Славяне и Русь

30 октября, 2008

И мне здесь предлагают читать Цветкова - там намного меньше?

ээ предлагают? вроде бы нет...

книжку читать проще чем форум

30 октября, 2008

2vergen

Цитата ассоциируются с норманнами по крайней мере в трех заслуживающих уважения синхронных западноевропейских источниках

передергивание.

Кстати, о каких 3х источниках речь? Бертинские-раз. А еще?

2еремей зонов

Причем если в одних случаях летописец подчеркивает связь Руси с варягами:"сице бо сѧ звахуть и варѧзи суть...", то в других прямо противопоставляет: "[6526 (1018)] Приде Болеславъ съ Ст҃ополкомь на Ӕрослава с Лѧхъı . Ӕрославъ же совокупивъ Русь и Варѧгъı и Словѣнѣ" .

Так русы менялись, менялось и значение. В конце 9 века русь Рюрика, очевидно, в основном состояла из варягов.

А в 11 веке русы это уже ославянившаяся публика - им варяги не родные, а в лучшем случае троюродные.

Поэтому вполне логично, что в первом случае их объединяют, а во втором разделяют.

Изменено 30 октября, 2008 пользователем O'Tim

30 октября, 2008

2O'Tim

Найдите кто из арабов освещал нападение Ар-Рус на Севилью в Испании (Йакуби и еще кто-то). Трудно представить, что они добрались туда из Казани, да?

А был ли мальчик?

По-моему, Гаркави в "Сказаниях мусульманских писателей о славянах и русских" довольно четко показал, что "слова в тексте Якуби, "которых называют Рус" не вышли из под пера египетского писаря конца IX-го века, а принадлежат кописту, будь это Али Анмати, или другой, читавшему уже в "Золотых лугах" Масуди догадку этого писателя, и принявшему ее за чистую монету":

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...i_mus_pis/8.htm

Ну и позволю занять место также отрывком из К.Л.Егорова "Образование Киевской Руси":

«С другой стороны - некие ал-Маджус…ар-Рус в Испании, которые, высадившись 844 г. с моря, дошли почти до Севильи. И в 971 г. «зашевелились проклятые ал-Маджус ал-Урдмани [норманны, ср. с древнерусским урмане - норвежцы] и устремились к западным берегам ал-Андалус», Ибн ал-Идари.

При отождествлении всех этих русов-купцов с русами Испании и всех вместе с восточными славянами последние становятся всемирной божьей карой, как викинги, и одновременно всемирными торговыми агентами, как евреи...

В данном случае, очевидно, что русы Масуди это не то же самое, что русы в Испании.

Ар-Рус в Испании - это викинги идущие по западному пути. Название Ал-Маждус в более поздних арабских хрониках закрепилось за датчанами, а первоначально - это арабское написание библейского «народа» Магог. В Этл-саге говорится об обитающих в Гардарики датчанах, называемых так же кильфингар или магог. Источником отождествления викингов-варягов с магогом была Византия.

Другая версия высказана В.М. Бейлисом и приведена И.Г.Коноваловой. “Упоминания о походах русов в ал-Андалус (Испанию) имеются и Ибн Хаукаля. Его сообщения о набегах русов в Испанию особенно интересны, поскольку Ибн Хаукаль хорошо знал мусульманскую Испанию по личным впечатлениям. Считая византийцев главным врагом испанских Омейадов, Ибн Хаукаль пишет:

«И только иногда приходят к ним корабли русов, тюрок [венгры], славян, и печенегов, а это колено из колен тюрок, соседящих с землёй хазар и булгар. Они все опустошают области ал-Андалус, а иногда возвращаются ни с чем».

По предположению В.М.Бейлиса, вполне возможно, что упоминаемые Ибн Хаукалем «славяне, печенеги, тюрки [венгры] действовали не самостоятельно, а под руководством русов. Русы же нападавшие на испанские города, приходили из Восточной Европы. Скорее всего, до Испании доходили те отряды Русов, которые служили наёмниками в составе византийской армии и участвовали в средиземноморских экспедициях».

