Славяне и Русь

6 декабря, 2008

Дон

Камрад, прошу прощения всё никак не могу осилить Ваш ответ мне и переписку с vergen'ом. Будет время, отвечу на те вопросы, которые с vergen'ом Вы не затронули.

Lestarh

При этом еще раз напомню что Тор и Перун очень схожи по внешней атрибутике.

Небольшая заминка состоит в том, что основным почитаемым божеством викингов был не Тор, а Один.

Ну он же специалист историк. Он знает что язычники поклонялись богу грозы и грома.

Очень и очень спорно. Он монах, которому доступны старые летописи и византийские источники, которые он просто переписывал. Плюс народные предания. До "специалиста историка" не дотягивает.

А еще он знает что варяжские язычники поклоняются богу грозы и грома которого зовут Thor. Вы думаете для него решительно невозможно предположить что это один и тот же бог, только по славянски он Перун, а по варяжски Thor?

Да, ему заняться больше нечем. Как разбираться в бесовских кумирах

Камрад эти связи шли через Белоруссию и передавались не непосредствено а "из уст в уста". Это то что называется "неразрывный континуум". Но это не значит что любая информация из одного конца в другой будет переносится моментально и неискаженно.

Ой. О, нет.

И зачем Вам это?! Нет, может, у Вас, действительно, что-то есть, что связи между западными славянами и словенами шли пусть даже в основном по территории Белоруссии. Я буду только рад открыть для себя что-то новое. Но Вы навряд ли предоставите такого рода данные, потому что их нет.

А, вот, пока пару цитат из бесценного сборника:

Арабское серебро поступало в сферу балтийской морской торговли (в Бирку и на Готланд) через Старую Ладогу, по Волжскому пути из Передней и Средней Азии.
Рерик и Хедебю в западнобалтийской экономической зоне на раннем этапе использовали также каролингское монетное серебро. Однако в IX в., по-видимому в связи со сравнительно меньшим значением шедшей через Рерик, а главным образом через Хедебю франко-фризской торговли, ослаблением разграбленных викингами торговых центров Фрисландии, поступление каролингской монеты на Балтику резко снижается. Одновременно все более активно используется южная морская трасса общерегионального значения. Она проходила от Хедебю вдоль балтийского побережья через о. Рюген, Среднее Поморье, Самбию, Курляндию, в Ладогу и, как показывает большой монетный клад из Ральсвика на о. Рюген (где вместе с арабскими монетами найден обломок восточно-европейского браслета пермского "глазовского" типа), имела весьма важное значение для установления дальних связей между балтийскими экономическими зонами.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st023.shtml

Интересно, сколько "ходок" успеет сделать купец по этой южной морской трассе, чем купец, который вздумает переться через Беловежскую пущу.

Поток товаров, текущий через моря от побережья к побережью, возрастал как количественно, так и качественно. Транспортные возможности судоходства (табл. I, II) в сопоставлении с данными о длительности путешествий (табл. III) показывают, что при значительной удаленности торговых центров, например Хедебю и Новгорода, возможно было не более двух поездок в год. Напротив, трассы с севера на юг позволяли оборачиваться сравнительно быстро, и по ним один и тот же купец мог совершить за год несколько поездок. Для маршрута Готланд-Гробини (близ Лиепаи) требовалось два дня парусного плавания. Для поездки с Рюгена на Готланд или из Хедебю в Волин вполне хватало одной недели. При таких условиях купеческий корабль мог в течение года перевезти из Волина в Сконе, на Эланд или на Готланд от 20 до 40 т груза, а при загрузке и на обратном пути, следовательно, 40-80 т. Этим объясняется поразительно большой объем товарообмена, устанавливаемый на основе достаточно случайных археологических находок.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st022.shtml

В явном виде не сказано, что от Новгорода до Хедебю плыли, но из контекста ясно, что имеются в виду морские пути. А пути через Белоруссию даже не рассматриваются.

И вообще во всем этом сборнике ни словечка про сухопутный путь, как основной, между западными славянами и словенами.

ЕМНИП, Вы сами утверждали в свое время, что сухопутный путь общения между словенами и полабами маловероятен.

В общем, жду свидетельств общения между словенами и западными славянами через Белоруссию.

Представим себе ситуацию. В поморье живут славяне и знают людей с севера как, к примеру "данов". В приладожье живут другие славяне. Возможно они даже слышали краем уха о том что в мире есть некие "даны". При этом от соседей финнов они знают о народе "ruotsi" живущем где-то на западе за морем. Вопрос. С чего им сопоставлять одних с другими? Чтобы это сделать должен быть кто-то, кто был в Поморье, видел скандинавов, и оказавшись в Приладожье и увидев их же, может воскликнуть "ба, да это же даны"! Иначе эти этнонимы просто не будут сопоставлены друг с другом. То есть мы упираемся именно в наличие прямых и непосредственных связей, о которых я и говорил ранее.

Вы можете себе представить общение полаба и словена на севере русской равнине в изоляции ну хоть от одного скандинава, как ходячего примера, кто есть дан, а кто есть "гребец"?! Даже теоретически невозможно, чтобы в одном месте ну никак не могли встретиться скандинав, полаб и словен. При встрече которых сразу станет ясно, кто из ху.

Я постулировал это значение для более позднего этапа. Изначально значение могло быть другим - чужеземец с юга/запада, носитель балтийской культуры и т.д.

Судя по тому, что у корел под этим термином понимается вообще "финн, лютеранин", то можно трактовать изначальный смысл как "иноверец, чужак".

А она закрепилась? Насколько я помню вендами скандинавы звали исключительно славян западных, а к восточным я что-то применения этого термина не припомню.

Ну, пусть "житель Гардарики". Суть та же. Зачем изменять своим традициям обозначения жителя "страны городов".

И каким образом? Как споры могли повлиять на перенос значения термина с малоизвестных для данных племен русских на давно и хорошо известных шведов?

Пожалуй, здесь я не договорил.

В XI-XII вв. племена западных финнов (емь, сумь, водь) - обобщая, жители Финского залива, платят дань Киевской Руси (Новгороду). С XIII в. за эти земли начинается дележка между Швецией и Новгородом за эти земли, чему итог стал заключение Ореховского мирного соглашения в XIV в. Начиная со времени споров за эти территории между шведами и новгородцами, термин вполне мог быть перенести на шведов, поскольку дань собирать с финнов шведы не перестали.

Э нет. Русь социальное понятие с исторической точки зрения. А в плане употребления в языке это имено этноним. Русь гипотетически могла быть социальной группой на заре своего существования (и имхо была), но в момент когда мы видим этот термин в славянском употреблении это уже однозначно этноним.

А вот и да.

Момент, когда мы видим этот термин в славянском употреблении именно как этноним, - с XI-XIII вв, когда этим термином называют все население Киевской Руси. В "Русской Правде" (XIв.) используется уже термин русИН, а не русь. А, вот, IX-X вв., судя по всему, время бытования этого термина именно как соционим.

Опять же этноним восходящий к исходно социльному понятию "чадь" некоторые склонны видеть в форме "чехи". То есть при переходе от соционима к этнониму форма слова должна была поменяться.

Ну, ессно. И у нас все поменялось. Русь->русИН.

Цитата
... слово Русь могло придти к западным финнам не с юга а с юго-востока, через посредство пермских и волжских народов, в языках которых как раз зафиксировано более архаичное значение "(восточный) славянин".
Имхо это прямое постулирование того, что изначально "русь" должна была значить именно "восточный славянин" если не вообще "славянин". Как-то по-другому я данную фразу трактовать не могу, равно как и согласиться с этой трактовкой.

То есть, если в западнофиннсокм языке архаичное значение "руотси" - это выходцы из Скандинавии, то что мы должны постулировать?! Что жители Скандинавии называли себя "гребцами" что-ли?! Конечно же нет.

Две большие разницы, что понимают соседние народы относительно носителя термина, и что понимают под этим термином сами носители.

А там не только дома, там еще куча бытового мусора - керамика, инструменты, украшения и т.д.

Чтобы оставить этот мусор, необязательно заводить семью.

Э-э-э где? Я лишь говорил что они не могли появиться на южном берегу Ладоги как гром с ясного неба, незаметно просочившись через территории населенные финнами.

Причем здесь "гром среди ясного неба"?! Им совершенно необязательно останавливаться и высаживаться на берег возле каждой финской деревушки. Вот и всё, что имел в виду я.

И как они тогда вели разведку? Радарами?

Как-то мне не совсем комфортно даже подумать о том, чем же пользовались скандинавы, которые доплыли до Винланда.

В открытом океане несколько недель не стрёмно плыть, а вот по Неве-реке денёк-другой дюже страшно, без радаров то.

Камрад. Я еще раз сформулирую свою мысль. Скандинавы не пресловутые нинзя из боевиков незаметно просачивающиеся толпами во вражеский тыл.

Дык, и я Вам пытаюсь объяснить, что, раз дело дошло до поиска и представления серьезных аргументов - археологические свидетельства контактов между скандинавами и финнами до появления славян, как минимум, в течение 50-ти лет, - то где они применительно к рассматриваемой территории: Ильмень, Волхов, Ладога?

Вы же только про Карельский перешеек предоставили свидетельства.

Они физически не могли обосноваться на южном берегу Ладоги оставаясь при этом совершенно неизвестными финскому населению Карельского перешейка.

А я и не говорю, что совершенно неизвестны. Ну, проплывает там кто-то раз в неделю.

Да, раз уж дело, всё-таки, дошло просто до предположения "не могли не знать", совершено логично предположить, что славяне познакомились со скандинавами не в Ладоге, а где-нить на месте будущего Выборга, Або и т.п. Совершенно маловероятно, что словене плавали исключительно по рекам в ареале своего проживания.

То бишь в саамском это заимствование из более южных прибалтийско-финских языков, а не непосредственно из предполагаемого источника.

Не понял. А предполагаемый источник - это кто? ЕМНИМ, прибалтийско-финнский и есть.

Не то чтобы намного больше. Новгородцы активно действуют на восточно-саамской периферии уже в XIII веке. А саамы кочевники и активно перемещаются по территории обитания.

Больше. Смотрим:

Предки кольских саамов, как предполагают исследователи, пришли на территорию Кольского полуострова в I тыс. до н.э. В конце I - начале II тыс. н.э. область обитания саамов включала также Карелию, Приладожье, Прионежье, Белозерье, бассейн реки Северная Двина. В течение II тыс. н.э. обитавшие здесь группы саамского населения были ассимилированы предками вепсов, карел, русских или частично оттеснены на север. Первые сведения о саамах Кольского полуострова. - «терфиннах» появляются в конце IX в. Первые контакты саамов Кольского полуострова и восточных славян относятся к XI в. В XIII в. восточная часть полуострова вошла в состав Новгородского государства. В середине XV в. возникли первые постоянные русские поселения на Терском берегу. После присоединения в 1478 г.

http://www.hrono.ru/etnosy/saamy.html

То бишь до XI в., включая викингский период, саамы (по приведенным Вами свидетельствам о викингах на Карельском перешейке) больше были изолированны от восточных славян, чем от скандинавов.

Полагаю что первые были соотнесены с ними обоими, которых саамы не слишком хорошо друг от друга отличали,

А что, у саамов со зрением что-ли что-то не так?!

В отличие от южных соседей, которые почему-то отличали выходцев из Скандинавии и восточных славян.

А по-большому счету здесь нужно специальное исследование а не просто статья в этимологическом словаре. Какие именно саамские диалекты, как именно распределены эти формы вдиалектах и т.д. Ключевым должно быть рассмотрение диалектов западных саамов, поскольку на востоке они с русскими контактировали активнее, чем со шведами.

Увы. Как и по большинству вопросов. А пока, что есть, то есть - первоначальное у саамов производные от термина "Русь" закрепились за русскими, а не за шведами. Хотя в викингский период, по всей видимости, саамы имели счастье прежде познакомиться со скандинавами, а не со славянами.

У Лебедева:

К западу от Княщины, за речками Заклюкой и Ладожкой находилась "волость Силосари" средневековых источников. Ижорско-карельское (протокарельское?) название sillasaari, от silla – "мост" и saari – "остров" продублировано славянскими топонимами "Каменный Мост" и "Княж-Остров". Как и "Лопино" напротив, на правом берегу Волхова (от др.-русск. "лопь" – саамы), где также сохранилась группа сопок и остатки селища, все эти названия, по-видимому, связаны с закрепленным за князем и его администрацией правом сбора дани с иноплеменного, неславянского населения, лопи и чуди, в ближней и дальней округе Ладоги [84, с. 102].

Этнический состав первоначального "открытого торгово-ремесленного поселения" с самого начала отличался сложностью. Выделяются славянский, протокарельский, балтийский, скандинавский, саамский компоненты [108, с. 164-193; 84, с. 103].

http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha/3rus.htm

Следуя Лебедеву, в VIII-IX в. (раз уж он назвал "первоначальное ОТР поселение") в Ладоге контактировали и саамы (лопь), и скандинавы и славяне. Но вот зачем саамам давать название русским, когда от западных финнов - непосредственных соседей саамов - идет четкая "лингвистическая" установка, что Ruotsi - это выходцы из Скандинавии, а Vena - славяне.

Кстати, есть интересные карты:

http://www.kirjazh.spb.ru/maps/oreh_gran.htm

http://www.kirjazh.spb.ru/map.htm

Изменено 6 декабря, 2008 пользователем Сколот

6 декабря, 2008

b]2 iske_kazaner[/b]

Пургас - это всё же историческая личность, можно сказать, почти что Александр Невский мордовского народа. А с его русью только два варианта - либо остатки той руси, которая жила там во времена каганата (согласно гипотезе автохтонного населения Волжского пути ), либо бежавшие к мордве от всяческих притеснений жители Владимиро-Суздальской Руси.
Второе объяснение мне кажется менее вероятным, потому как известно, что население в то время не особо почитало называть себя русами или русскими - в основном именовались по племенному или территориальному происхождению.

Я уже как-то упоминал, что Ал-Гарнати проехав в 1154 году через Киевскую Русь вдоль и поперек и явно посетив Владимирскую Русь - плывя по реке "в страну славян" из Булгара, вообще не замечает никаких русов или русских - а только сакалиба (т.е. славян).

По поводу Пургаса, я и не отнимаю его у мордовского народа, хотя помнится уже приводил вам возможные этимологии этого имени из иранских языков. Сейчас вспомнил о нем я лишь потому что попался на глаза болгарский топоним Вургас, я и подумал может они как то связаны. Что до его руси, я тут с вам согласен, скорее всего это реликт руси каганской. Вообще я думаю кроме киевской на просторах Восточной Европы резвилась и другая русь (пост салтовская) именно она вместе с кавказскими аланами и совершала не зафиксированные летописями и сагами набеги на Каспий.

b]2 Harald[/b]

А кто сказал, что Хорс заимствован был у хазар и у тюрок?

Вообще то не у тюрок, а у торок, хотя по сути без разницы. Данное предположение в свое время высказывал Аничков.

b]2 vergen[/b]

ясно. я бы сказал в этом варианте плохое совпадение по времени и много домыслов.

По плохому совпадению времени если можно более конкретно, что до домыслов, я собственно и не спорю, хотя с другой стороны, этим словом можно смело назвать и все остальное, что написано по русской истории до этого.

зря. сербы - у нас кто? славяне. А название - емнип сарматское. и т.д.

Это сейчас сербы, как и хорваты славяне, античные авторы знали их как сарматов.

«Сербы - также древний славянский этноним, зафиксированный в раннем средневековье в двух регионах - в юго-западной части Среднего Подунавья (ныне Сербия) и в левобережной части бассейна среднего течения Эльбы. В литературе высказано несколько различных догадок о славянской этимологии этого имени [21]. Однако такому объяснению противоречит то, что сербы известны были уже географу II в.н.э. Клавдию Пто-лемею, на основе данных которого они локализуются где-то севернее Кавказа и западнее Волги [22]. Поэтому более убедительной представляется связь этнонима сербы с иранским словом *ser-v- со значением "охранять, сторожить скот". О.Н.Трубачев считает этноним сербы/sbrbi индоарийским компонентом, вошедшим в праславянский ареал со стороны Причерноморского Побужья [23]. В этой связи можно полагать, что сербы, как и хорваты, первоначально были сарматским (или реликтовым индоарийским) племенем, включившимся в римское время в славянский, конкретнее антский, этногенез.» (Седов Аварская культура в среднем Подунавье)

хм...вообще то у Игоря есть жена - Ольга. Вот Вам и связи с Болгарией.
зы. и вообще у нас ещё Аскольд с Диром есть

А они то причем? Хотя коль уж зашла речь. Мне давно приходилось читать предположения, что имя Аскольд вполне не могло быть и булгарским и происходить или от имени Ас-Халиб, или от имени Аскал, а Дир от также булгарского имени Джир. Так же известен приток Донца Оскол, что любопытно уже потому что летописная форма имени Осколд.

ничуть с этим не спорю. мне не ясны утверждения что пантеон Владимира именно новодел. Сознание людей всё же изрядно релегиозное было. и чем придумывать богов взяли бы уже имеющихся, может менее раскрученых.

В ответе Сколоту я уже пояснял свою точку зрения на примере хазар и осетин. В пантеоне хазар имелось по крайней мере два божества имена которых имеющих явное иранское происхождение. Но ни в одном из известных иранских пантеонов данных божеств нет. Та же ситуация с осетинами, да и сарматами в целом. Известно что в начале нашей эры некоторые сарматские племена приняли христианство, но потом произошел откат к язычеству. Но было ли новое язычество продолжением старого? Ряд исследователей вопроса считает, что нет. То есть новодел.

угу. и к чему тгда Вы завели речь о двух правящих родах? если они к друг другу отношения не имеют?

Собственно, что я хотел сказать, вполне возможно некий скандинав по имени Рюрик действительно в конце 9 века обосновался в Ладоге и контролировал этот узловой участок торгового пути. Но происхождению Русского государства он отношения не имел и был включен в летопись по недоразумению (от незнания), или, что скорее всего, под влиянием скандинавской родни Ярослава Мудрого. Сложнее дело обстоит с Олгом и Игорем. Цветков считает, что Олг был выходцем из Моравии и в родстве с Игорем не состоял. Игорь же был представителем местной полянской княжеской элиты. Уже упоминавшаяся мною Мельникова так же указывает об отсутствии связи Олега с Игорем. В свою очередь я предполагаю, что Олг не имя собственное, а титул – великий. И под этим титулом скрывалось несколько князей, имена которых мы вряд ли узнаем.

Знаем. Но владимир аж-но внук Ольги.

И что? Если вы об имени, что мешало Ольге уговорить Святослава назвать внука рожденного от болгарки именем Ольгиного отца?

т.е. Балканская политика Игоря - Вас не смущает? балканская политика Олега (или Аскольда с Диром) вас тоже не смущает?

Нисколько, балканская политика Игоря, (за Аскольда и Дира вообще едва ли стоит говорить), это поход за зипунами. Святослав собирался остаться в Болгарии надолго, если не навсегда.

"Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы" (ПВЛ)

и к слову какая связь между салтовцами-аланами, и дунайскими болгарами?

Огромная. Влияние салтовской культуры на культуру Болгарии отмечали многие археологи копавшие на Дону. Сходство в керамике (посуда, черепица), в строительстве (планировка, кирпич, и даже знаки на кирпиче) на территории Плиски, Добруджи и Правобережного, Маяцкого городища не вызывает сомнение. Единственное в чем бы я хотел поправить себя и вас , связь не с аланами-салтовцами, а с булгарами-салтовцами. Которые жили бок о бок с аланами.

т.е. Вы говорите не о заимствовании бога, а о заимствовании названия?

Нет все таки бога и названия. Для иранцев, включая скифов и сарматов Симаргл не был божеством в привычном для нас понимании. Это сродни что ли нашему Змею Горынычу, птице Сирин или Рух, ну может Рарогу. В общем некий экзотический персонаж в меру добрый в меру злой, дружить с которым не возбранялось, но и поклоняться ему, как Богам не следовало. Я так полагаю в степень божества Симаргл был возведен уже на Руси, по каким причинам это уже надо разбираться.

Что значит разной. если переселялись жители они как-то должны повлиять и на керамику, и на строительство и на прочее.

Почему? После распада СССР в Россию переселилась тьма, скажем так русскоговорящего народа, таджики вообще главные строители в столице. Сильно они повлияли на нашу культуру и строительство? Хотя салтовцы конечно кое чему славян научили, именно от них они узнали гончарный круг.

ИМЕННО!. т.е. факт славяноготских связей - налицо. хотя прошло много лет. Где такое же многообразие славяно-аланских связей?

Странный какой то подход. Иранизмов в русском языке на порядок больше чем германизмов, включая понятия сакральные, бытовые. Но кроме топора в оружии явных иранизмов вроде бы нет. И какие выводы на основании этого мы должны делать?

ещё раз - а кто утверждает их славянство? особенно у черняховцев?

Споря со Сколотом по поводу происхождения ингумаций в Киевском некрополе я указал что они восходят к времени полей погребальных урн и даже скифскому времени. На что вы мне перечислили культуры данного круга предшествовавшие славянской киевской, а именно зарубинецкую и черняховскую. Я вам привел примеры, что не все археологи считают и зарубинецкую и черняховскую славянскими. Вы, ссылаясь на Обломского это оспорили. А теперь спрашиваете у меня «кто утверждает их славянство?» В общем то не я.

Если Вы прочитаете внимательнее то увидите, что:Цитата
"черты ираноязычного населения, известного по могильникам алан и некоторой части населения черняховской культуры. В южной части ареала русских и в юго-восточной - украинцев, обнаруживаются антропологические черты, восходящие к савромато-сарматскому этно-культурному сообществу"

Я же рекомендовал вам прочесть всю статью, а не только приведенный мною отрывок. Возможно тогда бы вы прочли и следующее

«Соприкосновение восточных славян с потомками скифо-сарматского населения на землях среднего и нижнего течения Днепра, в бассейне Южного Буга, с группами причерноморских степей (например, неоднородным в антропологическом смысле населением черняховской культуры) также оставило след в генезисе восточнославянских народов.
Проявление понтийских черт в физическом облике восточных славян может быть связано не только с черняховцами, но и с другими группами предшествующего времени, например, с значительным пластом аланского населения Верхнего Дона VIII-IX вв. н.э., предки которого, в свою очередь, тяготеют к Кавказу».

6 декабря, 2008

2Сколот

В явном виде не сказано, что от Новгорода до Хедебю плыли, но из контекста ясно, что имеются в виду морские пути. А пути через Белоруссию даже не рассматриваются. И вообще во всем этом сборнике ни словечка про сухопутный путь, как основной, между западными славянами и словенами. ЕМНИП, Вы сами утверждали в свое время, что сухопутный путь общения между словенами и полабами маловероятен. В общем, жду свидетельств общения между словенами и западными славянами через Белоруссию.

Плыли викинги, братан. И вовсе не со славянофильскими целями. А так ты прав канеш. Болеслав 1 в Киев вот пришел "устанавливать связи" посуху, не поняли Кыяны братушек, начали резать спотиха, Болеслав зато понял всё верно и ушел домой, прихватив всё золото русов и какое мог унести серебро. После этого печать золотых монет прекращается на Руси до Петра. Вот такие связи с западными братушками.

6 декабря, 2008

2Дон

или, что скорее всего, под влиянием скандинавской родни Ярослава Мудрого. В свою очередь я предполагаю, что Олг не имя собственное, а титул – великий. И под этим титулом скрывалось несколько князей, имена которых мы вряд ли узнаем.

И чтобы надуть "скандинавской родни Ярослава Мудрого", несколько Великих Ылгы повелели вычистить себя из истории Руси, заменив себя всех вместе одной женщиной-Ылгы. Интересно почему так не поступил такой чистый элитарный полянин как Ыгыр?

6 декабря, 2008

2Дон

Нет все таки бога и названия. Для иранцев, включая скифов и сарматов Симаргл не был божеством в привычном для нас понимании.

но схожие по типажу боги есть даже у греков

По плохому совпадению времени если можно более конкретно

Ну послы у франков в 839, нападение на Византию 860....чего они 21 год добирались до Киева?

Это сейчас сербы, как и хорваты славяне, античные авторы знали их как сарматов.

т.е. связи славян и сарматов более ранние чем 9 век!

Но было ли новое язычество продолжением старого? Ряд исследователей вопроса считает, что нет. То есть новодел

так извините - то это у Вас новодел Владимира, то хазар - века на полтора-два раньше...

Сложнее дело обстоит с Олгом и Игорем. Цветков считает, что Олг был выходцем из Моравии и в родстве с Игорем не состоял.

Он и по ПВЛ в родстве с ним не состоял.

В свою очередь я предполагаю, что Олг не имя собственное, а титул – великий. И под этим титулом скрывалось несколько князей, имена которых мы вряд ли узнаем.

а есть примеры более менее увереного использования этого титула?

И что? Если вы об имени, что мешало Ольге уговорить Святослава назвать внука рожденного от болгарки именем Ольгиного отца?

я не об имени. дед не ввел, бабка не ввела, батя не ввел, а Владимиру прям приспичило салтовских богов вспомнить

Нисколько, балканская политика Игоря, (за Аскольда и Дира вообще едва ли стоит говорить), это поход за зипунами.

нет. стоит почитать договор

Святослав собирался остаться в Болгарии надолго, если не навсегда. "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы" (ПВЛ)

есть соображение что в Киеве у него не очень складывалось

Единственное в чем бы я хотел поправить себя и вас , связь не с аланами-салтовцами, а с булгарами-салтовцами. Которые жили бок о бок с аланами.

ну так можно что угодно объяснить

Я так полагаю в степень божества Симаргл был возведен уже на Руси, по каким причинам это уже надо разбираться.

судя по всему и на руси - не совсем бог. предположительно место для него самое маленькое.

Почему? После распада СССР в Россию переселилась тьма, скажем так русскоговорящего народа, таджики вообще главные строители в столице. Сильно они повлияли на нашу культуру и строительство? Хотя салтовцы конечно кое чему славян научили, именно от них они узнали гончарный круг.

простите, но Вы говорите о переселениисалтовцев не как каких-то беглецов, а как более развитого народа к менее развитому (иначе с чего бы их боги и их название народа перешли к славянам). Вот мы сильно повлияли на культуру и строительство в таджикистане, хотя и во советское время русских там было явно меньше

Но кроме топора в оружии явных иранизмов вроде бы нет. И какие выводы на основании этого мы должны делать?

что в формировании всего этого иранцы особого влияния не оказали.

Странный какой то подход. Иранизмов в русском языке на порядок больше чем германизмов, включая понятия сакральные, бытовые.

т.е. более ранние...

Споря со Сколотом по поводу происхождения ингумаций в Киевском некрополе я указал что они восходят к времени полей погребальных урн и даже скифскому времени. На что вы мне перечислили культуры данного круга предшествовавшие славянской киевской, а именно зарубинецкую и черняховскую. Я вам привел примеры, что не все археологи считают и зарубинецкую и черняховскую славянскими. Вы, ссылаясь на Обломского это оспорили. А теперь спрашиваете у меня «кто утверждает их славянство?»

поясняю. Салтовцы они с Кавказа.

а у нас есть местные культуры могущие дать славянам все эти обычаи, и оставить те или иные свои группы постепено растворяющиеся среди славян.

Я же рекомендовал вам прочесть всю статью, а не только приведенный мною отрывок. Возможно тогда бы вы прочли и следующее

тоже самое. Вы все иранские мотивы сводите к салтовцам. но контакты гораздо более древние и долгие.

6 декабря, 2008

2Сколот

то можно трактовать изначальный смысл как "иноверец, чужак".

Как-то встречал предположение, что изначальный смысл был "христианин" (вроде бы как "русская вера" и "православная вера" синонимы). Можно предположить, что финны сначала одинаково называли шведов и русь, а впоследствии за русскими закрепилось германское название славян, заимствованное финами.

6 декабря, 2008

2vergen

Ну послы у франков в 839, нападение на Византию 860....чего они 21 год добирались до Киева?

Они огородами огородами ... венгры по степи гуляли панимаш, тут заторопишься быстро на аркан попадешь вместе с "днепровской элитой"

7 декабря, 2008

2Ваксман

Конференция!! http://www.drevnyaya.ru/vyp/v2008.php качается pdf

Супер! Огромное спасибо!

7 декабря, 2008

Классно! -

Из материалов конференции:

Е. В. Пчелов (Москва) «Композиционная схема княжеской генеалогии в Повести временных лет (языческий период)»

"Единому государству, созданному Владимиром, управлявшемуся одним князем и имевшему единую религию, должна была соответствовать идея одного княжеского рода, источником власти которого являлось его призвание на Русь местными племенами. Рюрик в таком случае сказывался идеальной легитимной фигурой, а сама эта идея приобретала важное государственно-политическое значение. Если родство Игоря с Рюриком и было сконструировано на каком-то этапе развития сказаний о первых князьях, то это был этап еще устной традиции, скорее всего относящийся к эпохе правления Владимира, тесно связанного с Новгородом (и, по летописи, даже приглашенного новгородцами к себе на княжение, подобно Рюрику). С мотивом происхождения Игоря от Рюрика непосредственно связан и мотив законности на Руси власти только Рюрикова рода, зафиксированный в ПВЛ в сказании о захвате Киева (слова Олега к Аскольду и Диру: «Вы неста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа… А се есть сынъ Рюриковъ»).

Генеалогия от Рюрика до Владимира, зафиксированная в ПВЛ и частично сконструированная летописцем, обнаруживает удивительно продуманную и соразмерную композицию. Трем братьям в ее начале соответствуют три брата в конце, причем в первой триаде род дальше идет от старшего брата (Рюрика), а во второй – от младшего (Владимира). Это принцип «зеркальной» композиции, между двумя «полюсами» которой расположены еще как бы две триады. Рюрик оставляет малолетнего сына Игоря на попечение родственника Олега. Игорь, по сути, оставляет малолетнего сына Святослава на попечение жены Ольги. Если начальные поколения генеалогии сконструированы искусственно, то образцом для взаимоотношений Рюрик – Олег – Игорь должна была послужить «композиция» Игорь – Ольга – Святослав. В то же время Олег связан с Ольгой, поскольку он ее «приводит» в жены Игорю. Ольга связана с Владимиром христианской преемственностью. Таким образом, прослеживаются еще две триады: Рюрик – Игорь – Святослав, и Олег – Ольга – Владимир. В первой из них персонажи связаны прямым генеалогическим родством, во второй – как бы родством «духовным». В первой триаде князья-воины «храбры» (по терминологии НIЛ), кроме Рюрика, во второй – князья «мудры» (по той же терминологии). В первой триаде два князя из трех погибают в сражениях, во второй – умирают своей смертью (хотя в лучае Олега это не вполне так). Владимир начинает новую эпоху – эпоху христианской Руси, подобно тому, как Рюрик начинает историю династии в целом. Поэтому в летописной перспективе Владимир – это как бы «новый» Рюрик, первый князь. И он делает то же самое, что делает Рюрик, – раздает города (только не «мужем своим», а сыновьям). Наиболее важные из них перечислены в летописной статье под 988 г. в первую очередь: Новгород, Полоцк, Туров, Ростов, Муром. Это почти те же города, которые упомянуты и в известии о Рюрике: Новгород, Полоцк, Ростов, Белоозеро, Муром. Так «легендарная», сконструированная генеалогия заканчивается и начинается генеалогия «реальная». Как видим, основной принцип, по которому выстроена эта ранняя генеалогия, – тернарный. Все, что не соответствовало ему, не нашло в ее структуре места".

7 декабря, 2008

2Harald

А это что за сказка? О каком развитии городов у скандинавов вы говорите? Да там сплошь сельское население без каких-либо намеков на появление городов.

Это Бирка - "сельское поселение"? Чего они там на островке пахали? Это именно торгово-ремесленное поселение, сиречь город.

2Дон

И в чем для немца сии корни лестные? Впрочем, ошибаюсь, забыл, была причина по которой некоторые несознательные товарищи германской расы писали следующие памфлеты

Ну вот Вы себе и ответили

Можно еще добавить, что возможно именно аланы, союзничая с германскими ордами, и заложили основу германской коннице, а стало быть и рыцарству.

2Сколот

Зачем изменять своим традициям обозначения жителя "страны городов".

Хотя бы потому, что это не точный перевод: gardr - не город, а скорее такой укрепленный хутор. Точнее было бы "страна острогов"

что мы должны постулировать?! Что жители Скандинавии называли себя "гребцами" что-ли?! Конечно же нет.

Почему нет, если это был достаточно почетный социальный статус этих людей? В вендельскую эпоху суда были в основном гребными, в раннюю викинговскую технику движения под парусами совершенствовали, но грести еще приходилось много. И заниматься этим приходилось самим викингам. Т.е. принадлежность к братству гребцов выделяла из массы мужичья сиволапого и относила к касте воинов-торговцев.

Чтобы оставить этот мусор, необязательно заводить семью

Поселение существовало десятилетиями. Тоже необязательно? На какие финты люди только не пускаются если не хотят во что-то верить

[

момент, когда мы видим этот термин в славянском употреблении именно как этноним, - с XI-XIII вв, когда этим термином называют все население Киевской Руси. В "Русской Правде" (XIв.) используется уже термин русИН, а не русь. А, вот, IX-X вв., судя по всему, время бытования этого термина именно как соционим. Цитата Опять же этноним восходящий к исходно социльному понятию "чадь" некоторые склонны видеть в форме "чехи".То есть при переходе от соционима к этнониму форма слова должна была поменяться.

И у нас все поменялось. Русь->русИН

А если ничегошеньки в этом смысле не менялось, а русь - этноним (сначала) и сословие (затем), а русин - индивиддум, к нему принадлежащий.

2Ваксман

удачный юзерпик

2iske_kazaner

Классно! -
Из материалов конференции:

Накат на искусственность всей этой генеалогии, а стало быть и истории?

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2O'Tim

Накат на искусственность всей этой генеалогии, а стало быть и истории?

Как говорят у нас в Казани: "абсолютно шулай!" (т.е. так и есть)

7 декабря, 2008

2Дон

Странный какой то подход. Иранизмов в русском языке на порядок больше чем германизмов, включая понятия сакральные, бытовые.

Если это и так, то на Вашу мельницу это не накапает: как глубокомысленно заметил камрад Верген, славяне общались с иранскими племенами Мокошь знает с какой древности (очень возможно, что какая-та часть "скифов-пахарей", спасаясь от своих недобрых родственников-сарматов, мешалась в лесах с протославянами. Затем та же участь постигла и сарматов, когда их прижали гунны. Так что еще странно, что иранизмов так мало)

Как говорят у нас в Казани: "абсолютно шулай!" (т.е. так и есть)

Вам, альтернативщикам всех мастей, только этого и надо - повод сказать, что вся несторианская традиция фикция, и алга!

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2O'Tim

Накат на искусственность всей этой генеалогии, а стало быть и истории?

P.S. Примерно так: в эпоху Владимира, который вернулся из Норвегии, захватил власть при помощи варягов, ввел "единоначалие" и единобожие на Руси - нужен был подобный "герой", которого можно было бы сделать родоначальником династии и даже более того - родоначальником "всея руси". Чтобы стал он как Ромул - для римлян.

Видимо, во времена Владимира на территории северной Руси ходили какие-то устные предания о призванном куда-нить на Ладогу варяге Рюрике (неизвестно когда), который прекратил раздраи между местными племенами, а может и просто между отдельными вождями племен. А потом стал на короткое время уважаемым племенным вождем среди приладожских народов. Идеальный кандидат на родоначальника - варяг (которые теперь при Владимире - в почете, и представлют "силовой блок", не местный - из вождей племен, входящих в состав Киевской Руси, никто, кроме Владимира, на родство с ним претендовать не сможет, религию исповедовал неясно какую, не связанную со славянскими богами, - легко воспринимается бывшими славянскими язычниками перешедшими в христианство.

Люди Владимира, и в первую очередь, христианское духовенство, сочинили нужную родословную, включив туда отметившихся победами над врагами и быших персонажами народных преданий представителей других племен, входивших в состав государства Владимира: Олега, Игоря, Ольгу, Аскольда, Дира и т.д. А название самой руси якобы дал родоначальник всего - варяг Рюрик.

Получилась стройная летопись, которую потом немного модифицировали в зависимости от политической конъюнктуры.

Но как говорит Сколот - "дьявол в деталях". Которые форум и обсуждает уже почти 460 страниц.

Кстати, насколько я помню со школьной поры, древние греки и даже сами римляне утверждали, что Рим основал троянец Эней (вроде как "Энеида" Вергилия посвящена этому вопросу). Но, тем не менее, ныне все считают - что Ромул.

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

Понятно. А на самом деле первые русы - салтовские пруссы, переселившиеся с Рюгена в район Казани.

Само-собой, срастаясь по дороге со славянской дружинной элитой.

Спасибо выложившему конференцию. Там есть статья Мельниковой, цепляющая наши темки здесь. Это и клятва данов на оружии, оч похожая на договоры русов с византами, это и на тему нашего спора о численности тогдашних армий:

"В 865 г. в Восточной Англии высадилось "большое языческое войско"насчитывающее по разным оценкам от 500 до 1000 человек,возглавляемое Иваром Бескостным, Убби и Хальвданом... К 870 г. были захвачены королевства (!) Нортумбрия(866-867гг) и Дейра(868г.), после чего пришел черед Восточной Англии (869 г.)

В 870 г. Хальвдан повел данов на самое могущественное из всех англо-саксонских государств Уэссекс .. потерпев поражение, согласился на перемирие (!) и отправился в Мерсию, второе по значению королевство, которое пало в 873г. Здесь "большое войско" , действовавшее ранее как единое целое, разделилось (!): Хальвдан вернулся в Нортумбрию, и усмирив пиктов и скоттов (!) на своих северных границах, и разделил земли Нортумбрии, после чего даны занялись пахотой и начали добывать себе пропитание."

А вторая часть отряда в это время неожиданно напала на Уэссекс, и его король, Альфред, вынужден был некоторое время прятаться с небольшим отрядом на островке среди болот. Впрочем, англо-саксам в итоге удалось напрягая все силы, мобилизоваться, и разбить вторую половину "большого войска"...

Итак, от 500 до 1000 викингов хватило, чтобы поставить на уши всю Англию, и обуздать Шотландию за одно. А от окончательной гибели спасло только раздвоение: 250-500 штыков уже не хватило для завершения дела.

Надеюсь Н. Скальд этого не прочитает - а то опять стебаться начнет про 10000 викингов, гадящих с Ситэ...

Кроме того, там любопытные параллели между договорами, на основании которых викинги интегрировались в Англии и Франкском королевстве с одной стороны, и ряд, установленный между Рюриком и славяно-финнами, с другой.

Повсеместно от викингов требовали "придерживаться местных обычаев". По той легкости, с которой они переходили в христианство, исповедуемое местными в Зап.Европе, не вижу, почему им также просто не перейти в перунизм-велесизм.

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

Вам, альтернативщикам всех мастей, только этого и надо - повод сказать, что вся несторианская традиция фикция, и алга!

нет..там есть и кое что на нашу точку зрения работающее.

Итак, от 500 до 1000 викингов хватило, чтобы поставить на уши всю Англию, и обуздать Шотландию за одно. А от окончательной гибели спасло только раздвоение: 250-500 штыков уже не хватило для завершения дела.

только вот Византия - не Англия.

2iske_kazaner

Кстати, насколько я помню со школьной поры, древние греки и даже сами римляне утверждали, что Рим основал троянец Эней (вроде как "Энеида" Вергилия посвящена этому вопросу). Но, тем не менее, ныне все считают - что Ромул.

и ныне все считают что переселение из малой азии в среднюю италию имело место быть!

это к слову о памяти народов о переселениях их предков.

7 декабря, 2008

2O'Tim

Понятно. А на самом деле первые русы - салтовские пруссы, переселившиеся с Рюгена в район Казани. Само-собой, срастаясь по дороге со славянской дружинной элитой.

Почти что , только не в Казань - там только форпост при торговле русов с хазаро-арабами

Хотя, возможно, там жили предки русов - представителей волынцевской культуры (согласно В.В.Седову) - именьковцы.

7 декабря, 2008

2vergen

только вот Византия - не Англия.

именно. В Англии надо было проводить многолетние рейды в глубине враждебной территории. А в Византии всего-то неожиданно высадится с моря, когда армии греков ведут войну на дальних границах, быстренько похватать курей и девок, и айда обратно, в Салтовск-на-Дону.

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем O'Tim

7 декабря, 2008

2vergen

это к слову о памяти народов о переселениях их предков.

Вот-вот, ""тут - помню, тут - не помню" - так не бывает!" (с)

Про родину Энея Трою тысячу лет помнили, а откуда прибыл Рюрик - через 100 лет забыли...

Кстати, почему-то в западно-европейских, византийских и арабских хрониках IX века, да и начала X века ни одного имени русского князя, воеводы или простого руса не упоминается. Про царей болгар и каганов хазар сообщают, про Арпада пишут, про далекого Алмыша пишут - а русские у них всё - просто каганы, цари и малики.

7 декабря, 2008

Англии надо было проводить многолетние рейды в глубине враждебной территории. А в Византии всего-то неожиданно высадится с моря, когда армии греков ведут войну на дальних границах, быстренько похватать курей и девок, и айда обратно, в Салтовск-на-Дону.

угу угу - расскажите это Святославу.

А то он несколько лет провоевал....с двумя Императорами пободался...

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем vergen

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

Люди Владимира, и в первую очередь, христианское духовенство, сочинили нужную родословную, включив туда отметившихся победами над врагами и быших персонажами народных преданий представителей других племен, входивших в состав государства Владимира: Олега, Игоря, Ольгу, Аскольда, Дира и т.д. А название самой руси якобы дал родоначальник всего - варяг Рюрик. Получилась стройная летопись, которую потом немного модифицировали в зависимости от политической конъюнктуры.

А главное - для подкрепления "деталями" послали специально подобранных дюжих рыжеватых агентов чтобы вписались как русы-свеоны в амбарную книгу императора, других чтобы впарили королю Италии а потом епископу хрень о северянах-нортменни, третьи агенты (за 4-5 поколений до Владимира!) "уработали" за пивком Фотия чтобы он вставил в проповедь о далеком севере и бурных непроходимых реках, специальные агенты несли дезу в арабский мир. Это не говоря о том, чтобы полностью вычистить память о каганкагане русов Ылгы Салтанасцаре, от которого осталось только слово "насцать". Вместо него изобразили жалкого шведишку, подохшего от укуса комара. Какая работа была проведена со всеми баянами и акынами для переориентировки песенного творчества!

Снимем шляпу перед усилиями "в первую очередь, христианского духовенства" и иных бойцов анти-русского невидимого фронта.

7 декабря, 2008

2vergen

угу угу - расскажите это Святославу. А то он несколько лет провоевал....с двумя Императорами пободался...

Святослав - уже другая эпоха, это тебе не банды викингов, это властитель огромной Руси, способный мобилизовать ее материальные и людские ресурсы, и выставить реально большую полевую армию, числом... сколько ты заказывал?

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

ни одного имени русского князя, воеводы или простого руса не упоминается.

Вычистили (см. пост 517408). Остался только "царь славян" Дырь у кого-то из арабов, ну этот точно из Днепровской Элиты, однозначно.

7 декабря, 2008

2Ваксман

Снимем шляпу перед усилиями "в первую очередь, христианского духовенства" и иных бойцов анти-русского невидимого фронта.

Ну, а почему такого не могло быть? Не знаю как Вы, а я в школе получал пятерки, рассказывая про то, что революцию делали Ленин и Дзержинский на броневике, а Троцкий, Бухарин и проч. гадили на пути броневика.

А ученые получали звания академиков за труды типа "История ВКП(б)" или "История КПСС".

Победил бы коммунизм во всем мире (не дай бог, конечно) - так бы и все писали.

Я думаю - в удаленной от основных центров цивилизации руси можно было еще не то сочинить.

7 декабря, 2008

2iske_kazaner

Я думаю - в удаленной от основных центров цивилизации руси можно было еще не то сочинить.

Дык академики Фоменко, Трыбачевы и др. не то еще насочиняли. Эра Кия - Юстиниана!

Изменено 7 декабря, 2008 пользователем Ваксман

7 декабря, 2008

2Ваксман

Дык академики Фоменко, Трыбачевы и др. не то еще насочиняли. Эра Кия - Юстиниана!

Согласен, это закон - минимум фактов - максимум идей (теорий).

Археологи плохо работают. Копают не то и не там.

ПВЛ подтвердить не могут.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Сколот

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Дон

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация