по отношению к Гостомыслу.
Но вот основы нашей страны (если я правильно понимаю, что Вы вкладываете в понятие "основы") до прихода Рюрика уже были заложены коренным населением Руси.

Ну я в данном контексте под основами имел ввиду тот стержень который связал воедино разрозненные княжества и племенные территории, превратив Русь из субъекта в объект европейской политики. И им стала как раз династия Рюриковичей, и сложившаяся вокруг нее политическая элита.

Это, естественно, никоим образом не умаляет роли коренного населения, составившего собственно само государство, но, если так можно выразиться, зародышем этого государства как единой системы была именно русь (кем бы мы ее считали) и Рюриковичи (или князья позднее в них записанные )

С меня, наверное, мои семь пунктиков?

Было бы очень здорово, это помогло бы вернуть дискуссию в предметное русло, а то последнее время нас очень сильно мотало от одного частного вопроса к другому.

А я пока подумаю над Вашими возражениями на мои пункты.

15 ноября, 2006

Ну я в данном контексте под основами имел ввиду тот стержень который связал воедино разрозненные княжества и племенные территории, превратив Русь из субъекта в объект европейской политики. И им стала как раз династия Рюриковичей, и сложившаяся вокруг нее политическая элита.
Это, естественно, никоим образом не умаляет роли коренного населения, составившего собственно само государство, но, если так можно выразиться, зародышем этого государства как единой системы была именно русь (кем бы мы ее считали) и Рюриковичи (или князья позднее в них записанные )

Цитата

С меня, наверное, мои семь пунктиков?

Было бы очень здорово, это помогло бы вернуть дискуссию в предметное русло, а то последнее время нас очень сильно мотало от одного частного вопроса к другому.

А я пока подумаю над Вашими возражениями на мои пункты.

А если останется время, то и над моими. Никаких доказательств существования каких-либо княжений или иных устойчивых предгосударственных образований в области Киевской Руси до Рюрика нет - кроме, возможно, салтовцев и "каганата русов", а относительно этих двух нет никаких доказательств участия славян в их образовании. Заметьте: отсутствие свидетельств здесь достаточно красноречиво. Народная память сохранила для хрониста ПВЛ информацию о до-рюриковом переселении славян с Дуная, доторая видимо достаточно достоверна, об аварах-обрах, об истинных или мнимых польских корнях вятичей и радимичей, и т.п., но НИКАКОЙ информации о до-скандинавских княжениях нет, кроме легенды о Кие-Щеке-Хориве о до конца непонятном, но явно неславянском княжении.

15 ноября, 2006

2Ваксман

Киев - был. т.е. некие образования имелись. Союз племен - вполне зародыш гос-ства.

15 ноября, 2006

2Ваксман

С бухты-барахты такие государства не образуются, нужды сотни лет подготовки.

17 ноября, 2006

http://books.google.com/books?vid=0s6HyvKe...ie=windows-1251

с 271 стр-цы обсуждение набегов норманнов в Испанию. Где-то по 352-ю.

17 ноября, 2006

С бухты-барахты такие государства не образуются, нужды сотни лет подготовки.

Естественно, подготовка велась - мальчики в крестьянских семьях Скандинавии учились владеть оружием, а дети ярлов и вождей - управлять кораблями и отрядами викингов в пиратских рейдах и торговых экспедициях. Без этого объединение славиний в Русь было бы невозможно.

Киев - был. т.е. некие образования имелись. Союз племен - вполне зародыш гос-ства.

Бумага всё терпит - и союзы племен, союзы союзов племен по Фруянову, и даже Советский Союз как высший Союз Славянорусов. Фактически же никаких сведений о существовании населенного пункта Киев до времен Аскольда и Олега нет. Важным же городом Киев стал только после открытия скандинавами сквозной днепровской торговли (конец 9 - начало 10 века), до этого - холопский посад при хазарской крепости Самватас

17 ноября, 2006

холопский посад при хазарской крепости Самватас

Во как.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Ваксман

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация