Славяне и Русь

[Valdemarus]

2iske_kazaner

Мало того, что они поехали в Византию через только что захваченное маджарами Причерноморье.

 

А источник не говорит как они ехали. Это можно предположить, лишь априорно разместив где-то исходную точку движения. Напомню, что купцы руси у Ибн-Хордадбеха приходят в Румское море, которое у Ибн-Хордадбеха во всех остальных случаях Средиземное. И нападение руси на Амастриду было начато от Пропонтиды, т.е. от Мраморного моря. И никаких следов подготовки похода 860-г. на Русской равнине не обнаружено. Может быть послам действительно было не так уж и далеко от Ингельгейма до пославшего их хакана (а хаканы не только у хазар были)?

[iske_kazaner]

2Valdemarus

1) А, простите, как они туда ехали? Насколько я понял в 838-839 г.г. в Византию с севера было два пути - через Черное море или восточнее либо через Адриатику или западнее... Потому как по-любому через враждебную Византии Болгарию туда не пройдешь.

2) Я априори ( в соответствии с общепринятым толкованием) разместил свеонов на территории Швеции в районе Бирки.

Т.е. они могли конечно путешествовать и по Волге, и по Днепру, и через Моравию, но в любом случае им пришлось бы обходить Болгарию либо через франков либо через маджар.

3) Какие следы похода 860 года Вы хотите обнаружить на Русской равнине? А следы походов 907, 913-914, 941-943 на Русской равнине разве есть?

[еремей зонов]

2iske_kazaner

вот думаю - если Людовик сомневался в послах

Всё-таки, Теофил написал ему, что это его друзья.

 

Хочу еще раз обратить Ваше внимание, как и внимание других камрадов на следующий нюанс, которого дискуссия касалась, но развития тема не получила -

Людовик изначально не сомневался в послах, не выяснял их "национальность"и пр. в этом роде.

Канцелярист записал четко:

"Очень тщательно исследовав причину их ("тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос") прихода".

А какова была причина их прихода? Ее изложили не "те самые", ее изложил император Теофил в специальном письме, "прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов."

Но один император не поверил другому.

Очень соблазнительно списать это неверие на свеонскость "тех самых", но продолжительная дискуссия как на 200-ых стр. форума, так и на 400-х, показывает, что такое объяснение - не катит, или катит настолько частично, что вызвало эмоциональную фразу камрада iske_kazane, что тема тянет на авантюристический роман (с этим, кстати, согласен - тянет ).

(И действительно, "почему бы не посадить их на лошадей накрыть головы капюшоном и в сопровождении небольшого отряда сопроводить до берега моря. Ничего особого при таком путешествии они разведать не смогут." , как заметил тот же камрад iske_kazaner ?)

 

Да и анализ письменных источников показал, что свеоны никак столь однозначно не попадают под определение, что они "как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы".

 

Мое мнение:

Вполне возможно, что Людовик обладал такой информацией о русах, которая позволяла:

1. Не только усомниться в возможности их возвращения домой из Византии через франкскую территорию и на этом о сновании усомниться в целях их прибытия (или наоброт, усомниться в целях на основании невозможности),

2. Но и сделать вывод, о том что они скорее разведчики, чем просители дружбы.

3. А также закончить письмо к Теофилу достаточно многозначительным намеком :

"если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение."

 

Интересно также, что в анналах нет информации, чем же в конце концов закончилось "тщательное расследование", хотя логично предположить, что канцелярист должен был бы написать данную "записку" именно после окончания "процесса".

А так это скорее похоже на анонс "Программа максимум. Русские сенсации"

 

Что касается каганов хазар и норманнов.

Ответ Людовика второго: "Каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов".

Аварского каганата уже нет. Какого государя авар "мы называем каганом"?

Хазарский каганат существует. Какие есть основания сомневаться, что глава хазарского каганата - каган.

Остаются загадочные "Норманны". Хотя уж тут Людовик точно д.б. написать - "свеонов" - ("нет, ну старший приказал" ).

 

Причем, интерсено, что в титуле государь применительно к хазарам и норманнам Людовик не сомневается. (или - государь не титул?)

 

Все это (ИМХО) очень смахивает на издевку. (Особенно в контексте последней фразы ответа Людовика1 из БА):

"Вы там, в Византии, брат Наш император, можете называть каганом хоть государя хазар, хоть росов, которые (росы) для Вас теперь норманны (по месту расположения). За хазар не скажу - не знаю. А вот норманны нас окончательно достали - и не по месту расположения, а по факту нерасположения. Так что уж мы каганом будем продолжать звать государя авар, хоть их и нет, царство им небесное" - мое ИМХО в квадрате

 

Здесь, согласно драматургии, хотел бы изобразить финал-апофеоз, но - каюсь, каюсь, стройной версии нет

и весь, что называется "пафос" моего поста (надеюсь, что - пока) в том, чтобы обратить внимание на вышеперечисленные нюансы.

Не судите строго за многословие.

[Valdemarus]

2Lestarh

Но у еми уже должно было быть обозначение для шведов

 

То с чего я начал - Svealaiset. Конечно было, даже не могло не быть.

Самый простой и логичный путь образования - заимствование самоназвания. Если уж Тацит узнал, то как финам не узнать? Наши предки их тоже свеями называли, а теперь мы шведами зовем, заимствовали новое название.

 

У самих немцев с этим политонимом были явные неточности. Их представления о Руси отнюдь не были точными и ясными. Да и единство Руси на тот момент сомнительно. То есть позднее формирование этого политонима вполне логично и изначально "русь" это этноним.

 

Так первоначально это и не политоним вовсе, а название земли, територии.

 

Вопрос №1 - существовало ли до него тут государственная структура которая его наняла?

 

Легенда о призвании, это архаизация новгородского обычая (и надо полагать права, в том числе и изгонять) приглашать к себе киевского князя, т.е. князя руси. Я оч. сильно сомневаюсь в наличии какой-либо политической структуры до "призвания". То что могло быть, скорей всего было структурой обеспечивающей торговый путь, созданой чем-то вроде купеческой корпорации, по типу того о чем пишет Кулаков. Если было приглашение Рорика, то его могла пригласить такая корпорация обладавшая средствами. Называли ли ли их как либо жители Поволховья, в то время уже славяне? Наверное называли - свеями, урманами и т.п. туда же приходили и западнославянские купцы хорошо осведомленные в этнонимике Запада.

 

 

Если нет, и он сам по себе, то с чего гипотетическому Рорику брать себе чужое название?

 

Рорик себя не переименовывал. Он принес известное на Западе название Русской равнины - Ruz [ruts] (или только её Юга).

 

прослеживаются с эпохи бронзы.

 

Извиниет, это не серьезно. Моё многолетнее знакомство с археологией научило меня тому, что в древности кроме центров цивилизации небыло мест на которых развитие шло непрерывно тысячелетиями. Тем более, сейчас считается что расселение финнов произошло лишь с железного века.

Я бы хотел видеть свидетельства достаточно непрерывных (не разделенных десятилетиями) контактов скандинавов и финнов на означенных территориях в течении полувека до появления славян.

[iske_kazaner]

P.S. Кстати, то что Людовик II пишет, что не знает никаких других "хаганов", кроме аварского, подтверждает, что они очень недолюбливали этот титул.

А потому и могли задержать послов народа "рос".

А Теофилу набрехали, что заподозрили в них каких-то свеонских разведчиков (чтобы тот не обиделся - он-то считал титул "кагана" почетным).

Небось, византийцы кто такие свеоны даже не знали.

[еремей зонов]

Виноват, фразу надо читать в таком виде:

ИМХО - Все это (особенно в контексте последней фразы ответа Людовика1 из БА) очень смахивает на издевку. :

"Вы там, в Византии, брат Наш император, можете называть каганом хоть государя хазар, хоть росов, которые (росы) для Вас теперь норманны (по месту расположения). За хазар не скажу - не знаю. А вот норманны нас окончательно достали - и не по месту расположения, а по факту нерасположения. Так что уж мы каганом будем продолжать звать государя авар, хоть их и нет, царство им небесное" - мое ИМХО в квадрате

[еремей зонов]

2Valdemarus

2iske_kazaner

 

Цитата

Мало того, что они поехали в Византию через только что захваченное маджарами Причерноморье.

 

 

 

А источник не говорит как они ехали. Это можно предположить, лишь априорно разместив где-то исходную точку движения. Напомню, что купцы руси у Ибн-Хордадбеха приходят в Румское море, которое у Ибн-Хордадбеха во всех остальных случаях Средиземное. И нападение руси на Амастриду было начато от Пропонтиды, т.е. от Мраморного моря. И никаких следов подготовки похода 860-г. на Русской равнине не обнаружено. Может быть послам действительно было не так уж и далеко от Ингельгейма до пославшего их хакана (а хаканы не только у хазар были)?

 

Долго писал свой пост и сейчас увидел, что уважаемые камрады начали обсуждать пресловутые анналы в том же направлении, что мыслю и я.

Повторюсь, есть ощущение, что где-то здесь "собака порылась".

[iske_kazaner]

2еремей зонов

А вот норманны нас окончательно достали - и не по месту расположения, а по факту нерасположения. Так что уж мы каганом будем продолжать звать государя авар, хоть их и нет, царство им небесное

 

Всё-таки это говорит больше о том, что каган - (я уже писал Ваксману), как "фюрер" сегодня для русских, евреев и проч. Если кто-то назовет так ныне своего президента или премьера, ни русские, ни евреи не будут его величать "фюрером".

Всё-таки авары, сражаясь до последнего, видимо, много "хороших франков" замочили...

[еремей зонов]

2iske_kazaner

Всё-таки это говорит больше о том, что каган - (я уже писал Ваксману), как "фюрер" сегодня для русских, евреев и проч. Если кто-то назовет так ныне своего президента или премьера, ни русские, ни евреи не будут его величать "фюрером".

Всё-таки авары, сражаясь до последнего, видимо, много "хороших франков" замочили...

 

Нечто подобное и я писал, не столь образно и конкретно, в том смысле, что в отличии от хазар, франки авар слишком хорошо знали.

 

Но я хотел обратить внимания, что по-моему, говоря о государе норманнов, Людовик отвечал в терминах византийского императора, т.е, так, как понимал норманнов последний.

 

В противном случае, надо предположить, что Людовик согласен с тем, что у норманнов (в терминах бертинских анналов и А. Бременского) есть государь.

[Ваксман]

2Valdemarus

Наверное называли - свеями, урманами и т.п. туда же приходили и западнославянские купцы хорошо осведомленные в этнонимике Запада.

 

Вот и бодричи выплыли. Ждем теперь солеВАРов из старой РУСсы для полного альто-гишторического комплекта обычной хрени. Непонятно только куда делись "датские купцы" которые приказали туземцам звать прежних свеев русами а не то... С нетерпением ждем следующих серий Славяно-Руссиады

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[Ваксман]

2Valdemarus

Западная Сарматия, вполне могла быть той самой землей которая на том индоарийском диалекте который описал О.Н.Трубачев называлась *Ruks. Вот она могла и двигатся и менять очертания. Теоретически деление на Западную и Восточную может соответствовать еще старому делению на

Европейскую и Азиатскую Сарматии.

Белая Хорватия подходит и по ряду других соображений, например она была на том пути что наметил Назаренко. Иранских богов руси проще всего вести оттуда. Но еще раз повторю, первично Русь это ойконим, название народа вторично.

 

Другая цветовой случай связан с аорсами.

Этимологически в иранских языках они "белые", но в индоарийском

 

Белая посконно-арийская земля Ах-Русь, начертанная братьями-сказочниками Трыбачевыми и их достойным воспреемником Назаренко, непрерывно двигалась по карте Евразии, делилась пополам как инфузория, мигала светофорными огоньками, непрерывно плевалась ойконимами, но окружающие племена и государства в упор ее не замечали, живя своей раннесредневековой жизнью

Изменено 25 ноября, 2008 пользователем Ваксман

[еремей зонов]

Свеоны, мать иху. Ну, эти империи пока не угрожали, стало быть возможно безобидны, и можно, удовлетворить василевса, согласившись принять их за послов и пропустить.

У вас что-нибуть из этого вызвало внутренее отторжение?

 

Из Вашей фразы ничего.

Но, в контексте Ваших замечаний (с которыми я согласен) о свеонах вызвало внутреннее отторжение мнение составителя бертинских анналов:

"они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы..."

[еремей зонов]

2Сколот

И чего он их не отпустил, раз узнал, что они не даны, а какие-то свеи. И чего это он принял их за разведчиков?!

 

А я еще образно представил процесс идентификации бедным Ансгарием "тех самых" - опись, протокол, отпечатки пальцев

[Ваксман]

2еремей зонов

и весь, что называется "пафос" моего поста (надеюсь, что - пока) в том, чтобы обратить внимание на вышеперечисленные нюансы.

 

Весь "пифос" в том, что обсуждаемый каган-государь норманнов ни с чем кроме каганата русов не может быть соотнесен, а потому русы=норманны, что и требовалось. Вы можете вращаться на сковородке, снимать штаны, пукать, поднимать давление мочи в мозжечке демонстрируя подобие мыслительного процесса, но сделанный прямой вывод оспорить не можете.

[Lestarh]

2 Valdemarus

Извиниет, это не серьезно. Моё многолетнее знакомство с археологией научило меня тому, что в древности кроме центров цивилизации небыло мест на которых развитие шло непрерывно тысячелетиями. Тем более, сейчас считается что расселение финнов произошло лишь с железного века.

Я бы хотел видеть свидетельства достаточно непрерывных (не разделенных десятилетиями) контактов скандинавов и финнов на означенных территориях в течении полувека до появления славян.

Было бы серьезное, предъявил бы серьезное Ищу. Пока есть набор стоянок указанных Лебедевым и его слова про начало скандинавского влияния в регионе с VIII века, подробности буду выкапывать, но это дело не очень быстрое...

 

Но еще раз повторю, первично Русь это ойконим, название народа вторично.

...

Так первоначально это и не политоним вовсе, а название земли, територии.

...

Рорик себя не переименовывал. Он принес известное на Западе название Русской равнины - Ruz [ruts] (или только её Юга).

А вот тут буду возражать. Русь по форме это этноним аналогичный прусь, сумь, емь и т.д. Ойконимы в подобной форме навскидку не вспомню. Даже в ранних русских текстах, емнип (тут могу соврать, но проверю) используется как ойконим не Русь а Русская земля. И он никогда не применялся в прошлом к равнине в целом будучи весьма территориально ограничен.

Далее судя по ПВЛ развитите термина шло именно от этнонима через политоним к ойкониму, и причин этому не верить я не вижу. Нестор мог строить любые конструкции, но общий контекст указывает именно на это. Также как и форма "русин" в Русской правде - это именно образование от этнонима а не от ойконима где должно было быть имхо что-то типа *рушанин, *русец, *русич, наконец...

 

То с чего я начал - Svealaiset. Конечно было, даже не могло не быть.

Самый простой и логичный путь образования - заимствование самоназвания. Если уж Тацит узнал, то как финам не узнать? Наши предки их тоже свеями называли, а теперь мы шведами зовем, заимствовали новое название.

Возвращаемся к заявленному мной ранее тезису - изначально ruotsi не шведы конкретно, а скандинавы вообще

 

Я вполне допускаю, что известная по источникам Белая Хорватия, т.е. Западная Сарматия

Это из Акентьева? Его я посмотрю завтра вечером как минимум, раньше не получится

Просто почему именно запад у иранцев соотносится с белым цветом? И как это связано с аналогичными представлениями китайцев?

 

Теоретически деление на Западную и Восточную может соответствовать еще старому делению на

Европейскую и Азиатскую Сарматии.

Э нет. Деление на европейскую и азиатскую это книжное и европейское, кочевники имели собственные взгляды на ситуацию. Не через Боспор.

 

Что касается Ruzaramarcha, то её невозможно трактовать иначе чем у А.В.Назаренко - это деревня в которой останавливась купцы из Руси (еще не Киевской!).

Совершенно согласен, это никак не "страна русов" а именно небольшой населенный пункт.

[еремей зонов]

2Ваксман

1. Что касается "обсуждаемый каган-государь норманнов ни с чем кроме каганата русов не может быть соотнесен," - согласен.

2. Что касется "а потому русы=норманны" только в том смысле, который придавла этому термину озадачившийся титулатурой император византии.

Если же вы будете настаивать, что здесь термин норманны употреблен в том же смысле, что. и,скажем, у А. Бременского. попрошу подтверждения, что норманны (в этом смысле) - некий народ, во главе которого стоит каган.

 

3. Что касается:

"Вы можете вращаться на сковородке, снимать штаны, пукать, поднимать давление мочи в мозжечке демонстрируя подобие мыслительного процесса, но сделанный прямой вывод оспорить не можете." - мне интересно, хватит ли у вас мочи сказать мне это в глаза, при личной встрече?

[Valdemarus]

1) А, простите, как они туда ехали? Насколько я понял в 838-839 г.г. в Византию с севера было два пути - через Черное море или восточнее либо через Адриатику или западнее... Потому как по-любому через враждебную Византии Болгарию туда не пройдешь.

 

 

А почему непременно с Севера? Вы полагаете что хакан сидел где-то на Севере? Попробуйте рассматривать свеонов только как послов, а не как народ одного происхождения с хаканом. Есть какой-то хакан и у него есть иностранная дружина. Вполне нормальная для средних веков ситуация. Представьте ситуацию войны двух сторон. Одна из сторон решает заключить перемирие и собирается послать послов. Но есть шанс, что вторая сторона на перемирие идти не хочет. Есть шанс

что с послами может что-то случится. Вспомним посольство антов к аварам. Использование послов нейтрального происхождения по отношению к конфликту, устраняет такую опасность. Мы не они, мы только их послы.

 

 

А следы походов 907, 913-914, 941-943 на Русской равнине разве есть?

 

Город Киев, являвшийся исходной точкой и базой подготовки похода.

Там готовился флот. В 860-м его еще не было.

 

2еремей зонов

 

Вполне возможно, что Людовик обладал такой информацией о русах, которая позволяла: 1. Не только усомниться в возможности их возвращения домой из Византии через франкскую территорию

 

Я выше уже предлагал несколько иное. Людовик уже мог знать о тех людях из Руси которые приходят торговать в Баварию, может быть даже при дворе были люди их видевшие. Разительное отличие их и свеонов могло бросится кому-то в глаза.

 

 

Аварского каганата уже нет. Какого государя авар "мы называем каганом"?

 

Там сначала говорится о том, что Людовик изучил архивы, т.е. он говорит о прошлом. По крайней мере именно так трактуют.

 

или - государь не титул?

 

В тектсе "prelatum". По моему это не титул, а один из терминов обозначающих правителя. Интересно, что далее для правителя Болгар использовано другое слово "principem".

[Сколот]

еремей зонов, а также Valdemarus, vergen, Скальд и др.

мне интересно, хватит ли у вас мочи сказать мне это в глаза, при личной встрече?

«Не пытайтесь спорить с идиотами. Сначала они опустят вас до своего уровня. Затем - задавят вас своим опытом», (с) Инет-мудрость

Изменено 26 ноября, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Ваксман

Что и требовалось доказать. Это понимание было общим по Западной Европе (в рамках империи Каролингов). Так понимал норманнов, естественно, и тот Людовик который упомянут в Салернских хрониках. Он однако никогда не слышал о *каганате* норманнов, так как известные ему норманнские государства каганатами никогда не были. Византийцы же знали о каганате русов и знали что русы это те же genti которых франки знали как норманнов, и потому сообщили королю об этом каганате как о каганате норманнов. Теперь все понятно, надеюсь?

 

поясню для Вас, хотя странно, что человек имеющий отношение к точным наукам - не в состоянии логически мыслить.

я полагаю - что нордманны - многозначный термин, и под нордманнами могут имется ввиду не только скандинавы?

т.к. я, в отличие от Вас, фанатиком не являюсь - то я и ответил что с т.з. императора и свеоны и те с кем он собирался воевать - одним миром мазаны. Почему это вызвало у Вас столь неадекватную реакцию - я не знаю. Вероятно Вы были сильно пьяны.

 

2Недобитый Скальд

Кстати, камрады, а наш Ваксман точно Изя?

хм, я думаю нет....это классическая интилегентская ненависть к своей стране - думаю Ваксман чистокровный славянин

[Valdemarus]

2Lestarh

А вот тут буду возражать. Русь по форме это этноним аналогичный прусь, сумь, емь и т.д. Ойконимы в подобной форме навскидку не вспомню.

 

Я не про др.-руск. термин Русь. Он более поздний. Я про то, что ему предшествовало. Самое древнее что есть, это Ruz- в Ruzara- и это ойконим, причем заимствованный из восточнославянского языка. Заметьте все ранние заимтсвования (у немцев, у греков у арабов) заканчиваются на глухой звук.

 

 

изначально ruotsi не шведы конкретно, а скандинавы вообще

 

Что заставило иначе называть норвежцев? Почему саамы, постоянные соседи норвежцев, сохранили название русских, но не сохранили название норвежцев?

 

Это из Акентьева?

 

Нет конечно.

 

Просто почему именно запад у иранцев соотносится с белым цветом? И как это связано с аналогичными представлениями китайцев?

 

Цветовые наименования сторон света свойственны многим народам. Есть ли единый исток, или их было много я увы не знаю.

Есть вот такая подборка http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/144_20.htm универсальности там я не вижу. И у иранцев в целом

запад соотносится не с белым. Белый он у китайцев. От них может попал к сюнну и далее распространился по степи.

 

 

Деление на европейскую и азиатскую это книжное и европейское, кочевники имели собственные взгляды на ситуацию. Не через Боспор.

 

Имхо, не книжное, а традиционное, идущее из древности. Иранские кочевники могли принадлежать к этой традиции и иметь соотв. номенклатуру.

[Valdemarus]

2vergen

думаю нет....это классическая интилегентская ненависть к своей стране

 

Здесь ненависть не к стране, а конкретно к славянам. Интеллигенция в целом здесь совсем ни при чем.

[еремей зонов]

2Valdemarus

Разительное отличие их и свеонов могло бросится кому-то в глаза.

 

Правильно ли я понял, что Вы предполагаете этническое отличие народа рос от скандинавов (в частном случае, от свеонов), причем такое отличие, которое "бросается в глаза"?

[Сколот]

еремей зонов

этническое отличие народа рос от скандинавов

Для средневекового наблюдателя в первую очередь бросается в глаза культурное отличие.

[vergen]

к спору о численности населения рюгена....

а ведь у арабов про 100 тысяч русов на острове - сказано в более поздних источниках, до этого написано просто "множество".

[еремей зонов]

2Сколот

Для средневекового наблюдателя в первую очередь бросается в глаза культурное отличие.

 

Дело в том, что при анализе бертинских анналов я (пока) опираюсь на тезисы о руси, изложенных камрадом Lestarh.

 

В свое время я их уточнил:

На основании иформации, что термин ruotsi в финском изначально имел более общее значение (скандинавы вообще, либо восточные скандинавы вообще и т.п.) Вы делаете следующие выводы:

1. В некое время в районе Балтики происходит процесс формирования новой общности из представителей восточных, либо скандинавов вообще.

2. Фины дают новой общности имя ruotsi.

3. Для новой общности на определенном этапе ruotsi становится самоназванием.

4. Далее этот термин переносится на "постулируемую группу восточноевропейских, скажем так, "проторусов" и становится их самоназванием в форме "русь".

5. Описанные процессы завершаются не позднее 9 века, когда термин "русь" фиксируется в немецких источниках в виде Ruzzi.

 

Камрад Lestarh согласился со следующим уточнением:

С уточнением что в состав общности могли входить представители не только скандинавов но и славян, финнов и балтов тоже. Конкретное соотношение этнических компонентов может являться предметом дискуссии.

 

И здесь непонятна, после завершения столь непростого процесса создания руси, необходимость привлекать в качестве послов неких свеонов, которые так резко от русов отличаются.