Прежде всего обращает на себя внимание невозможность участия сколько-нибудь значительных конных отрядов тюрок-венгров и печенегов в морских походах на Испанию. Везти на другой конец мира несколько сот лёгких конников не имеет никакого смысла. А во-вторых, предложенная концепция противоречит всей совокупности имеющихся фактов и концепций о ситуации в средиземноморье в IX-XI вв. Византия с трудом пыталась удерживать Сицилию и Южную Италию, воюя сначала с арабами, затем с норманнами и окончательно потеряв их к 1071 г., так что на Испанию ни сил, ни средств, ни помыслов не было. Зато западный путь викингов принят большинством учёных – «Пройдя (ещё в 820 г.) Ла-Манш, они пиратствовали в Бискайском заливе, затем миновав Гибралтар, ограбили побережье Испании и Марокко, а в 846 г. осадили Рим». К 1071 г. завершили завоевание Сицилии и Южной Италии, основав здесь Сицилийское королевство норманнов, и на излёте в 1185 г. захватили набегом Диррахий и Фессалонику.88-108

По другому поводу Б.А.Рыбаков предполагает, что правильное прочтение - Анадолус, а не Андалус. Тогда всё становится на свои места, и, например, приведённая Ибн Хаукалем коалиция в точности совпадает с коалицией, созданной Святославом для завоевания Болгарии.

Что же касается русов-купцов, то обращает на себя внимание, что тексты Истархи и Ибн Хаукаля ограничивают торговую активность этих купцов соседями Киевской державы Рюриковичей. А с учётом поправки Б.А.Рыбакова (Андалус - Анадолус), то этим же регионом ограничивается и Масуди. Его ар-русы ходят торговать в Анатолию, в Рум (Византию), Константинию (Констанца на побережье Чёрного моря или Константиния севернее Дуная) и к хазарам».

30 октября, 2008

Кстати, о каких 3х источниках речь? Бертинские-раз. А еще?

ну ещё этот итальяно-немец, какеготам.

а что третье - не знаю

или перечень народов (где руззи) или письма императора франков к императору византии с рассуждаловом кого стоит называть каганом, или что-то близкое к бертинским аналлам - емнип что-то где-то упоминалось...

ээх названия и имена моя слабость - постоянно их забываю

30 октября, 2008

верген

А, да - Лиутпранд и та бодяга в Италии... Спасиб.

2iske_kazaner

Русы же нападавшие на испанские города, приходили из Восточной Европы. Скорее всего, до Испании доходили те отряды Русов, которые служили наёмниками в составе византийской армии и участвовали в средиземноморских экспедициях».

Можно покупать попкорн, колу, и ждать цирка, который начнется, когда это прочтет Ваксман

Куда комменты по трактату об острове русов?

Изменено 30 октября, 2008 пользователем O'Tim

30 октября, 2008

А, да - Лиутпранд и там бодяга в Италии... Спасиб.

:):)

мы поняли друг друга

30 октября, 2008

2O'Tim

А по словам греков, которых они грабят и жгут в Константинополе, или ширванцев, которых дрючили в Бердаа, они себя ведут как бойскауты? Если о бытовой стороне, то существуют ли в принципе, кроме Ахмета Фадланыча, прямые свидетельства очевидцев?? И чем мешает плащик? И чем плоха коробочка?

1) ну, а причем здесь викинги? Почему бы не предположить, что на Волге разбойничали местные прибрежные жители? Во времена Олеария и Стеньки Разина волжские и донские разбойники - казаки - до Персии, как известно, ходили. А то, что среди волжских народов была горстка скандинавов (судя по обильности их могильников), то это ничего не решает. Еще не известно, что это за скандинавы были (некоторые вообще утверждают, что это балты).

2) что такое «прямые свидетельства очевидцев»? Если это сообщения непосредственно пропутешествовавших через территорию восточной Европы, то их действительно, раз-два и обчелся. У арабов есть еще Ал-Гарнати на два века позже, но он вообще русов (в XII веке!) не замечает, хотя через всю Русь дважды пропутешествовал.

3) плащик может быть и похож, да только про обязательно прилагавшуюся к нему фибулу Ибн Фадлан не упомянул, хотя мог бы и заметить (тем более у женщин он такие вещи детально описывает - любитель женщин, однако). А так киса очень похожа на некоторые национальные финно-угорские (эрзянские, например) рубахи.

А вот про коробочку на груди у скандинавских женщин я не слышал. По крайней мере, в скандинавских могильниках никаких нагрудных коробочек, вроде, не нашли.

А если эти русы были не днепровские, а волжские (тимирево, Сарское городище и т.п., или ладожане - им тоже через Днепр переться?

Так я и говорю что волжские.

Там же. С заготовками к северу - на Сухоне и Вычегде...

Ну и опять же, я не возражаю против такой локализации (см статью). Я лишь пишу, что ближайший к Булгару форпост Русов возможно был на территории Казани и он достаточно хорошо подходит под описание «острова Русов» Ибн Русте.

Куда комменты по трактату об острове русов?

Можно на мэйл: letit@list.ru

30 октября, 2008

2iske_kazaner

Можно на мэйл: letit@list.ru

к чему это скрытничество?

сюда пусть кладёт

30 октября, 2008

2O'Tim

Что я сделал с Вашим текстом? Только заменил этнонимы, скурпулезно сохраняя всю логическую линию. Следовательно, если Ваш доказательный ряд рационален, то и в этом случае должен получиться правильный вывод: Печенеги не были тюрками.

Камрад, пример не верный т.к. Вы изначально выбираете этнический признак. Мы же доподлинно не знаем являлся ли термин "варяги" этническим.....

Приведу другой пример:

А те "*****" зовутся венграми, как другие печенегами, другие хазарами, огузами, половцами.

По вашей логике получается, что венгров нужно записать в тюрки т.к. остальные перечисленные народы - тюрки. В действительности, народы объединены по образу жизни (кочевому). Ну просто так получилось, что почти все кочевники тюрки, и лишь венгры не тюрки. То же самое могло быть и с варягами - почти все варяги - скандинавы, и лишь русы - не скандинавы. Потому-то летописец и поясняет, что призванные варяги не свеи, не готландцы и т.п.

2Ваксман

Витя эту глупость сам придумал или где списал? Нет абсолютно никаких (в скобках нулижды нуль) оснований для отождествления русов с пруссами. Опять-таки, есть много независимых аргументов (включая и "теорию русов" по ПВЛ) отождествить русов с потомками шведских эмигрантов в Приладожье. Это конкретика, матчасть. А ты всё лезешь с философией абсолютного и вероятностного. Это нужно другой форум, где люди изучают Гегеля, Канта и прочую подобную хрень.

Я всегда ратовал за матчасть, не надо ля-ля. Приступим.

Проблему происхождения руси можно разбить на следующие комплексы ("этнические индикаторы"):

1. Археологическое присутствие в Вост.Европе IX-X русов

2. Языковые факты - имена и пороги

3. Этнографические описания Русте и Фадлана

Все остальное не существенно и сродни гаданию на кофейной гуще.

По первому пункту. Начнем с Ладоги. Общепризнанно балтское происхождение имеют:

"бронзовая обойма от головного венчика — вайнаги, круглая бляха с выпуклостью в середине, лунообразное височное кольцо, две трапециевидные подвески". К.М. Плоткин связывал эти древности с латгалами. Трапециевидные подвески характерны как для латгалов, так и для смоленско-полоцких длинных курганов. Что касается бляхи (круглая подвеска), то схожий орнамент мне удалось отыскать пока только на привесках из Зап.Литвы и Курземе.

О девяти прусских погребениях в Старой Ладоге я уже упоминал.

Пример Новгорода еще более интересен. По словам Седовой, отдельные скандинавские находки из Новгорода теряются в море предметов западнофинского и балтского происхождения. Скажем на одну овальную фибулу приходится 5 одежных булавок "куршско-земгальского типа" (X-XI). Более того, в Новгороде получила развитие такая не характерная как для славян, так и для скандинавов традиция, как использование булавок для скрепления верхней одежды. Данная особенность была присуща балтским народностям, а от них перешла и к прибалтийским финно-уграм.

Далее, результаты исследований большой группы новгородских украшений методом спектрального анализа показали близость местных сплавов с прибалтийскими. По словам все той же Седовой «новгородские ювелиры испытывали в X-XI вв. существенное влияние со стороны Прибалтики» .

Напомню, что новгородцы считали себя потомками варягов ("от рода варяжска")

Такая же ситуация в Изборске. В самом раннем слое обнаружено 2 треугольные булавки "куршско-земгальского типа", корельская фибула и ничего скандинавского. Изборск между тем был резиденцией варяга Трувора. Там же, под Изборском зафиксирован западнобалтский антропологический тип.

Так что учите мат.часть, камрад.

По второму пункту

Приведу некоторые аналогии росским порогам из гидронимии Литвы, Латвии и бывшей Пруссии:

Эссупи - Esupis

Улворси - Ula, Uola, Uole

-лит.Varze , Varzos , Varzai; лтш.Varz-upe ,varzu-gravis , лтг.Varza , Vorzas ,

Ворзо, Ворзовка ; куршск.Warze ,1253, Warse , Warze , 1503; прусск.Warssen , 1365, Worsen , 1367

Геландри - Gelandis

Варуфорос - Vare

Vares

Струкун - Striukoji

Никакой этимологизации. Только реальные топонимы.

По третьему пункту

Сходство описания русов с прусской этнографией отмечали Минорский и Пашуто. Последний, считая русов славянами, полагал, что бесспорные черты балтской этнографии проникли к славяно-русам от кривичей, соседствовавших с балтами.

Кое-что новое заметили Топоров и Петрухин, а именно едва ли не дословное совпадение

изречения руса о трупосожжении и балтского мифа о Совии.

P.S. Прусское происхождение Рюрика это не хрень, а официальная версия происхождения правящей династии в конце XV-XVI вв. Других не было. Рациональное зерно в этой легенде может заключаться в том, что русы, или их часть, действительно родом из Прибалтики.

Русы ведут себя как викинги

Да русы это викинги. Не факт, что скандинавские. Кстати, шведы на общебалтийском фоне ничем выдающимся не выделяются. Вот например данные по мечам типа H (IX-X вв.):

Норвегия - 330 (1960)

Финляндия - 75 (1973)

Территоия балтов - 32 (1996)

Германия - 21 (1991)

мат.Швеция - 17 (1986)

Русь - 17 (1966)

Оланд - 11 (1984)

Эстония - 8 (1991)

Словакия - 4 (1976)

Венгрия - 4 (1967)

Франция - 3 (1969)

прямо связываются со скандинавией в ПВЛ

Прямо противопоставляются скандинавам в ПВЛ.

Изменено 30 октября, 2008 пользователем Viting

30 октября, 2008

2iske_kazaner

А вот про коробочку на груди у скандинавских женщин я не слышал. По крайней мере, в скандинавских могильниках никаких нагрудных коробочек, вроде, не нашли.

На Готланде существовали коробчатые фибулы. Хотя общее описание Фадлана: кольцо - коробочка- ножик напоминает костюм финно-угров или балтов, с их многочисленными привесками.

Интересно упоминанение ножных колец и браслетов бывших на девушке. На Западе Литвы практически все женщины 9-11 вв. захоронены с браслетами (часто - на обеих руках), но насчет ножных колец ничего не знаю. Может это характерно для финно-угров?

Не мешало бы также узнать о браслетах и кольцах скандинавских женщин, но к сожалению сторонники норманской теории не сильны в мат.части.

Изменено 30 октября, 2008 пользователем Viting

30 октября, 2008

Так русы менялись, менялось и значение. В конце 9 века русь Рюрика, очевидно, в основном состояла из варягов.

Уважаемый камрад, простите мою тупость, но откуда это следует, тем более "очевидно". Летописец объяснил, что такое "русь" Рюрика посредством термина "варяг" - не более. Принимая во внимание, что термин "варяги" в данном контексте имеет более общий характер, чем "русь" и включает (по ПВЛ) свеев, урман и англян, получается, следуя Вшей логике, что "русь" - это не "русь", а в основном русь, свеи, урмане и англяне, ну, и для кучи, готе.

30 октября, 2008

O'Tim

Ӕрославъ же совокупивъ Русь и Варѧгъı и Словѣнѣ

А в 11 веке русы это уже ославянившаяся публика - им варяги не родные, а в лучшем случае троюродные.
Поэтому вполне логично, что в первом случае их объединяют, а во втором разделяют.

И опять же, что в этом логичного. Если они настолько ославянившееся логичнее: "Ӕрославъ же совокупивъ Варѧгъı и Словѣнѣ"

30 октября, 2008

O'Tim

Так русы менялись, менялось и значение. В конце 9 века русь Рюрика, очевидно, в основном состояла из варягов.
А в 11 веке русы это уже ославянившаяся публика - им варяги не родные, а в лучшем случае троюродные.

Поэтому вполне логично, что в первом случае их объединяют, а во втором разделяют.

Уважаемый камрад, нашкрябал Вам ранее какой-никакой ответ, но честно говоря, меня в этой теме интересует другое:

чего это вдруг "летописец" (цы) именно в истории "о призвании" вдруг озадачился расшифровкой "руси" причем в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях?

Новгородская 1-ая (по-Шахматову - древнее), которой эта тема д.б. ближе, вопросом "руси" вообще не заморачивается:

"Идоша за море к Варягомъ и ркоша : «земля наша велика и обилна , а наряда у нас нЂту; да поидЂте к намъ княжить и владЂть нами». Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ имя ему Рюрикъ; а другыи сЂде на БЂлЂозерЂ, Синеусъ ; а третеи въ ИзборьскЂ , имя ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска. "

Вопрос!

30 октября, 2008

2Viting

На Готланде существовали коробчатые фибулы. Хотя общее описание Фадлана: кольцо - коробочка- ножик напоминает костюм финно-угров или балтов, с их многочисленными привесками.

Согласен, коробчатые и медвежьи фибулы существовали на Готланде. Но вопрос - где "коробочка" располагалась - одно дело она крепила тот же плащ, а другое - просто висела на груди как украшение. На мой взгляд, Ибн Фадлан (у арабов фибулы тоже были в моде) должен был это различать и отметить, что такое "коробочка" - застежка или заколка, скрепляющая какую-то ткань, или просто украшение. Из текста Фадлана следует, что это больше украшение.

К сожалению, из просмотренных на скорую руку статей по украшениям финно-угорских народов Поволжья нет информации по ножным украшениям.

Как говорил Семён Семёнович Горбунков "будем искать" (с).

Но самое удивительное заключается в том, что про украшения русов мы знаем только из одного источника.

При этом ВСЕ (и норманисты и славянисты и "волгари" (можно я это так назову)) признают, что русы - это не одно конкретное племя, а смешанная группа (куда включают (в зависимости от ориентации ) скандинавов, балтов, славян, тюрок и финно-угорские племена - при этом получаются вылитые ушкуйники, которые жили на 400 лет позднее и вылитые казаки, которые жили на 600 лет позднее).

Но вот повезло Ибн Фадлану - на его глазах помер знатный рус со скандинавскими корнями, который притащился из Тимирево в Булгар со своими родичами.

А приехал бы Фадлан на год позже может бы застал руса-ладожанина или руса - эрзянина со своими родичами - и описал бы еще одно "погребение в большом доме".

P.S. Всё-таки мне кажется (окрестился), что булгары называли всех, кто приплывал к ним по реке Рус (Верхней Волге) русами, а русы (те, кто жил на Верхней Волге) платили им той же монетой и называли эту реку Болга (Волга), потому что течет в земли болгар.

Русы, как и в дальнейшем в истории, в итоге, победили

30 октября, 2008

2iske_kazaner

Получил истинное удовольствие от Вашего последнего поста.

В прекрасном натсроении (тьфу-тьфу) иду почивать

31 октября, 2008

Камрад, пример не верный т.к. Вы изначально выбираете этнический признак. Мы же доподлинно не знаем являлся ли термин "варяги" этническим.....

Камрад, Вы несправедливы: я не мог так небрежно подойти к Вашей доктрине, и заменил термин "варяги" термином "басурмане". Согласитесь, это вовсе не этническая категория. Посмотрите пожалуйста еще раз и внимательнее. Теперь, пользуясь Вашим инструментом, мы легко докажем, что поляки не славяне, апачи не индейцы, евреи не семиты...

2еремей зонов

откуда это следует, тем более "очевидно". Летописец объяснил, что такое "русь" Рюрика посредством термина "варяг" - не более. Принимая во внимание, что термин "варяги" в данном контексте имеет более общий характер, чем "русь" и включает (по ПВЛ) свеев, урман и англян, получается, следуя Вшей логике, что "русь" - это не "русь", а в основном русь, свеи, урмане и англяне, ну, и для кучи, готе.

Еремей, Вы мне какую-то очень странную логику приписываете. Летописец ПВЛ заявляет, что Русь "пришла из-за моря" и принадлежала к той же категории, к которой принадлежит указанный ряд народов. Это все, что он "помнит" через 200 лет после событий.

И опять же, что в этом логичного. Если они настолько ославянившееся логичнее: "Ӕрославъ же совокупивъ Варѧгъı и Словѣнѣ"

А Вы усвоили исторический контекст событий? У Ярослава была своя дружина (русь), плюс для усиления он нанял большой контингент скандинавов (варяги), плюс мобилизовал местных новгородцев (словене). Там все просто.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем O'Tim

31 октября, 2008

O'Tim

По ПВЛ Русь "пришла из-за моря" и принадлежала к той же категории, к которой принадлежит указанный ряд народов.

Она же, следуя букве Лаврентьевской летописи, эту русь из-за моря и призвала, будучи совсем не за морем.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Сколот

31 октября, 2008

Вот интересно: марийцы называли булгар и называют сегодняшних татар и чувашей соответственно суас и суасламари. Многие исследователи вполне справедливо переводят слово суас = су - вода, ас - племя = люди, как водные (речные) люди.

Что удивительно марийцы сами жили недалеко от Волги, и по берегам множества речек и озер сегодняшней Марий Эл, а вот булгар, которые в большинстве своем были кочевниками и по берегам рек особенно не селились, называли водными людьми (на худой конец можно перевести как прибрежные люди).

Вместе с тем, название суас легко перешло от булгар к татарам (хотя большинство исследователей считает неправильным отождествлять сегодняшних татар с булгарами).

В этой связи вполне можно предположить, что название суас и булгарам досталось «по наследству» от именьковцев, которые действительно селились по берегам рек, как и славяне. Их вполне можно было назвать речными людьми.

Как известно, давно существует гипотеза, что русы обозначало как «живущие на русле, на реках» (Обобщение этой теории нашел на просторах Интернета:

«Интересную и достаточно обоснованную версию высказывает писатель Владимир Чивилихин в книге "Память", Книга 2-я, глава 28: …

Река в значительной степени обеспечивала жизнедеятельность наших предков: давала воду для приготовления пищи и ведения хозяйства, снабжала рыбой и водной птицей, предоставляла легкий, идеально гладкий путь по воде летом, по льду - зимой; река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах... Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860) в своих трудах отметил, что в праславянском языке река называлась руса (rusa). Он писал: "Это коренное славянское слово, как общее существительное имя, уже осталось в употреблении только у одних русских в слове русло, обозначающем ложбину, русло реки, глубь, вир; но как собственное имя рек, городов и селений, более или менее близ них лежащих, употребляется почти у всех славян". Знаменитый русский историк прошлого века Д.И.Иловайский писал: Народное имя Рось или Русь, как и многие другие имена, находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге". (Иловайский Д. Разыскания о начале Руси, М. 1882, с. 70-71) От того же праславянского корня "рус" образовано слово русалка, с древним культом ее связано множество языческих поверий и языческие обряды русалии. В.И.Даль зафиксировал в своем словаре много диалектных русских слов, производных от того же исходного корня "рус": руслень - приполок за бортом, за который крепятся ванты; руслина - быстрина, стрежень; руст - "вода идет рустом", это значит, она идет потоком, струей; собственное имя Рус - "сказочное чудовище днепровских порогов"; мужское имя Руслан, памятное по пушкинской поэме. Главным же путеводным словом для нас остается "русло", присущее только русскому языку и образованное от корня "рус" с конечной русской флексией, очень распространенной в нашем языке: вес-ло, ветри-ло, тяг-ло, сус-ло, мы-ло, мас-ло, коромыс-ло, точи-ло и так далее. Великое множество племен и народов на земле называлось по месту их преимущественного обитания. Самоназвание приморских чукчей - ан калын ("морские жители"), бедуины - "жители пустынь", селькупы - шеш куль ("таежный человек"), индейцы сенека - нунда-вэ-о-но ("великий народ холмов").

Приступим к основному выводу: Если "руса" - это "река" - извечное место поселений наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рус" - праславянский корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке, Рус - уже полузабытое мифическое днепровское божество, то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "живущие на реках", "жители рек", "речной народ"».

Я это к тому, что тех, кто селился вдоль крупных рек и зарабатывал на жизнь речными промыслами, тех, кого марийцы называли до X века суас, вятичи и кривичи вполне могли аналогично называть по-славянски русами.

31 октября, 2008

чего это вдруг "летописец" (цы) именно в истории "о призвании" вдруг озадачился расшифровкой "руси" причем в Лаврентьевской и Ипатьевской летописях? Новгородская 1-ая (по-Шахматову - древнее), которой эта тема д.б. ближе, вопросом "руси" вообще не заморачивается:

Чем дальше, тем меньше понимания и тем интереснее откуда русь пошла.

2Сколот

на же, следуя букве Лаврентьевской летописи, эту русь из-за моря и призвала, будучи совсем не за морем.

Камрад, Вы же видите, что по контексту это ошибка переписчика, сделанная в документе, который послужил основой обеих летописей. Чтобы в этом окончательно убедится Вы загляните в Радзивилловский список и вуаля: "Тако и си. Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

Изменено 31 октября, 2008 пользователем O'Tim

31 октября, 2008

O'Tim

Камрад, Вы же видите, что по контексту это ошибка переписчика,

Нет, не вижу.

Ну, а Вы же видите, что более поздние летописи чего-то напутали, т.к. в Лаврентьевской летописи (более раней, чем Ипатьевская и Радзивиловская) написано немного не так, а для нашего с Вами спора даже принципиально не так.

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Сколот

31 октября, 2008

2 zenturion

Эта ветка - вотчина Сколота и Лестарха, лично я не представляю что можно добавить ко всему уже сказанному и разобранному ими...

Нет, новые идеи решительно необходимы, а то мы тут вообще мхом порастем

2 Сколот

Насколько я понял Назаренко рубеж VI-VII вв. это оценка "сверху" то есть форма *rut не могла попасть к немцам позже поскольку переход t>zz относится к первой фазе передвижения согласных датируемой III - VII веками. Но мы не можем ничего сказать могла ли эта форма попать к немцам раньше.

Параллелизм же невозможен потому что исходное *rut не могло дать "русь" в славянских никаким образом. Соответственно единственная реализация данной версии:

Исходное кельтское *rut в III - VII веках в диалектах Швабии и Баварии превратилось в *руц откуда перешло в славянское *роусь и далее уже распространялось славянами.

Либо существовали независимые друг от друга кельтское *rut и славянское *русь. Первое в немецком перешло в *ruzz и каким-то непонятным образом было отнесено на славянских русов... Нет я не имею ничего против существования параллельных форм в немецком и славянском, но вопрос почему исходно не связанный с русами термин немцы вздумали отнести именно к ним?

Изменено 31 октября, 2008 пользователем Lestarh

31 октября, 2008

2Сколот

Нет, не вижу

Уф. Сравните:

1. И обратились к модератору. И сказали модератор, Сколот, vergen и O'Tim: "Форум у нас хороший, только бардак. Вы уж там разберитесь."

2. И обратились к модератору. И сказали модератору Сколот, vergen и O'Tim: "Форум у нас хороший, только бардак. Вы уж там разберитесь".

Что из двух имеет смысл?

31 октября, 2008

O'Tim

Второе.

31 октября, 2008

1. [и] З идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . [...] рѣша Русь Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами"

2 И идоша за море к варягомь, к рус(и). [...] Ръша руси чюд(ь), и словене, и кривичи, и вси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нътъ. Да поидъте у нас кн(я)жити и володъти".

31 октября, 2008

Кстати, о каких 3х источниках речь? Бертинские-раз. А еще?

2 это письмо (около 870) Людовика (кажется Сицилийского, не помню) императору Византии Василию. В переписке обсуждаются каганаты авар, хазар и норманнов (типа northmenni в латинском тексте). Последний ничем кроме каганата русов 840-870 быть не может

3 это Лиутпранд, здесь обсуждалось, прямо идентифицирует русов с норманнами. Лиутпранд сам мог встретиться с русами в К-поле около 950 во время одной из своих дипломатических миссий

Есть еще 4 напишу после. Это не считая определений типа русы из рода франков.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

vergen

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

O'Tim

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

еремей зонов

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

iske_kazaner

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Ваксман

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация