Славяне и Русь

[еремей зонов]

O'Tim

И здесь тоже не понял, что Вас порадовало

Совершенно ничего не порадовало, скорее наоборот.

Просто ратую за то, что прежде чем начать "интертрепацию", попробовать понять, почему летописец написал так, а не иначе.

 

Что касается скандинавов, виноват, надо было употребить другой термин. Тем более, что для Нестора термин скандинавы вряд ли был знаком.

М.б. так - для летописца варяги это не только народы, населявшие полуостров (норвежцы, шведы), что не дает возможности однозначно говорить о рюриковой руси, как о выходцах из Швеции.

[еремей зонов]

O'Tim

недавно здесь где-то отвечал, и повторять лень. Не могли бы попробовать сами разобраться найдя гуглем "Деяния данов" Саксона Грамматика? Это самое начало Первой главы. Останутся вопросы-сомнения, скажите.

Прочитал, спасибо.

Как я понял, на основании этого текста, Вы идентифицируете англян ПВЛ с данами? Если так, разделяю эту точку зрения, хотя я ояновывался на цитированном ранее Цветкове.

[O'Tim]

2еремей зонов

Просто ратую за то, что прежде чем начать "интертрепацию", попробовать понять, почему летописец написал так, а не иначе.

Если можно, все-таки что конкретно хотели доказать этой цитатой?

что не дает возможности однозначно говорить о рюриковой руси, как о выходцах из Швеции.

Полагаю, что да, Карамзин, если судить с требований нашего времени, не имел права заявлять гипотезу о Рослагене как доказанный факт. Но отечественная история была еще в пеленках, не судите строго.

 

 

Как я понял, на основании этого текста, Вы идентифицируете англян ПВЛ с данами?

Нет. Известно, что англы мигрировали в Британию с Южной Ютландии и окрестностей. Оставшиеся постепенно слились с собственно родственными им данами в нынешних датчан. (часть с немцами, но не суть)

Важно, что и во времена Саксона помнили, что англы и даны - по крови один хрен (в смысле прямая родня).

Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Важно, что и во времена Саксона помнили, что англы и даны - по крови один хрен.

И в первую очередь об этом помнил Нестор...

 

O'Tim

Не веселюсь.

[O'Tim]

2Сколот

И в первую очередь об этом помнил Нестор...

Он (они) могли судить об этих народах в основном по приехавшим к киевскому столу.

1. Если они сами числили себя родней, то почему Нестор должен был с ними спорить?

2. Тогдашний язык англов, живущих на восточном и северо-западном побережье, где массово селились викинги, был очень близок к скандинавским. Учитывая, что, как заметил камрад Еремей, Дания и Англия сливались тогда в единое государство, то постороннему (славянскому) наблюдателю найти различия между урманом и англом было много труднее, чем сходство (язык, оружие, одежда, религия, манеры поведения, профессия (наемники-торгаши) - в чем он мог их отличить, занеся в разные категории?)

 

O'Tim Не веселюсь.

Простите, если это задело.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

Я, кстати говоря, хотел бы заметить, что не совсем логично проецировать на Нестора современные этнографические стереотипы. Вряд ли он интересовался лингвистическими тонкостями скандинавских диалектов. Можно лишь констатировать что все перечисленные народы относятся к скандинавскому культурному кругу (включая англосаксов тесно связанных на тот момент с датчанами, каковые массово селились в эту эпоху на британских островах).

 

2 Сколот

Обращаю внимание на выделенный фрагмент. Назаренко считает это слишком искусственнымм. Но это могло быть с точки зрения линвистических построений уже в VI-VII вв. Что очень хорошо соответствует версии Седова о переносе названия "роусь" населением севера Причерноморья в район Дуная вместе с такими этнонимами, как хорват, серб.

Есть проблема. Переход из *rut в *ruzz согласно Назаренко возможен под влиянием верхненемецкого передвижения согласных. То есть даже не в рамках германских языков, а конкретно в рамках южнонемецких диалектов. Другими словами в славянской среде этого произойти не могло и славяне могли только заимствовать этот термин у южных немцев. То есть термин согласно этой теории должен был двигаться строго обратно - с Дуная в Причерноморье и быть исходно не иранским а германским. Что, имхо, с моей точки зрения также малоправдоподобно.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

Вряд ли он интересовался лингвистическими тонкостями скандинавских диалектов.

Здесь другой момент - он видел, что они не имели трудностей в языковом общении. Чего же боле?

[vergen]

Норманны (самоназвание Nordmenn, они же "мурманы" для наших поморов) - норвежцы.

 

это самоназвание? это не калька с европейских норманнов?

[vergen]

2Lestarh

То есть термин согласно этой теории должен был двигаться строго обратно - с Дуная в Причерноморье и быть исходно не иранским а германским. Что, имхо, с моей точки зрения также малоправдоподобно.

 

этьо кстати к мнению Цветкова С.Э.

[еремей зонов]

O'Tim

Если можно, все-таки что конкретно хотели доказать этой цитатой?

Не доказать, а обратить внимание, что в интерпретированном (даже очень уважаемыми людьми) виде сказанное летописцем может сильно искажаться.

Пример - приведенная цитата из ПВЛ в переводе Д.С. Лихачева:"Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами".

В оригинале:

"рѣша . Русь Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами". (Лаврентьевская л-сь).

"ркоша Русь . Чюдь Словенѣ Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ" (Ипатьевская л-сь),

т.е. "Сказали Русь, Чудь и Словене, и Кривичи все: "земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет".

Перевод Лихачева кажется логичнее, исходя из контекста, а текст летописи м.б. в принципе объяснен ошибкой переписчика.

Но я специально привел цитаты из двух летописей, они практически идентичны.

Так что, м.б. летописец сказал то, что хотел сказать?

[Lestarh]

2 еремей зонов

Опять же влезу со своей филологией. Дело в том что летопись написана на древнерусском языке и для ее трактовки язык этот нужно знать. Лихачев знал.

А в частности ключевое значение для понимания данного отрывка будет иметь понимание того была ли в древнерусском грамматически возможна форма "такой-то, такой-то и все". Я, например, не знаю. В современном русском она весьма натянута. Логичнее либо сказать "все такие-то и такие-то" либо "такой-то и такой-то, все они".

Плюс неплохо был посмотреть на склонение слова "все" в древнерусском, тоже по памяти не скажу соответствует ли летописный вариант правильной падежной форме.

 

В силу чего трудно делать однозначные выводы о правильности или нет перевода.

[еремей зонов]

2vergen

То есть термин согласно этой теории должен был двигаться строго обратно - с Дуная в Причерноморье и быть исходно не иранским а германским. Что, имхо, с моей точки зрения также малоправдоподобно.

 

этьо кстати к мнению Цветкова С.Э.

 

Приведу мнение Цветкова:

"Судя по всему, в племенном самоназвании рутенов/ругов после "ру" находился какой-то труднопроизносимый шипящий или цокающий звук, доставлявший истинное мучение романо-германским народам. Даже славянские языки с их широкой шипяще-цокающей гаммой оказались бессильны точно воспроизвести его. Наиболее древними славянскими формами слова "русский" являются как "руцкой", так и "роушский". Вместе с тем именно в славянской среде Балтийского Поморья племенной название рутенов/ругов со временем приобрело окончательную форму - русы, русь (единственное число - русин).

В неславянском мире бытовало множесто других вариантов имени "русь". Средневековые германские источники упоминают не менее десяти форм этнонимов "рутены" (Ruteni) и "руги" (Rugi) только для одной Южной Германии: Ruzi, Ruzzi, Rusci, Ruszi, Ruizi, Ruzeni, Riuze, Ruhhia, Russia. Филологические исследования говорят о том, что все они являются фонетическим подражанием славянским именам "русы", "русины", то есть германоязычные народы воспроизводили термин "русы" именно из славянского:

"В средневековых немецких диалектах исконный германский s произносился шепеляво, примерно как русский ш или, в положении между гласными, как ж. Поэтому он не подходил для передачи славянского s в заимствованиях из славянских языков. Для этой цели обычно использовалась буква z (обозначавшая звуки вроде русских c или, в других позициях, ц. Именно эти трудности при передаче славянского s и отражаются в орфографической пестроте вариантов имени Русь: Rusci, Ruci, Ruszi, Ruzi, Ruzzi" (Последняя цитата дана со ссылкой на "Древняя русь в свете зарубежных источников". М., 2000 (с.297)

С.Цветков "Русская история. Книга первая" (с.32322).

[еремей зонов]

2Lestarh

Я акцентировал внимание на другом - в переводе Лихачева Чудь, Словене и Кривичи обращаются к Руси, а в летописи Русь в одном ряду с теми, кто обращается.

[Сколот]

еремей зонов

Я акцентировал внимание на другом - в переводе Лихачева Чудь, Словене и Кривичи обращаются к Руси, а в летописи Русь в одном ряду с теми, кто обращается.

Я бы еще добавил, что та летопись (Лаврентьевская) датируется более раней датой, чем та летопись, откуда делал перевод Лихачев (Ипатьевская).

Это уже обсуждалось:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...85entry471008

 

Lestarh

Есть проблема.

Пока не уверен.

Переход из *rut в *ruzz согласно Назаренко возможен под влиянием верхненемецкого передвижения согласных. То есть даже не в рамках германских языков, а конкретно в рамках южнонемецких диалектов.

Угу.

Другими словами в славянской среде этого произойти не могло и славяне могли только заимствовать этот термин у южных немцев. То есть термин согласно этой теории должен был двигаться строго обратно - с Дуная в Причерноморье и быть исходно не иранским а германским. Что, имхо, с моей точки зрения также малоправдоподобно.

Да нет же. Еще раз Назаренко:

Это заставило нас в упомянутой работе отказаться от самой идеи восточнославянского заимствования и предположить, что двойной "z" указывает на участие этнонима в верхненемцком передвижении согласных, реконструируя исходную западногерманскую форму *Rut-; возраст этой исходной формы отодвигался, следовательно, по крайней мере, до рубежа VI-VII вв. [81]. Не решаемся сейчас настаивать на таком предположенгии, которое сталкивается со слишком явными трудностями (равно маловероятных) возможностей: либо д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга (что выглядит слишком искусственным), либо др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н. (что резко противоречит сумме фактов об истории Руси IX в.). Вероятнее, пожалуй, видеть в формах с двойным "z" следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z". Сознаем всю условность такого объяснения: д.-в.-н. Ruzz продожает оставаться проблемой, ждущей более удачного решения.

Итого Назаренко предлагает три варианта:

1) д.-в.-н. Ruzz и др. русск. роусь развились независимо друг от друга.

2) др. русск. роусь явилось заимствованием из д.-в.-н.

3) следствие непоследовательности средневековой графики признать регулярными только формы с одиночным "z"

Откуда Вы увидели только второй вариант?!

Я хотел обратить внимание участников как раз на первый вариант, который удачно укладывается в рамки версии Седова о переселении славяноязычного населения из Сев. Причерноморья, принесших этнонимы серб, хорват и роусь как раз где-то в VI в. н.э.

 

O'Tim

Он (они) могли судить об этих народах в основном по приехавшим к киевскому столу.

1. Если они сами числили себя родней, то почему Нестор должен был с ними спорить?

Вряд ли он интересовался лингвистическими тонкостями скандинавских диалектов.

Здесь другой момент - он видел, что они не имели трудностей в языковом общении. Чего же боле?

Камрад, откуда Вам известно всё это в таких деталях? Ваша гипотеза, признаюсь, вероятна. Но Вы, насколько я Вас знаю, довольно скептически относитесь к такого рода предположения-интерпретациям хронистов. А здесь предположения на предположениях строите. Вы же сами, ЕМНИП, Вия поминали.

2. Тогдашний язык англов, живущих на восточном и северо-западном побережье, где массово селились викинги, был очень близок к скандинавским. Учитывая, что, как заметил камрад Еремей, Дания и Англия сливались тогда в единое государство, то постороннему (славянскому) наблюдателю найти различия между урманом и англом было много труднее, чем сходство (язык, оружие, одежда, религия, манеры поведения, профессия (наемники-торгаши) - в чем он мог их отличить, занеся в разные категории?)

Да. Для восточных славян в разные периоды времени гости из северного заморья именовались варяги, немцы и др. собирательными названиями. На каком языке они говорили - по фигу. Все на одно лиц... язык.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2еремей зонов

обратить внимание, что в интерпретированном (даже очень уважаемыми людьми) виде сказанное летописцем может сильно искажаться.

1. Вроде как я ничего не собирался искажать - просто обратил внимание, что принимая логику "Нестора", при переводе на нынешний язык, в определенном месте для правильного понимания следовало бы ставить определенный знак препинания.

 

2. что Вы считаете сильным искажением Лихачева? Склонение "Руси?" Так Лаврентьевская летопись - только один из вариантов, вышедших из единого источника. В Радзивилловском списке именно понравившийся Вам по смыслу вариант: "рѣша . Руси Чюдь и Словѣни ."

Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Дон]

2еремей зонов

Приведу мнение Цветкова:

 

Вы читаете только первый том Цветкова? Доберетесь до второго, уверен он вас еще больше порадует.

«Тутракан лежит в той области, которую средневековые источники позволяют условно именовать Дунайской Русью. Здесь, на «болгарском» Дунае, находилась целая россыпь «русских городов», упомянутых в «списке русских городов дальних и ближних» (XIV в.): Видычев град (современный Видин), Тернов (нынешний Велико-Тырново, рядом с которым пролтекает река Росица), Килиа (на Килийском гирле Дуная), Каварна (в 50 км к северу от Варны), а также «на усть Днестра над морем Белгород» (современный Белгород Днестровский). Километрах в шестидесяти от Тутракана выше по Дунаю до сих пор находится город Русе/Русь, а ближе к черноморскому побережью – город Росица. Возможно, одно из этих «русских» поселений имел ввиду кардинал Цезарь Броний, когда упомянул некий «город русских», в котором гонцы византийского императора Константина Мономаха догнали папских послов, возвращавшихся в Рим летом 1054 г. Вся эта терртория причислена к «Руси» в приписке к Сказанию о Русской граммате из житя святого Кирилла (XVII в.): «И не токмо моравы, чехи, козари, хорваты, сербы, болгары, ляхи и земля Мунтаньская, вся Далмация и Доклития (область на Балканах), и волохи быша Русь» Проживание на левобережье Дуная многочисленного «русского» населения нашло отражение в официальном титуле наследников венгерского престола в Х-Х1 вв. - «герцог русов». Местная керамика аналогична салтовским памятникам из Русской/Киевской земли.»

Это к версии Цветкова о болгарском происхождении княгини Ольги. Я чего то пропустил, если сообщество снова за Нестора взялась? Может быть пора позабыть о маленькой деревеньке под названием Ладога, похоже русская история начиналась и творилась не там, а гораздо южнее да и восточней? Или все эти болгарские руси-росицы тоже от немцев, та бишь скандинавов?

[O'Tim]

2Сколот

Камрад, откуда Вам известно всё это в таких деталях? Ваша гипотеза, признаюсь, вероятна. Но Вы, насколько я Вас знаю, довольно скептически относитесь к такого рода предположения-интерпретациям хронистов. А здесь предположения на предположениях строите. Вы же сами, ЕМНИП, Вия поминали. wink.gif

А нельзя на основании имеющегося багажа получить от "темных веков" абсолютно доказуемой схемы. Имеются более-менее прочные опоры из фактов и между ними приходится делать настил из логических построений. Если конструкция держит нагрузку (критику), то ее можно считать Вероятностью, так?

Вы ее таковой уже признали, а на большее рассчитывать и не мог.

 

2Дон

Я чего то пропустил, если сообщество снова за Нестора взялась? Может быть пора позабыть о маленькой деревеньке под названием Ладога, похоже русская история начиналась и творилась не там, а гораздо южнее да и восточней? Или все эти болгарские руси-росицы тоже от немцев, та бишь скандинавов?

Да просто не обращайте внимания на наши мелочи. Зачем, при вашем-то масштабе?

Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Если конструкция держит нагрузку (критику), то ее можно считать Вероятностью, так?

 

То, что про остров Русов на территории Казани (см.мою статью http://narod.ru/disk/2776403000/Rus_localization2.doc.html) на данном форуме ни одной отрицательной рецензии не было, можно ли считать данную локализацию "выдержавшей нагрузку"?

[Lestarh]

2 Сколот

Откуда Вы увидели только второй вариант?!

Просто сразу бросился на фонетические переходы

Да, Вы правы, вариантов три. Но первый Назаренко (да и я тоже) считает маловероятным. Слишком уже мала вероятность совершенно случайного совпадения двух разных слов как в звучании, так и в значении. Так что я за третий

 

Я хотел обратить внимание участников как раз на первый вариант, который удачно укладывается в рамки версии Седова о переселении славяноязычного населения из Сев. Причерноморья, принесших этнонимы серб, хорват и роусь как раз где-то в VI в. н.э.

Так в том то и все веселье что датировка определяется переходом t>z в немецком. Если перехода не было, то и в датировке нет смысла. Ведь если исходное немецкое *rut прямого отношения к руси не имеет (а оно имеет отношение только во втором варианте), то и датировка ни о чем не говорит. Термин мог претерпеть переход в одно время а совместиться по значению с "роусь" совсем в другое.

 

2 еремей зонов

Позволю себе немного критики.

Судя по всему, в племенном самоназвании рутенов/ругов после "ру" находился какой-то труднопроизносимый шипящий или цокающий звук, доставлявший истинное мучение романо-германским народам

Ну романские ладно (хотя итальянцы "цокают" так что иным славянам и не снилось ) но вот у немцев проблемы должны быть минимальными вообще-то... у них как раз в это время исходное t перешло в "цокающее" (или выражаясь научно аффрицированное) z.

 

Вместе с тем именно в славянской среде Балтийского Поморья племенной название рутенов/ругов со временем приобрело окончательную форму - русы, русь (единственное число - русин).

Дело в том что проверить это крайне трудно, письменных памятников балтийские славяне не оставили, и какая форма была у них нам решительно неизвестно. Русь, русин - формы письменно зафиксированные в Киеве, а никак не Балтике. Тем более соседи как правило в отношении балтийских славян упорно использовали форму rugi.

 

2 Дон

Местная керамика аналогична салтовским памятникам из Русской/Киевской земли

То что в иранской версии всплывает салтовская керамика это понятно, но причем здесь русская/киевская земля, позвольте спросить?

 

Я чего то пропустил, если сообщество снова за Нестора взялась?

Не берите в голову, просто про него давно не вспоминали вот ПВЛ и всплыла

 

2 iske_kazaner

Ссылка уже не работает, по крайней мере у меня

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

Иске, Вы же знаете, что я принципиальный противник идеи. Но Вам отвечать надо серьезно, мощным наступлением по всему фронту, а это требует концентрации. Пока еще не собрался.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

O'Tim

Что ж, жду... Пока получил определенную поддержку у людей, занимающихся восточным источниковедением... Могу сразу сказать, что откровенного неприятия идеи среди знакомых историков нет, есть придирки к отдельным фактам...

P.S. А именьковцы всё-таки интересный объект для изучения...

[iske_kazaner]

2 Сколот

Попробую еще раз:

http://narod.ru/disk/2776403000/Rus_localization2.doc.html

[O'Tim]

2iske_kazaner

ОК, дома прочитаю, завтра скажу что-нибудь, Иншалла.

[еремей зонов]

2Дон

Вы читаете только первый том Цветкова?

Да не, уже и третий"осилил" , а взял цитатки из 1-го, чтобы тему поддержать

[Дон]

2 O'Tim

Да просто не обращайте внимания на наши мелочи. Зачем, при вашем-то масштабе?

 

Эка вы изящно меня послали. А зря, были проблемы (да и есть) с инетом, всего что наговорили прочесть не смог, да и честно говоря некогда было, работа одноко

 

.2Lestarh

То что в иранской версии всплывает салтовская керамика это понятно, но причем здесь русская/киевская земля, позвольте спросить?

 

Вообщето это к Цветкову, я так понимаю историк обращал внимание на весьма ощутимую связь Болгарской и салтовской культур. Но речь то шла не только об этом, а еще и топо и гидронимах с корнем "рос" в Болгарии неужели и они там от немцев?