Славяне и Русь

[еремей зонов]

2Ваксман

Я понимаю, вам не ндравятся злобесные монахи-норманисты. Однако нет проблем: Вы можете развивать сказочную историю, где Алеша Пропович сжег и разметал Бертинский скрипториум для уничтожения норманистской заразы, а Иван-каганович удавил Константина Багр. в младенчестве, и всё отлично. Мы желаем Вам всяческих успехов в этом, но на другом форуме. Сказочных форумов много.

 

Замечено, что есть категория людей, которым свойственно перенесение на других своего видения действительности. Ваша фраза тому подтверждение. Иначе, как объяснить появление на страницах такого реалистичного форума столь сказочных персонажей, как "злобесные монахи-норманисты" :bleh:

[iske_kazaner]

2Дон

 

Салтовская версия достаточно интересная.

Но при этом требует объяснения сообщение Людовика II/Василия I (871 г.) о хагане норманнов.

Еще можно представить Василия I, говорящего о салтовцах "норманны" (вроде как на севере от Византии). Но восточно-франкский король Людовик вряд ли мог считать салтовцев "Nortmannorum" (тем более с большой буквы - значит речь шла о конкретном народе, а не просто - о северных жителях, как считает Е.С.Галкина).

В этом случае придется искать еще один каганат - уже на севере.

[Дон]

2O'Tim

У Вас есть какие-то возражения по сути, или только покоробил тон в отношении любимых салтовцев?

 

Да как вам сказать, и так и эдак. Конечно неприятен и тон и тут дело даже не в "любимых", просто когда население создавшее пусть кратковременную, но достаточно мощную по тем временам культуру, не сравнимую с той же скандской, называют "народцем" отдает в лучшем случае пренебрежением. А по существу, если верить Галкиной салтовские города и крепости строили не византийцы, а скорее персы, много сходства в архитектуре вплоть до формы кирпича.

 

Это не Линия Маннергейма, цепочка крепостей в лесостепной зоне набег не остановит - пройдут промеж. Нужна она была как система убежищ местных колхозников (не зря археологи внутри серьезных признаков проживания не находят. Такую же систему убежищ, кстати, строили соседи-волынцевцы, и Киев зародился, как одно из)

 

А вы видели линию Маннергейма? (это так к слову) Ну так представте что наши взяли и решили поставить заставу за ней. Разумно? Крепости ставились возле бродов, в наиболее узких местах рек, дабы воспрепятствовать переходу супостата через границу. А не говорю о крепостях в глубине собственной территории.

[Ваксман]

Камрады, кто в теме, подскажите, были ли действительно у императора причины в 839 г. так однозначно считать своеонов лазутчиками.

В самих анналах нашел только разборки с нортманнами, идентифицировать коих со свеонами вроде как нет оснований, учитывая, что в это время император был озабочен христианизацией оных

 

В отношении норманнов любого вида император был озабочен одним: как от них отбиться либо откупиться. Норманны появлялись обычно в виде датчал либо вестфольдингов-норвежцев, но зная общую природу скандинавов вряд ли можно сомневаться что шведы не нападали время от времени на южную Балтику. Короче, двое "послов в штатском", очевидно офицеров шведского ледунга, захватившего приладожье перед 939, говорящих на диалекте скандинавского, и рассказывавших странные истории, вряд ли могли вызвать дружественный прием. Имперская безпека разумно решила, что послы, если их отпустить, окажутся у ярлов Дании либо Вестфольда со всей информацией о слабостях империи

[Дон]

2iske_kazaner

Салтовская версия достаточно интересная.

Но при этом требует объяснения сообщение Людовика II/Василия I (871 г.) о хагане норманнов.

Еще можно представить Василия I, говорящего о салтовцах "норманны" (вроде как на севере от Византии). Но восточно-франкский король Людовик вряд ли мог считать салтовцев "Nortmannorum" (тем более с большой буквы - значит речь шла о конкретном народе, а не просто - о северных жителях, как считает Е.С.Галкина).

В этом случае придется искать еще один каганат - уже на севере.

 

Тут два момента, нам неизвестен текст переписки между дву монархами, точнее повод по которому завязалась переписка и разногласия в титуляре. (кстати не подскажите где найти сам текст Салернской хроники, еесно я имею ввиду перевод) Второе, я уже говорил что разделяю два Рууских каганата. Салтовский гибнет в середине 9 века, на сменую ему приходит разноэтичный. созданый при участии салтовцев северный. коей Цукерман размещал на Рюриковом городище и коей стал отправной точкой в происхождении Древней Руси. Олг-Олег шел "отмстить неразумным хазарам".

[Ваксман]

2Дон

население создавшее пусть кратковременную, но достаточно мощную по тем временам культуру, не сравнимую с той же скандской

 

А что такого великого и мощного в сухом остатке? Салтовцы не упоминаются в виде любого подобия государства ни К-полем ни восточниками. В сущности, никаких салтовцев как единого социума и не было. Хазары посадили по северо-восточной границе некоторое число ремесленников-северокавказцев, и крестьян, и поставили несколько крепостей чтобы их защищать от совсем диких славян. Возможно, в ходе гражданской войны и бунта венгров хазарам стало не до этих поселян, но вскоре венгры а также, возможно, русы-норманны отправили большую часть салтовцев на работорговые рынки.

[Ваксман]

2Дон

о северных жителях, как считает Е.С.Галкина

 

Галкиной (может как и Вам) невдомек что писались хроники не "по-иностранному" а на латыни, в которой северные народы будут типа генти бореалис, а отнюдь не нортменни.

[еремей зонов]

2Ваксман

 

Тут вот какая вещь.

Собственно у меня вызвало недоумение то обстоятельство, что император, "Очень тщательно исследовав причину их прихода", с чего-то озаботился их (условно говоря)национальностью, раз, и пришел к выводу, что "народ свеонов, как считается, скорее разведчики", два.

 

Какова была причина прихода послов? Она изложена в письме от византийского императора:

"прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов."

 

Но Людовика, по каким-то причинам это объяснение не устроило.

Какой информацией о народе "рос" и его местоположении он обладал, чтобы сомневаться?

К чему здесь национальность послов?

Свеоны достаточно хорошо известны франкам, чтобы "очень тщательно расследовав причину их (послов, а не своенов - Е.З.) прихода", выяснить, в конце концов, всего лишь, что послы (или их часть) - свеоны.

К слову, интересно, каким образом устанавили принадлежность послов к свеонам?

И что дал сам факт "свеонства" послов? Какие такие тайны им нужно разведывать, если уже который год нортманны (при постулировании, что нортманны, - в т.ч. свеоны) который год "бомбят" франков?

Ну,и т.д. Это вопросы, которые так или иначе затрагивались на 200-ых страницах форума, но разрешения так и не получили.

Что касается Вашего утверждения (предположения), что

"двое "послов в штатском", очевидно офицеров шведского ледунга, захватившего приладожье перед 939, говорящих на диалекте скандинавского, и рассказывавших странные истории, вряд ли могли вызвать дружественный прием. Имперская безпека разумно решила, что послы, если их отпустить, окажутся у ярлов Дании либо Вестфольда со всей информацией о слабостях империи" - это не более, чем предположение.

Какие такие странные истории?

Почему Вы решили, что они говорили на диалекте скандинавского?

Что это за вся информация о слабостях империи?

[еремей зонов]

2Дон

2iske_kazaner

 

Цитата

Салтовская версия достаточно интересная.

Но при этом требует объяснения сообщение Людовика II/Василия I (871 г.) о хагане норманнов.

Еще можно представить Василия I, говорящего о салтовцах "норманны" (вроде как на севере от Византии). Но восточно-франкский король Людовик вряд ли мог считать салтовцев "Nortmannorum" (тем более с большой буквы - значит речь шла о конкретном народе, а не просто - о северных жителях, как считает Е.С.Галкина).

В этом случае придется искать еще один каганат - уже на севере.

 

 

 

Тут два момента, нам неизвестен текст переписки между дву монархами, точнее повод по которому завязалась переписка и разногласия в титуляре. (кстати не подскажите где найти сам текст Салернской хроники, еесно я имею ввиду перевод) Второе, я уже говорил что разделяю два Рууских каганата. Салтовский гибнет в середине 9 века, на сменую ему приходит разноэтичный. созданый при участии салтовцев северный. коей Цукерман размещал на Рюриковом городище и коей стал отправной точкой в происхождении Древней Руси. Олг-Олег шел "отмстить неразумным хазарам".

 

Я бы еще добавил неоднозначность этого термина и у франков:

I, 16. Франкские историки (istorici Francorum) называют данов (Dani) 4 и все остальные народы, которые обитают за Данией (Dania) 5, нордманнами (Nordmanni) 6.

I, 54. Король данов говорил, что после смерти короля (princeps) Свеонии Олафа, который вместе со своими сыновьями правил также и в Дании, на его престол вступил Сигерих. Однако в cкором времени Сигериха лишил власти пришедший из Нортманнии (Nortmannia) 24 Хардегон, сын Свейна.

Во втором случае примечание - 24 Норвегия.

Можно еще вспомнить известную фразу о норманнах - северном народе по месту расположения.

 

Вполне возможен вариант, когда Василий 1 согласовывал титулатуру хазар и норманнов -в смысле северного (по отношению) к Византии народа, а Людовик не стал заморачиваться и ответил, использую термины Василия.

Тогда непонятны два момента:

1. Почему Василий употребил термин норманны, а не народ рос.

2. Почему Людовик употребил термин норманны, а не свеоны, что было четко установлено в ходе тщательных разборок еще в 839 году.

[Ваксман]

2еремей зонов

Какие такие странные истории?

 

Прикидываетесь? Ну-ну. Послы просят пасс домой, т.е. куда-то к Ладоге, много дальше края европейской ойкумены по восточной Балтике. Очевидный вопрос как вы ваще сюда попали приводит к необходимости рассказать о неслыханном путешествии из фатерлянда в какой-нибудь Бирке через Ладогу, по Волге, Дону, через Хазаран, Азовское и Черное моря, К-поль и уже по Европе на Рейн.

 

2еремей зонов

Почему Вы решили, что они говорили на диалекте скандинавского?

 

Опять дурачка строите? Или повзаправдашнему думаете что свеоны говорили на "салтовском" типа все народы произошли от славян?

 

2еремей зонов

Что это за вся информация о слабостях империи?

 

В глупости Вы равны только самому себе. Два опытных офицера высокого ранга могут заметить очень много. Помимо элементарной численности гарнизона, конфигурации стен, и т.п. еще например то что граф А очень недоволен императором и легко пойдет на союз с его врагами при первой возможности.

[Дон]

2еремей зонов

Вполне возможен вариант, когда Василий 1 согласовывал титулатуру хазар и норманнов -в смысле северного (по отношению) к Византии народа, а Людовик не стал заморачиваться и ответил, использую термины Василия.

Тогда непонятны два момента:

1. Почему Василий употребил термин норманны, а не народ рос.

2. Почему Людовик употребил термин норманны, а не свеоны, что было четко установлено в ходе тщательных разборок еще в 839 году.

 

Честно говоря даже не знаю что вам ответить. Причины вызвавшие спор двух монархов о титуляре каган нам неизвесты. Мне например непонятно почему для Людовика, в отличии от византийцев, титул каган приемлем лишь в отношении авар, а не хазар и норманов, кем бы они не были. В общем фактов для более углубленного анализа у нас нет. Но, с другой стороны, с большей долей уверенности можно сказать, что ни в одной саге, или ином скандском источнике, как письменном, так и устном каганом сканды своих конунгов не называли. Сей титул присущь, не считая авар, только населению восточной европы и киевским русам. От данного факта мне кажется и надо "плясать" Я тут вот о чем еще подумал, во -первых, мы как то забываем что речь идет о разных Людовиках, то есть Людовик 11 вполне мог и не знать о посольстве и второе, русы к тому времени уже были на Ладоге, или в Приильменье, а иных носителей титула на Балтике он не знал.

[iske_kazaner]

2Дон

Второе, я уже говорил что разделяю два Рууских каганата. Салтовский гибнет в середине 9 века, на сменую ему приходит разноэтичный. созданый при участии салтовцев северный.

 

Вряд ли стоит усложнять так картину. Если салтовский "русский каганат" существовал в 830-е годы, то он должен был существовать и "в годы великих побед", т.е в 850-870-е (покорение своих соседей (850-е годы) - по Фотию, нападение на Константинополь (860) - по Фотию, обращение в 854 году осажденных цанар к государю ас-сакалиба (под коими принято считать русов) - по Аль-Якуби и наконец, нападение на Абаскун (870-е) по Ибн-Исфандияру).

Тем более, что после великого переселения маджар (башкирдов) в Причерноморье в 830-е и до нападения на них печенегов (в конце 880-х) в исторических хрониках о крупных перемещениях других народов (под любым другим именем) в районе проживания салтовцев ничего не упоминается. Разве что бежали из хазарского каганата люди, не пожелавшие принимать иудейскую религию.

Именно про конец IX-начало X века С.А.Плетнева пишет: "Большинство неукрепленных степных поселений и даже некоторые города погибли, были разгромлены и сожжены... печенегами... Снова поднялось и стало отходить из степей Донского бассейна заселявшее их население в начале X века".

 

P.S. Вряд ли есть перевод Салернской хроники на русский язык . Большинство исследователей до сих пор ссылаются на: Chronicon Salernitanum. - Stockholm, 1956.

 

И еще. Не встречали ли Вы статей или информации о стране Вела со столицей Бунда (она должна быть где-то в районе междуречья Дона и Волги), упоминаемую в известиях венгерского доминиканского миссионера Юлиана, путешествовавшего в Волжскую Булгарию и Владимиро-Суздальскую Русь в 1237-1238 г.г., аккурат перед нападением монголо-татар?

Он довольно правдиво описывает свое путешествие (искал прародину венгров-маджар-башкирдов - Великую Венгрию).

Он пишет: "... пришли в стану. что называется Аланией, где живут вместе христиане и язычники. Сколько там селений столько и вождей, и ни один из них не имеет подчиненного отношения к другому. Там постоянно идет война вождя против вождя. села против села... В том месте братья не нашли попутчиков, чтобы идти дальше, из-за боязни татар, которые, по слухам, были близко... Пройдя пустыню без всякой дороги и тропы на 37-й день пришли они в страну сарацинов, что зовется Вела, в город Бунда... После того брат Юлиан, оставшись один и не зная, как ему идти дальше, сделался слугой одного сарацинского священника с женою, который собирался в Волжскую Булгарию. Туда они вместе и добрались..."

[еремей зонов]

2Ваксман

Уважаемый камрад.

Еще раз обращаю Ваше внимание, что на брудершафт мы с Вами не пили. Пожалуйста, воздержитесь от хамского тона. Поверьте, если Ваши аргументы будут существенны и по делу, я их так и восприму. Уничижительные эпитеты в в мой адрес ничего не добавят.

Сосредоточтесь на существе дела.

Теперь по существу.

 

"Прикидываетесь? Ну-ну. Послы просят пасс домой, т.е. куда-то к Ладоге, много дальше края европейской ойкумены по восточной Балтике. Очевидный вопрос как вы ваще сюда попали приводит к необходимости рассказать о неслыханном путешествии из фатерлянда в какой-нибудь Бирке через Ладогу, по Волге, Дону, через Хазаран, Азовское и Черное моря, К-поль и уже по Европе на Рейн."

 

Послы народа рос ничего не просят. За них просит император Византии. Согласитесь, уже сам этот факт о многом говорит - не станет император просить фиг знает за кого.

Но у Людовика все-таки сомнения и, судя по всему, обоснованные.

Какие?

Если вы отвлечетесь от характеристики моей скромной персоны и сконцентрируетесь на этом вопросе - буду рад услышать Вашк мнение.

 

Опять дурачка строите? Или повзаправдашнему думаете что свеоны говорили на "салтовском" типа все народы произошли от славян?"

В армии приходилось строить не только дурачков

Ответ - не знаю. Свеоны, которые от финнов - русь могли говорить и на русском, который со "словенским един есть".

 

 

"Два опытных офицера высокого ранга могут заметить очень много. Помимо элементарной численности гарнизона, конфигурации стен, и т.п. еще например то что граф А очень недоволен императором и легко пойдет на союз с его врагами при первой возможности. "

 

"Тебе бы не картины, тебе бы стихи писать, начальник"

Ручечник. "Место встречи изменить нельзя"

[еремей зонов]

2Дон

мы как то забываем что речь идет о разных Людовиках, то есть Людовик 11 вполне мог и не знать о посольстве

Вряд ли, насколько я помню Людовик11 сын Людовика1.

 

Мне например непонятно почему для Людовика, в отличии от византийцев, титул каган приемлем лишь в отношении авар, а не хазар и норманов, кем бы они не были.

 

М.б. потому, что "поскольку под боком у франков в течение нескольких столетий находился именно аварский каганат" (С.Э.Цветков)?

 

"Сей титул присущь, не считая авар, только населению восточной европы и киевским русам. От данного факта мне кажется и надо "плясать"

Я бы уточнил, что в письменных источниках титул каган упоминается по отношению к аварскому каганату, хазарам, народу "рос" и нортманнам.

 

если по отношению к аврам и хазарам вроде бы сомнений нет, остается невыясненной связка Народ рос - нортманны.

Но согласен - от этого надо плясать, т.е. видимо, где-то здесь "собака и порылась".

[еремей зонов]

2Дон

Мне например непонятно почему для Людовика, в отличии от византийцев, титул каган приемлем лишь в отношении авар, а не хазар и норманов, кем бы они не были.

 

Ну, и вполне возможен ответ в стиле камрада Ваксмана.

"Прикидываетесь? Ну-ну. "

Какие такие хазары-шмазары? Шлимазл бессамемучо ("Новые приключения неуловимых")

 

"Опять дурачка строите?" Нортманны -"злобесные монахи-норманисты."

"В глупости Вы равны только самому себе."

 

Сорри, камрады

[Ваксман]

2еремей зонов

и на русском, который со "словенским един есть".

 

Голуба, мы вроде бертинские анналы обсуждаем, там есть русы и свеоны, которые, после некоторого расследования имперской сигуранцей, оказались что одно и то же. Ничего словенского там нет. Сухой остаток. Вы можете крутиться как уж на сковородке, апачимукать по каждой отсутствующей запятой, но сухого остатка это не изменит

 

Еще раз, "каганат северных народов" - нечто чисто сказочное, продукт движения мочи в головах довольно значительного числа русской недоинтеллигенции, и в каком-то смысле крестцовая ностальгия по СССР - который единственно и был "каганатом северных народов"

[еремей зонов]

2Ваксман

Голуба, мы вроде бертинские анналы обсуждаем, там есть русы и свеоны, которые, после некоторого расследования имперской сигуранцей, оказались что одно и то же.

 

Там есть послы народа рос и свеоны. По Вашему утверждению свеонов из общего числа послов было двое. Так что русы и свеон - не одно и то же. Это раз. Далее, Вы утверждаете, что послы гутарили на скандинавской мове (чему нет ровно никаких подтверждений). Я же просто процитировал летописца о русском и словенском языке. Мое (точнее летописциа) утверждение - против Вашего.

 

И опять же, ну что за "голуба"?

Вы, видимо, не сталкивались с ситуациями, когда "за базар надо отвечать"? Не сочтите за намек. Но в смысле "базара" у определенной категории ребят можно поучиться.

[еремей зонов]

2Дон

Камрад, я то думал пошутить, а оказалось все куда серьезнее, вот вам реальный ответ тов. Ваксмана по поводу кагана нортманнов:

 

"Еще раз, "каганат северных народов" - нечто чисто сказочное, продукт движения мочи в головах довольно значительного числа русской недоинтеллигенции, и в каком-то смысле крестцовая ностальгия по СССР - который единственно и был "каганатом северных народов"

[Ваксман]

2еремей зонов

Там есть послы народа рос и свеоны.

 

Опять врем. Там есть послы народа рос которые (все вместе) оказались свеоны. Сорри, как говорится.

 

2еремей зонов

По Вашему утверждению свеонов из общего числа послов было двое.

 

Всего послов было как минимум двое (ибо упоминаются во множественном числе) и они оказались свеоны. Так там написано, я не при чем. Число послов не уточняется, но ВСЕ (а это как минимум два) - свеоны. Салтовцев нетути. Опять сорри, камрад. Протестуйте в Бертинский монастырь.

 

послы гутарили на скандинавской мове (чему нет ровно никаких подтверждений)

 

Допускаю что ребята по дороге подучили греческий, может и латынь, на которых наверно и старались вести общение. Думаю приняли решение скрывать свеонскую мову как раз по причине сложных отношений франков с норманнами в целом. Именно поэтому выяснение их свеонства потребовало некоторого времени.

 

2еремей зонов

Я же просто процитировал летописца о русском и словенском языке.

Процитировали по-тупому, поскольку летописец писал в 1100 уже совсем о другом русском языке, не о том на котором пороги и не о том на котором говорили норманны-нортменни

[еремей зонов]

2Ваксман

Блин, это какой-то поток сознания.

"Опять врем.Там есть послы народа рос которые (все вместе) оказались свеоны."

"Всего послов было как минимум двое (ибо упоминаются во множественном числе) и они оказались свеоны."

 

Читаем:

"Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос "

"Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (34), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы"

 

И где врем? Нет никакаих "все вместе", нет никаких "как минимум двое"

Есть, что пришли послы от народа рос, есть, что Людовик усомнился в правдивости причины их прихода, но, почему-то начав тщательно исследовать эту причину зациклился на национальности послов.

Причем на основании национальности сделал вывод о том, что послы-шпионы. (Я попытался найти причины этого, и не нашел, почему обратился за помощью к камрадам.)

Именно на это противоречие я и обратил Ваше внимание.

Пусть послы будут хоть зулусы, не в этом суть.

Почему император Византии их не только принял (то бишь все "бумаги" в порядке), как равных, но и счел возможным озаботиться проблемой их возвращения.

Причем, видимо, маршрут возвращения через франков у него не вызвал сомнения, а Людовик стремно засомневался.

Причем, заметьте, окончательного мнения Людовик о послах так и не составил. Да в добавок еще и ехидно заметил:

"если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение."

Из всего этого я не делаю пока никаких выводов, просто стараюсь разобраться.

"Процитировали по-тупому, поскольку летописец писал в 1100 уже совсем о другом русском языке, не о том на котором пороги и не о том на котором говорили норманны-нортменни"

Это уж, простите, как здесь говорится, Ваше ИМХО.

Насчет - "по-тупому", еще раз, прошу Вас - воздержитесь.

[еремей зонов]

2Ваксман

Допускаю что ребята по дороге подучили греческий, может и латынь, на которых наверно и старались вести общение. Думаю приняли решение скрывать свеонскую мову как раз по причине сложных отношений франков с норманнами в целом. Именно поэтому выяснение их свеонства потребовало некоторого времени.

 

Извините, как Вы себе представляете:

1. Процесс подучение по дороге греческого и латыни?

2. Процесс выяснения их свеонства?

 

И еще, на основании каких документов вы сделали вывод об этих двух процессах - это так, к слову о сказках.

[vergen]

так как я уже приводил примеры арийской принадлежности Перуна, под вопросом имя бога войны у скифов.

 

ну знаетели, для индоевропейцев бог-громовержец - весьма стандартная фигура.

[vergen]

2Дон

В целом распространение камерных гробниц в Левобережье совпадает с ареалом древностей волынцевской культуры: более того, эти древности «заходят» на киевское Правобережье, где известны волынцевские поселения с салтовскими вещами (Ходосовка и др.)

именно (см выделенное )

 

Расположение салтовских городов и крепостей весьма и весьма разнообразно, достаточно посмотреть иллюстрации по данному вопросу (кто подскажет как прикреплять иллюстрации, а то у меня ничего не получается?). Но как отмечают исследователи строились они в большинстве случаев на правом берегу Дона и Донца

и далее

представляют собой северо-западную защитную линию Хазарского каганата»

и находятся примерно на границе салтовцев и волынцовцев - так от кого они строились?

 

Вы, например, станете строить крепость от противника обитающего на правом берегу реки, на этом же берегу?

это будет сильно зависеть от местности и от противника

 

Легко. Вы знаете, существуют неистребимые исторические мифы как то - скифы и сарматы кочевники, а значит умели воевать сугубо только на лошадях, в пехотных делах не смыслили, а уж заниматься морским делом так вообще нонсенс.

тем не менее конница - не мало значит у сарматов? верно? даже вот миф создался

 

С другой стороны существует не менее устойчивый миф о славянах, как сугубо о воинах-пехотинцах, что также есть на совсем правда.

но как доказательство - единичный пример (да еще еявно окраинный):

Довольно полно представить комплекс вооружения славян мы можем только на примере северян Битицы

 

 

Главная ошибка противников салтовского происхождения русов это стремление доказать отсутствие салтовского присутствия (простите за каламбур) на Руси.

нет такого стремления. Есть стремление показать что салтовцы это соседи повлиявшие на русов.

 

2Ваксман

Это здесь не по теме. Сарматы щезли в 4 кажется веке.

Специально для Вас

"Салтово-маяцкая культура,

археологическая культура, памятники которой оставлены полукочевыми народами, населявшими в 8—9 вв. Подонье и Приазовье. Возникла в период перехода к оседлости и складывания феодальных отношений у кочевников, входивших в состав Хазарского каганата. Погибла под ударами печенегов на рубеже 9—10 вв. Известно свыше 200 памятников С.-м. к.: остатки кочевий, посёлков, замков, городов, могильников. Исследования начались с раскопок в 1900 Салтовского могильника (у с. Верхнее Салтово Харьковской области) и в 1906 — Маяцкого городища (у впадения р. Тихой Сосны в Дон, Воронежская область). С.-м. к. делится на два варианта: лесостепной — аланский (см. Аланы) и степной — болгарский (см. Болгары волжско-камские). ...."

"Аланы - Аланы

(лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках — аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья..."

 

2Lestarh

Но почему имя русов оказалось перенесено на шведов при том что буквально рядом с ними были "настоящие" русы?

потомучто их там тогда ещё небыло (настоящих русов) они тогда были южнее.

Изменено 24 ноября, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2zenturion

Хазары - кочевники; зачем им крепости ? Ни печенеги , ни половцы никаких крепостей не строили - нет смыла, ибо все своё богатство (табуны лошадей, стата скота и отары овец) ни в какой крепости не укроешь- ни места, ни корма не хватит.

Хазарский каганат - многонациональное государство...и крепости таки строило - как на юге так и например Саркел

 

2Дон

А вы не допускаете мысли, что крепости можно просто и обойти, а вот защитникам придется туго, так как помощи с другого берега не будет никакой?[

если противник в основном пеший, то обойдя крепость он не рассеется по округе грабя и выжигая, а начнет осаждать крепость...

 

2еремей зонов

Камрады, кто в теме, подскажите, были ли действительно у императора причины в 839 г. так однозначно считать своеонов лазутчиками. В самих анналах нашел только разборки с нортманнами, идентифицировать коих со свеонами вроде как нет оснований, учитывая, что в это время император был озабочен христианизацией оных (Адам Бременский). Заранее спасибо

ну он мог полагать что все эти северяне одним миром мазаны

[vergen]

2iske_kazaner

Вряд ли стоит усложнять так картину. Если салтовский "русский каганат" существовал в 830-е годы, то он должен был существовать и "в годы великих побед", т.е в 850-870-е (покорение своих соседей (850-е годы) - по Фотию, нападение на Константинополь (860) - по Фотию, обращение в 854 году осажденных цанар к государю ас-сакалиба (под коими принято считать русов) - по Аль-Якуби и наконец, нападение на Абаскун (870-е) по Ибн-Исфандияру).

 

так возможно их быстренько накрыло...т.е. жили развивались, воевали, пропустили серьезный удар (например от венгров), большая часть элиты полегла в бою...а тут как тут новые претенденты (Олег) - не зря же ему так быстро удается осев в Киеве подчинить округу и сходить на Царьград - база уже была заготовлена.