Славяне и Русь

26 ноября, 2008

2еремей зонов

Правильно ли я понял, что Вы предполагаете этническое отличие народа рос от скандинавов

Это необходимо предполагать. Свеоны могли быть послами хоть черта. Марко Поло был послом Хубилая. Хаканов у свеонов небыло. Очень сложно представить, что нападение на Амастриду совершили свеоны, да еще из Мраморного моря . Готов согласится с боьшой натяжкой что даны, но не свеоны. При ибн-Хордадбехе Днепровский путь еще не был открыт. Восточный путь шел по Волге. Свеонам не пришлось бы на Каспий идти через Дон. Они пошли бы Волгой. Значит купцы-руси ибн-Хордадбеха приходят в Черное море не через Днепр. А до Константинополя им скорее добратся через Средиземное море.

26 ноября, 2008

2еремей зонов

термин ruotsi в финском изначально имел более общее значение (скандинавы вообще, либо восточные скандинавы

Не имел. А мог иметь. Это лишь гипотеза, причем имеющая серьезную критику, в том числе и со стороны германистов. На базе гипотезы можно построить только гипотетическую картину. Сказку по Ваксману.

Строго говоря руотси это факт современного языка, сам нуждающийся в истолковании. Раннюю историю руси лучше воссоздавать исключительно на базе аутентичных свидетельств, тем более, что источники явно показывают что в ранний период с русью происходили сильные потрясения.

26 ноября, 2008

Вернемся к нашим свеонам. Главное в этом деле, что франки, с 829\30 г. имеющие христианскую миссию в Бирке, однозначно могли установить принадлежность послов к этому племени.

Все остальное в принципе уже имеет косвенное отношение к нашей теме. Но раз уж в это ввязались. Смотрим более ранние записи в БА

836 г.

....

Тем временем норманны вновь опустошили Дорестад и Фризию, но и Хорих, король данов, передавший через своих послов на том же сейме условия дружбы и покорности, клялся, что он не давал никакого согласия на их бесчинства, он узнал об убийстве своих послов к императору, которые прежде были убиты около Кёльна пока их ожидали. Император, после того как отправил послов в ту землю, справедливо отомстил за их смерть. Завершив осеннюю охоту во дворце Франкфурт, он вернулся в Аквисгран, туда же пришли его послы от Хориха, добивающиеся должности тех, которых он держал захваченными из-за убийства тех [послов], которые предже подобным образом были отправлены в наши пределы.

Т.е. между франками и датчанами перед этим произошли взаимные убийства посольств. И, очевидно, император, при словах "норманны послы" рефлекторно моргал в сторону палача. Установление шведской принадлежности, как уже отмечалось ранее, видимо было единственной возможностью выполнить просьбу греков и не завалить их на месте.

Хотя, как видим, и установление свеонства не сняло всех подозрений: оно и понятно - в банды викингов могли входить скандинавы всех сортов...

2iske_kazaner

1) А, простите, как они туда ехали? Насколько я понял в 838-839 г.г. в Византию с севера было два пути - через Черное море или восточнее либо через Адриатику или западнее... Потому как по-любому через враждебную Византии Болгарию туда не пройдешь. 2) Я априори ( в соответствии с общепринятым толкованием) разместил свеонов на территории Швеции в районе Бирки. Т.е. они могли конечно путешествовать и по Волге, и по Днепру, и через Моравию, но в любом случае им пришлось бы обходить Болгарию либо через франков либо через маджар. 3) Какие следы похода 860 года Вы хотите обнаружить на Русской равнине? А следы походов 907, 913-914, 941-943 на Русской равнине разве есть?

1. Заметь, обратно той же дорогой было ехать невозможно. Похоже на простейший вариант - сплав по Днепру или Дону. Но примерно в это время туда сместились отмороженные венгры. С такими враждебными берегами, против течения, да еще если через днепровские пороги - безнадега.

2. На Бирку не похоже - какой тогда к черту "Каганат Рос"? Нет, они должны были к этому моменту уже успеть создать мощную структуру по эту сторону Балтики, и войти в контакт с хазарами, чтобы усвоить этот титул (каган). Да и греческий император не стал бы носится с ними, как с писаной торбой, если бы они представляли какого-нибуть конунга из далекой Скандинавии. Византийскую дипломатию трепетно интересовало то, что могло повлиять на военно-политические расклады рядом - в Северном Причерноморье.

3. Да, это цирк

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем O'Tim

26 ноября, 2008

2Valdemarus

А почему непременно с Севера? Вы полагаете что хакан сидел где-то на Севере? Попробуйте рассматривать свеонов только как послов, а не как народ одного происхождения с хаканом. Есть какой-то хакан и у него есть иностранная дружина. Вполне нормальная для средних веков ситуация. Представьте ситуацию войны двух сторон. Одна из сторон решает заключить перемирие и собирается послать послов. Но есть шанс, что вторая сторона на перемирие идти не хочет. Есть шанс
что с послами может что-то случится. Вспомним посольство антов к аварам. Использование послов нейтрального происхождения по отношению к конфликту, устраняет такую опасность. Мы не они, мы только их послы

.

Честно говоря, мне трактовка послов, как представителей другого народа, отличного от народа Рос кажется сомнительной.

Во-первых, послы должны возвращаться к хакану, чтобы доложить о результатах переговоров с Византийским императором.

Что же это они - сначала съездят домой, обнимут жен-дочерей, посидят с друзьями, а потом поедут за три-девять земель - докладаться?

По-моему, послы всегда вначале выполняют данное поручение, а потом едут домой, с наградами и дарами от хакана.

Во-вторых, император Теофил четко пишет, что "он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов". По-моему слово "возвращаться" однозначно указывает, что они ехали обратно к своему хакану.

В-третьих, росы в то время не воевали с франками, а потому - чего им нейтральных послов-то посылать?

И с Византией в тот момент никаких войн Росы еще не вели. Хотя можно упомянуть про Амастриду, но во-первых это был локальный конфликт, который скорее всего был в 840-842 г.г. (впрочем, не настаиваю на этой датировке). В этот момент (839) с Византией у росов была дружба - об этом говорит и император Теофил.

Но даже в случае напряженных отношений русов с византами - чего им неизвестных византийцам свеонов в качестве послов слать - можно было попросить хазар или на худой конец славян (они как раз помогали Византии воевать против болгар).

Город Киев, являвшийся исходной точкой и базой подготовки похода.
Там готовился флот. В 860-м его еще не было.

Киев нигде не упоминается, как отправная точка экспедиций росов, кроме русских летописей. Да! Там, кстати, поход 866 года Аскольда и Дира тоже начался в Киеве. Так что, флот могли готовить в Киеве и в 860-е

Ну, а если серьезно, то никаких четких отправных точек экспедиций Русов в исторических хрониках нет. Они тогда могли начинаться и на Ладоге, и в Ростове Великом, и в Киеве.

Кембриджский документ вообще указывает, что Русы Хельга в 940-е годы беспорядочно бегали по Причерноморью - вначале от хазар, потом от византийцев, так что в конце концов пришлось идти умирать в Персию.

P.S. Интересная деталь. Людовик II говорит о "хакане норманнов", называя последних явно со слов Императора Василия I (нельзя не согласиться с Еремеем). Потому как Людовик действительно не знал никакого одного руководителя норманнов (Нормандии тогда еще не было). Для него норманны это приходящие из Дании и Швеции пираты-разбойники, у которых много руководителей. При этом он не называет норманнов росами (руззами, русами и т.д.).

Т.е. ему неизвестен такой народ (возможно о посольстве 839 года уже забыли).

О чем это говорит?

На дворе 871 год. Росы, согласно данным Фотия, уже покорили соседние народы, их звали помочь далекие от моря цанары - жители центральной Грузии в 854, они приходили близко к Константинополю, нападая на Амастриду, наконец, они штурмовали Константинополь в 860 и даже уже дошли до южного побережья Каспийского моря (Абаскун).

А император восточных франков о них только что-то смутно слышал (что они тоже типа "норманны"), но явно не встречал.

Получается, если брать за основу, что росы - это шведские свеоны, рюгенцы, балты и даже ладожане - что они прутся-то с походами только на юг и восток, и даже не помышляют пошуровать на Балтике, в Саксонии или вообще в Северном море?

Нигде в западных хрониках IX века про нападения росов, русов, руззи или руси на побережья франкского государства не слышно. Тем более, с каганом во главе!

(Про Севилью 844 года не будем говорить, я уже писал, что Гаркави четко доказал, что там никаких росов не было (сообщение #504127 - Четверг, 30 Октября 2008, 19:26)).

26 ноября, 2008

O'Tim

при словах "норманны послы"

Традиционно. Ссылочку не дадите, кто это сказал.

Как-то странно из "послы хакана народа Рос" получаются "норманны послы".

Анналы столь кратки, что такая подробность могла и не войти: епископ не та цаца.

Бертинские анналы (лат. Annales Bertiniani, анналы Пруденция) — летописный свод Сен-Бертенского монастыря, охватывающий историю государства франков с 830 до 882 гг.

Летописцы-монахи не упомянули про то, как император послал за первым епископом Гамбурга?! который, придя по зову христианской добродетели, определил с помощью ока Божьего истинную натуру язычников.

Нетужки. Еще как бы написали про него, да еще бы и преукрасили зело.

Lestarh

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=511107

Цитата

От чего ж не моложе VIII-IX вв.?

В IX оно уже фиксировалось как rhos, то есть гипотетическое ts уже упростилось в s. А на это упрощение нужно время. То есть в VIII веке оно находилось в стадии перехода, либо уже перешло.

ТОгда правильнее сказать "не старше VIII-IX вв"?!

Это немного другое. Дело в том что переход *Rutsi в Ruzzi строго говоря не связан с передвижением согласных и вполне мог происходить и после этого процесса. То есть с его датировкой все это тоже никак не связано.

Еще раз. Дифтонг zz - свидетельство передвижения согласных. Датировку передвижения мы знаем. В таком случае праформой Ruzzi должен явиться некий *Rut, которая должна существовать до VII в. Вопрос наш свелся к тому, чтобы понять может ли из *Rutsi появиться Ruzzi IX в. в д.-в.-н.

Я опирался на "Имя "Русь" в древнейшей западноевропейской языковой традиции (IX - XII века)" по изданию "Древняя Русь на международных торговых путях" 2001 года. Там он в целом от этой версии отказывается констатируя что форма Ruzzi фактически встречается одовольно редко а замещение славянского s на zz довольно обычная практика южнонемецких писцов. В написанных по славянски Фрайзингенских отрывках славянское s 93 раза передано через zz и 59 раз через z.

Буду признателен, если запостите.

Я, со своей стороны, пытаюсь спасти дискуссию от появления плюс к "норманистской" еще и "германистской" версии

Valdemarus

Продолжения не было.

А будет? Ведь, статья то убойная.

В таком варианте как к движению славян - отрицательно. Ибо сербы и хорваты (я так понимаю Вы имете в виду движение из Причерноморья), сформировались в Прикарпатье

Имею в виду именно движение этнонима *Rutsi. Насчет места формирования сербов и хорватов вопрос открытый. Совсем не исключено, что их формирование началось в ареале проживания антов как месте тесных контактов иранцев (носителей этнонимов серб и хорват) и славян-антов.

Как с движением массива племен носителей подобной номенклатуры, так и без.

Не совсем понял. Что именно Вы подразумеваете под номенклатурой?

Сарматы и роксоланы ушли на Запад до формирования славян.

И до и во время формирования.

Славяне получили имя вероятней всего расселившись на местах Сарматов-Хорватов (о сербах ничего сказть не могу).

Если мне не изменяет память, этноним хорваты на Дунае и Балканах (как и сербы) появляется синхронно заселению Балкан славянами.

Возможно другое. Я вполне допускаю, что известная по источникам Белая Хорватия, т.е. Западная Сарматия, вполне могла быть той самой землей которая на том индоарийском диалекте который описал О.Н.Трубачев называлась *Ruks. Вот она могла и двигатся и менять очертания.

Двигаться и менять очертания она могла только при непосредственном участии людей. Здесь не совсем понятен механизм изменения очертаний за счет людей. Если люди условно Русью называли местность/территорию, то на примере именьковцев непонятно, как прапермякам Русь досталась в качестве именно этнонима. То есть в любом случае ойконим в какое-то время должен стать этнонимом. Тогда его возможность передачи на Дунай из Северного Причерноморья в качестве этнонима не должна вызывать сомнений. И именно за счет передвижения этнонима меняла очертания территория под названием *Ruks.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Сколот

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

На дворе 871 год. Росы, согласно данным Фотия, уже покорили соседние народы, их звали помочь далекие от моря цанары - жители центральной Грузии в 854, они приходили близко к Константинополю, нападая на Амастриду, наконец, они штурмовали Константинополь в 860 и даже уже дошли до южного побережья Каспийского моря (Абаскун). Нигде в западных хрониках IX века про нападения росов, русов, руззи или руси на побережья франкского государства не слышно. Тем более, с каганом во главе!

Когда на дворе был 871г., похоже Каганат Рос уже спалили славяне с финнами. В этом случае Людовик был просто хорошо информирован, говоря, что такого каганата нет (де-факто)

А император восточных франков о них только что-то смутно слышал (что они тоже типа "норманны"), но явно не встречал. Получается, если брать за основу, что росы - это шведские свеоны, рюгенцы, балты и даже ладожане - что они прутся-то с походами только на юг и восток, и даже не помышляют пошуровать на Балтике, в Саксонии или вообще в Северном море?

Нигде в западных хрониках IX века про нападения росов, русов, руззи или руси на побережья франкского государства не слышно. Тем более, с каганом во главе!

Шутишь? То поле было занято более сильными отморозками (даны, норвеги в Северном море). Фокус был именно в прорыве к богатым южным странам, не готовым к отпору. Навстречу арабскому серебру.

26 ноября, 2008

2Сколот

Ссылочку не дадите, кто это сказал.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annale.../frametext2.htm

Летописцы-монахи не упомянули про то, как император послал за первым епископом Гамбурга?!

Там этих епископов в империи было столько, что если указывать служебные поездки каждого, то БА превратилось бы в "Церковный вестник". И не факт, что это был Ансгарий, а не прочие клирики там побывавшие.

В 845 г. шведы изгнали присланного франками первого епископа. И можете представить: Летописцы-монахи БА не упомянули про это, хотя там образовались святые мученики.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем O'Tim

26 ноября, 2008

2O'Tim

Когда на дворе был 871г., похоже Каганат Рос уже спалили славяне с финнами. В этом случае Людовик был просто хорошо информирован, говоря, что такого каганата нет (де-факто)

1) нет, в 871 году русский каганат еще существовал, потому как нападение на Абаскун большинством исследователей датируется началом 870-х...

Каганат исчез в период с конца 870-х до начала 890-х. На мой взгляд, в связи с усилением Хазарии при Вениамине и использовании им печенегов для подчинения или изгнания других народов (пример - маджары). При этом сильных противников вне Хазарии видимо пытались уничтожить, возбуждая внутренние смуты.

Тут я полностью поддерживаю точку зрения Цукермана.

Именно в начале 890-х годов русов возглавляют скандинавы и всю первую половину X века благополучно ими верховодят (видимо до момента уничтожения Хельга в Персии). Потом жена Хельга - славянка Ольга меняет приоритеты русской политики.

Но всё это уже догадки, я в детали X века стараюсь не влезать.

2) Людовик уж точно был информирован, что существуют хазары, и уж точно знал, что у них есть каган. Но он игнорирует этот титул. На мой взгляд, потому что у франков существовал "комплекс кагана", связанный с тяжелой войной с аварами и их последующими восстаниями. Для них каган - это образ самого опасного врага, и они, я думаю, были очень напряжены, когда в 839 году к ним приехали послы еще одного кагана. Не дай бог, подумал наверное Людовик Благочестивый, еще и этот каган попрется с войной к нам. Лучше задушить его желание в зародыше.

Шутишь? То поле было занято более сильными отморозками (даны, норвеги в Северном море). Фокус был именно в прорыве к богатым южным странам, не готовым к отпору. Навстречу арабскому серебру.

Русы, судя по всему, тоже были отморозками. Кроме того, на мой взгляд, войска персов, арабов, хазар, печенегов, маджар и византийцев были посильней пиратов-разбойников северных морей, которые в то время только и могли что напасть, пограбить и убраться восвояси. "Джентельмен удачи. Украл, выпил - в тюрьму" (с)

Только внутренние свары во Франкском государстве не позволяли императорам покончить с ними (если почитать Бертинские анналы - это хорошо заметно - каждая часть франкской империи воюет с другой, бесконечная цепь восстаний, необходимость подчинять-христианизировать славян и т.д.).

А арабское серебро возили франкам и северным народам иудеи через Средиземное море и славянские земли. Хордадбех хорошо показал второй путь их торговли через земли сакалиба и Хазарию.

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

Во-первых, послы должны возвращаться к хакану, чтобы доложить о результатах переговоров с Византийским императором. Что же это они - сначала съездят домой, обнимут жен-дочерей, посидят с друзьями, а потом поедут за три-девять земель - докладаться?

Так они и возвращаются. Разве я сказал что они едут домой? Только почему если хакан, то обязательно надо ехать куда-то на Русскую равнину?

В-третьих, росы в то время не воевали с франками, а потому - чего им нейтральных послов-то посылать?

Не с франками, а с Византией. Франки не цель их миссии, просто через них они возвращаются. Точка зрения о том, что это была примерительная миссия после нападения на Амастриду в историографии существует давно.

Они тогда могли начинаться и на Ладоге, и в Ростове Великом, и в Киеве.

Дело в том, что про Киев у нас есть свидетельство того, как создавался флот руси. Это занятие совсем не тривиальное, в нем участвовали все славяне-пактиоты руси (аналогично как славяне готовили аварский флот в византийско-аварской войне). Сплав моноксилов с притоков верховий реки (Днепра в случае войн Руси), собирание их в единой базе, дооснащение - необходимые элементы подготовки похода. Перетаскивание готового флота из другого бассейна практически не реализуемая задача.

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

1) нет, в 871 году русский каганат еще существовал, потому как нападение на Абаскун большинством исследователей датируется началом 870-х...

Я тут склонен полагаться на Кузьмина. Это о Ладоге:

В середине 860-х гг. (около 865 г.) поселение очередной раз подвергается полному раз-грому. Кроме мощного слоя пожара, драматичность этого события подчеркивают обгорев-шие останки женщины и ребенка, обнаруженные в заполнении дренажной канавки

Как видишь, скорее даже раньше 871 г...

Русы, судя по всему, тоже были отморозками.(с)

Никто не считает их бойскаутами. Объективно даны были самыми многочисленными и доминировали на Западе и в Балтике. Оставалось восточное направление, которое, с одной стороны не могло оказать такого сопротивления, как скандинавские родственники, а с другой сулило выход к ценностям, которыми были бедны балтийские берега.

Кроме того, на мой взгляд, войска персов, арабов, хазар, печенегов, маджар и византийцев были посильней пиратов-разбойников северных морей, которые в то время только и могли что напасть, пограбить и убраться восвояси."

... как и франков. Стратегия неожиданных рейдов, которые позволяли достигать преимущества в определенном месте в определенное время. Вполне достаточно.

2Valdemarus

Дело в том, что про Киев у нас есть свидетельство того, как создавался флот руси.

... потому, что нам повезло, что до нас дошло поучение Константина Порфирогенета. А не будь его, не знали бы и этого.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем O'Tim

26 ноября, 2008

2O'Tim

Как видишь, скорее даже раньше 871 г...

Даже не буду приводить археологические доводы Цукермана, мне они кажутся более взвешенными, но тут мы входим в противоречие с известиями Фотия и Продолжателя Феофана о крещении Росов. Фотий, говоря о походе 860 года и крещении Росов в 867 году - говорит об одном народе. Продолжатель Феофана говорит о повторном направлении архиепископа (по Цукерману) к Росам вообще в годы правления Василия I и патриарха Игнатия (после 867).

Таким образом, русы благополучно приняли христианство в конце 860-х годов, да и экспедиция в Абаскун (через ослабленную в то время Хазарию) вряд ли была возможна в условиях внутренних смут.

26 ноября, 2008

P.S. Да и еще: после принятия христианства они еще должны были наплаваться в Персию и доехать хотя бы несколько раз до Багдада, чтобы Ибн Хордадбех записал у себя: "Затем они отправляются по морю Джурджан (Каспийское) и высаживаются на любом его берегу… и говорят они, что они – христиане, и платят джизью"...

26 ноября, 2008

2Valdemarus

Это необходимо предполагать. Свеоны могли быть послами хоть черта.

O'Tim

Т.е. между франками и датчанами перед этим произошли взаимные убийства посольств. И, очевидно, император, при словах "норманны послы" рефлекторно моргал в сторону палача

2iske_kazaner

Честно говоря, мне трактовка послов, как представителей другого народа, отличного от народа Рос кажется сомнительной.

2Сколот

при словах "норманны послы"

Традиционно. Ссылочку не дадите, кто это сказал.

Как-то странно из "послы хакана народа Рос" получаются "норманны послы".

И заметьте, уважаемые камрады, все наши многочисленные сомнения, предположения и т.д. связаны с тремя словами:

"из народа свеонов".

Рискуя навлечь на себя ваши саркастические отклики, все же хочу еще раз привести отрывок из аннналов без "свеонов" и спросить:

на ваш взгляд (чисто теоретически, пусть даже в рамках "сказочной истории"), снимаются ли все вышеназванные противоречия или нет?

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они , как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение."

26 ноября, 2008

2Сколот

А будет?

Я не из тех кругов чтобы знать.

Что именно Вы подразумеваете под номенклатурой?

Множество названий.

и во время формирования.

Если говорить о раннесредневековых славянах, выделяемых археологией, а это начиная с киевской культуры, то на период "во-время" остаются только аланы которых погнали впереди себя гунны.

этноним хорваты на Дунае и Балканах (как и сербы) появляется синхронно заселению Балкан славянами.

Нет. Имя Хорват было известно около начала эры на Боспоре.

Олег Николаевич Трубачев показал, что хорват и сармат две формы одного названия, из разных языков, хорват - иранская форма, сармат - индоарийская.

Здесь не совсем понятен механизм изменения очертаний за счет людей.

Конечно за счет передвижения. Если мы говорим о Белом-Западе и соотв. белых сарматах, то по мере передвижения всего массива сарматских племен изменялись границы области западных сармат.

Белый-Звападный могло стать этническим определением, но могло и не стать. Были Белые угры, позже была даже Белая Венгрия, но в этноним венгров это название не превратилось.

26 ноября, 2008

2еремей зонов

ИМХО, не в свеонах дело. Могло быть так как написано, но трактовок можно дать много. Свеоны известны со времен Тацита, причем не как какой-то весьма отдаленный народа, а как насельники известной в то время части Балтики, близлежащей к Германии. Вельбаркская культура показывает участие скандинавов, в том числе мест позже населенных шведами. Но благодаря Иордану вся археология была сориентирована на одних лишь готов. ИМХО, я допускаю что среди вельбаркцев могли быть свеоны. Иордан во вступлении говоря о современных ему временах говорит о народах занимающихся поставкой северных мехов из северной фенноскандии, причем речь идет не о транзитной торговле, а о торговле по цепочке. Кто, куда и какими маршрутами? На балтийском отрезке это были скорей всего свеоны. А кто вез товары по Европе? Назовем их условно *русами. Очевидно, что между свеонами и русами с самого начала должны были существовать партнерские отношения, вплоть до родственных и появление в будущем послов, имен кажется естественным.

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

Даже не буду приводить археологические доводы Цукермана, мне они кажутся более взвешенными

а что такое "археологические доводы Цукермана", если (в отличии от того же Кузьмина) он не археолог, а кабинетный ученый?

противоречие с известиями Фотия и Продолжателя Феофана о крещении Росов. Фотий, говоря о походе 860 года и крещении Росов в 867 году - говорит об одном народе

не вижу противоречия. Около 867 г. греческий епископ должен был ехать к росам, чтобы организовать там епархию. Великолепная возможность для греков получить исчерпывающую информацию о каганате изнутри. Но нигде не отразилось. Как и судьба этой миссии. Видать невовремя приехали, под славянские топоры.

А что там с Абаскуном? Помнится был поход в раёне 915г. Был еще более ранний? Насколько хорошо датирован?

и говорят они, что они – христиане, и платят джизью"

Правильно, а что им еще говорить, если они хочут торговать, а мусульмане брезгуют иметь дела с язычниками? Что они тоже мусульмане? Сам понимаешь, имитировать веру в имслам слишком утомительно. А местные проследят за соблюдением обрядности. Что иудеи? Смешно. Остается бутафорское христианство. Ибн Х. так и указывает: "говорят они, что они – христиане", а не просто, что они христиане.

2еремей зонов

на ваш взгляд (чисто теоретически, пусть даже в рамках "сказочной истории"), снимаются ли все вышеназванные противоречия или нет?

Возникают новые: совершенно непонятно чего они там так переполошились, если послы с далекого востока от никому неизвестного народа.

И не надо из хроник слова выкидывать, если не можете сколько-нибудь обосновать, что они были занесены туда подложно.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем O'Tim

26 ноября, 2008

2Valdemarus

ри ибн-Хордадбехе Днепровский путь еще не был открыт.

почему вдруг?

Восточный путь шел по Волге.

собственно нам ещё известен южный путь по Дону

Заметь, обратно той же дорогой было ехать невозможно. Похоже на простейший вариант - сплав по Днепру или Дону. Но примерно в это время туда сместились отмороженные венгры. С такими враждебными берегами, против течения, да еще если через днепровские пороги - безнадега.

вот тут не уверен. так вот раз-два и переместились? скорее просто отрыли томогавки войны

Во-первых, послы должны возвращаться к хакану, чтобы доложить о результатах переговоров с Византийским императором.

хм...не факт...особенно если посольство не удачное - то могли и потерять желание возвращаться к кагану, а вдруг - накажет?

И с Византией в тот момент никаких войн Росы еще не вели. Хотя можно упомянуть про Амастриду, но во-первых это был локальный конфликт, который скорее всего был в 840-842 г.г. (впрочем, не настаиваю на этой датировке). В этот момент (839) с Византией у росов была дружба - об этом говорит и император Теофил

именно - т.е. переговоры завершились не удачно, и послы решили свалить до дому...

Получается, если брать за основу, что росы - это шведские свеоны, рюгенцы, балты и даже ладожане - что они прутся-то с походами только на юг и восток, и даже не помышляют пошуровать на Балтике, в Саксонии или вообще в Северном море?

угу - я и Сколот уже не раз этот вопрос задавали

Двигаться и менять очертания она могла только при непосредственном участии людей. Здесь не совсем понятен механизм изменения очертаний за счет людей. Если люди условно Русью называли местность/территорию, то на примере именьковцев непонятно, как прапермякам Русь досталась в качестве именно этнонима. То есть в любом случае ойконим в какое-то время должен стать этнонимом. Тогда его возможность передачи на Дунай из Северного Причерноморья в качестве этнонима не должна вызывать сомнений. И именно за счет передвижения этнонима меняла очертания территория под названием *Ruks.

отвлечемся от именьковцев....

картпатский вариант тоже кое-что дает. Так в арабских описаниях славян нередко видят именно карпаты, анты у нас были примерно там-же...

кстати соседство и взаимопроникновение с сарматами вполне имеет место быть со времен черняховской культуры.

2iske_kazaner

нет, в 871 году русский каганат еще существовал, потому как нападение на Абаскун большинством исследователей датируется началом 870-х...

Когда на дворе был 871г., похоже Каганат Рос уже спалили славяне с финнами. В этом случае Людовик был просто хорошо информирован, говоря, что такого каганата нет (де-факто)

а не могут ли русы 871 года быть уже теми русами что упомянуты в ПВЛ?

... как и франков. Стратегия неожиданных рейдов, которые позволяли достигать преимущества в определенном месте в определенное время. Вполне достаточно.

Фокус был именно в прорыве к богатым южным странам, не готовым к отпору.

угу...только туева хуча походов русов - закончились таки поражением...

2Valdemarus

Только почему если хакан, то обязательно надо ехать куда-то на Русскую равнину?

как я понимаю все известные нам каганы это аварский, хазарский, и киевский

примерительная миссия после нападения на Амастриду в историографии существует давно.

а може наоборот? неудачное посольство - а потом нападение?

26 ноября, 2008

Вергеша, не сами, их печенеги "переместили".

хм...не факт...особенно если посольство не удачное - то могли и потерять желание возвращаться к кагану, а вдруг - накажет?

По ходу, что посольство имеет оглушительный успех: греческий император, к которыми их послали, носится с ними, как дурак с писаной торбой... Так относятся к перспективным союзникам. И какова могла быть цель в принципе? Разведка под будущие походы? Так это наверняка проделано. Торговые контакты завязать? А чего бы грекам им отказывать.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем O'Tim

26 ноября, 2008

2Valdemarus

Если говорить о раннесредневековых славянах, выделяемых археологией, а это начиная с киевской культуры, то на период "во-время" остаются только аланы которых погнали впереди себя гунны.

в черняховцах есть заметное сарматское влияние, да и киевская культура вроде как корнями в позднезарубинецкой.

2Valdemarus

Свеоны известны со времен Тацита, причем не как какой-то весьма отдаленный народа, а как насельники известной в то время части Балтики, близлежащей к Германии.

ну если пофантазировать а свеоны имеют какое-то отношение к свевам времен переселения народов?

Остается бутафорское христианство. Ибн Х. так и указывает: "говорят они, что они – христиане", а не просто, что они христиане.

да можно проще....

приняли христианство - а потом вспоминали об этом только когда выгодно обычное ж дело.

26 ноября, 2008

Вергеша, не сами, их печенеги "переместили".

и это заняло буквально месяцы? ну год...я в принципе с идеей что мешали венгры не спорю....хотя некоторые сомнения (небольшая дорога через венгров или офигительный путь через полевропы где тоже не везде мир - ) - возникают

По ходу, что посольство имеет оглушительный успех:

да не носится...так чтобы лишний раз не злить дал сопроводительное письмо и всё

кстати отметим - это император не хотел что бы послы русов возвращались по старому пути, про их мнение нам ничего не известно " Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность"

какова могла быть цель в принципе?

или вы нам бабла вина и тканей - или мы на вас в поход:)

и вообще чего это вы бяки - собираетесь строить хазарам крепости проив нас?

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем vergen

26 ноября, 2008

2O'Tim

а что такое "археологические доводы Цукермана", если (в отличии от того же Кузьмина) он не археолог, а кабинетный ученый?

Ну, давайте не будем делить ученых на кабинетных и полевых.

Хотя я думаю Вы уже всё читали, тем не менее всё-таки даю ссылку в помощь другим:

http://iananu.kiev.ua/archaeology/2003-1/zukerman.htm

Анализ данных археологии, по-моему, является одним из основных направлений деятельности историков.

А что там с Абаскуном? Помнится был поход в раёне 915г. Был еще более ранний? Насколько хорошо датирован?

Нашел вот на скорую руку в Википедии (раздел "Русь"): "Мухаммед ибн Исфендиар, персоязычный автор начала XIII века, в «Истории Табаристана» сообщает о появлении русов на южном побережье Каспия во 2-й половине IX века: «Прежде того [909 года] они [pусы] были здесь [в Абаскуне] при Хасане ибн-Зайде [864—884], когда русы прибыли в Абаскун и вели войну, а Хасан Зайд отправил войско и всех перебил»".

Как я уже отмечал, большинство исследователей датируют это нападение 870-ыми годами.

Правильно, а что им еще говорить, если они хочут торговать, а мусульмане брезгуют иметь дела с язычниками? Что они тоже мусульмане? Сам понимаешь, имитировать веру в имслам слишком утомительно. А местные проследят за соблюдением обрядности. Что иудеи? Смешно. Остается бутафорское христианство. Ибн Х. так и указывает: "говорят они, что они – христиане", а не просто, что они христиане

.

Всё бы так. Но не учитывается маленький момент. В Хазарии в тот период жили и византийцы, и прочие христиане (ну, вспомним хотя бы строителей Саркела, алан-христиан, миссионеров, пытавшихся склонить верхушку Хазарии в христианство (диспут трех религий в 861 году, да и Масуди пишет: "Постановление столицы хазарского государства, что в ней бывает семь судей, двое из них для мусульман, двое для Хазар, которые судят по закону Тауры, двое для тамошних христиан, которые судят по закону Инджиля" (конечно, это уже X век, но и русы у него - уже вновь язычники)).

Таким образом, если бы приплывали в столицу Хазарии какие-то нехристианские народы, выдававшие себя за христиан, их бы тут же раскусили. Хотя бы потому к какому судье они ходят.

Поэтому, на мой взгляд, они действительно были христианами, другое дело, что сей факт вызывал недоверие Хордадбеха, который, возможно знал русских купцов еще до принятия ими христианства, и не верил, что вот так быстро они стали христианами.

Да и налоговые органы в то время тоже не дураки были - с чего это предоставлять русам платить налог в десять раз меньше только потому, что они "говорят, что они христиане". Скорее всего христианский судья в Итили подтвердил их "полномочия".

не вижу противоречия. Около 867 г. греческий епископ должен был ехать к росам, чтобы организовать там епархию. Великолепная возможность для греков получить исчерпывающую информацию о каганате изнутри. Но нигде не отразилось. Как и судьба этой миссии. Видать невовремя приехали, под славянские топоры.

Если об этой миссии вспоминал в X веке Продолжатель Феофана, то вряд ли она окончилась безрезультатно.

Да, в районе 1100 года о христианизации русов сообщал Тахир Марвази, правда указывал более поздний срок: "Так продолжалось, пока они не приняли христианство в один из месяцев трехсотого (912/913) года. Когда они приняли христианство, то вера вложила их мечи в ножны, а без мечей закрылась дверь дохода"…

Ну, с расстояния в два века 50 лет - не ошибка

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

Скорее всего христианский судья в Итили подтвердил их "полномочия".

ну так и в ПВЛ сначала Ольга крестилась (и явно не одна)...а потом только её внук...ничто не мешало части русов креститься и раньше.

26 ноября, 2008

2vergen

ну так и в ПВЛ сначала Ольга крестилась (и явно не одна)...а потом только её внук...ничто не мешало части русов креститься и раньше.

Честно говоря не понял.

"Эта нога - у кого надо нога" (с) ?

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

ну как я понял Вы почему-то полагаете - что раз русов разок крестили - то они сразу уже и христиане...а крещение народа - процесс не разовый, хотя формально и могут считаться христианами (а то и обычаи поизображать маленько ).

26 ноября, 2008

2iske_kazaner

Ну, давайте не будем делить ученых на кабинетных и полевых.

а на историков и археологов можно? Так вот они и делятся.

Хотя я думаю Вы уже всё читали, тем не менее всё-таки даю ссылку в помощь другим:

А зачем даешь ссылки против себя? Цукерман там говорит:

С учетом изложенного, можем снова обратиться к предлагаемой археологами интерпретации известного пожара в Ладоге: им ознаменовано изгнание варягов, о котором говорится в русских летописях. Уничтожение каганата, о котором еще не знал Василий I, когда писал Людовику II, произошло едва ли ранее 870 г., но, очевидно, и не намного позже этой даты.

т.е. наш 871 г. и его устраивает. (Хотя ссылки, на основании которых он делает этот вывод могут дать и более раннюю картинку погрома: Ладога - между 863 и 871, Рюриково городище - после 867 г.

при Хасане ибн-Зайде [864—884], когда русы прибыли в Абаскун и вели войну

Ага, видишь, и здесь есть подходящий люфт.

Таким образом, если бы приплывали в столицу Хазарии какие-то нехристианские народы, выдававшие себя за христиан, их бы тут же раскусили.

И что, где Хазария и где Персия?

Если об этой миссии вспоминал в X веке Продолжатель Феофана, то вряд ли она окончилась безрезультатно.

Как вспоминал? С рассказом о государстве русов, с описанием их поселений? Нет? Только упомянул, что такую миссию отправили? Тогда это ничто.

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем O'Tim

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Valdemarus

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

Valdemarus

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация