еремей зонов Опубликовано 28 октября, 2008 #5826 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 В дополнение к своему посту о призвании варягов и отстутствии в несторовом списке датчан. Интересную информацию нашел у С.Э. Цветкова: "В перечне "варягов" фигурируют свеи (шведы), урмане (норманны, то есть норвежцы), англяне, готы (жители острова Готланд), Как видим, в этом списке явно не хватает датчан. И дело тут не в забывчивости и тем более не в невежестве русского книжника. Наоборот, он великолепно разбирался в политической карте Северной Европы, но в карте не середины IX, а превой трети XI столетия. В то время, 1016-го по 1035 г., Дания и Англия были объединены под скипетром датского короля Кнуда I Великого. Поэтому для обозначения англосаксов и датчан автор сказания о призвании князей употребил общий для них термин "англяне", так как Кнуд стал английским королем на два года раньше, чем датским, то есть фактически присоединил Данию к Англии. После свержения Кнуда I в 1035 г. его держава распалась, а в 1066 г. Англия была завоевана нормандским герцогом Вильгельмом Незаконнорожденным. Отраженная в сказании о призвании князей этнополитическия ситуация существовала очень недолго - с момента вступления Кнуда на английский престол (1016г.) и до его смерти. Очевидно, в это время и была написана "варяжская" часть Повести временных лет". С.Э. Цветков "Русская история: Книга первая." - М.:ЗАО Центрполиграф 2003. (стр.247-248). Интересно, в свете этой гипотезы, посмотреть на карту, пройдясь "вслед" за Нестором против часовой стрелки - где ты, Русь? Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 28 октября, 2008 #5827 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2еремей зонов В то время, 1016-го по 1035 г., Дания и Англия были объединены под скипетром датского короля Кнуда I Великого. Поэтому для обозначения англосаксов и датчан автор сказания о призвании князей употребил общий для них термин "англяне", так как Кнуд стал английским королем на два года раньше, чем датским, то есть фактически присоединил Данию к Англии. Остроумное решение, но необязательное: Нестору не было необходимости назвать всех скандинавов. Он просто сообщал какие бывают скандинавы, подобные русам, но за давностью лет (200 лет без летописей на одном устном пересказе) уже не мог разобраться ЧЕМ они были, и просто предположил, что так называлось одно из племен. Вопрос этот разбирался здесь туеву хучу раз. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 28 октября, 2008 #5828 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) 2еремей зонов С.Э. Цветков "Русская история: Книга первая." - М.:ЗАО Центрполиграф 2003. (стр.247-248). читал я этого автора - жжОт он иной раз неимоверно Изменено 28 октября, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 28 октября, 2008 #5829 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2vergen читал я этого автора - жжОт он иной раз неимоверно А конкретно по данной цитате? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 28 октября, 2008 #5830 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 (изменено) 2еремей зонов А конкретно по данной цитате? по данной цитате - такая версия имеет право на существование - вполне. но обратите внимание - предположение на предположении. Сначала автор предполагает что автор летописи "он великолепно разбирался в политической карте Северной Европы, но в карте не середины IX, а превой трети XI столетия" из этого предположения он делает предположение что "Поэтому для обозначения англосаксов и датчан автор сказания о призвании князей употребил общий для них термин "англяне", так как Кнуд стал английским королем на два года раньше, чем датским, то есть фактически присоединил Данию к Англии." и из него делает третье предположение "Очевидно, в это время и была написана "варяжская" часть Повести временных лет"." при этом убрав одно из этих трех предположений - мы по-сути убираем и остальные два. в общем возможное объяснение но шаткое Вот если бы он поддержал предположения теми или иными доказательствами - то это было бы серьезнее. ну например демонстрирует ли летописец в других местах хорошую осведомленность о событиях в Ервопе того периода? былали у наших манера называть государсвта объядиненные под правлением одного монарха - названием одного из народов? когда по мнению других исследователей была записана сия легенда и т.д. я у него таких моментов в книгах заметил довольно много, причем в некоторых местах всё куда более косвенно. Изменено 28 октября, 2008 пользователем vergen Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 28 октября, 2008 #5831 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 2vergen Согласен, у самого были аналогичные сомнения. Привел даннную цитату, потому что другого объяснения отсутствия данов у Нестора не нашел ... а было интересно. Собственно, мой вопрос (или некоторое недоумение) был (было) в другом. А именно: По-моему, в своем сообщении о т.н. "призвании варягов" летописец объединяет (объясняет) термином "варяги" - русь, свеев, урман, готов и англян. Одновременно, одним словом "друзие" четко и ясно отделяет их друг от друга. Т.е., русь - это не свее, не урмане, не англяне, не готе. Вопрос, как на основании текста "Повести временных лет" можно сделать вывод, что русь это шведы (см. Карамзина и т.д. и т.п.). Искренне хочу понять, есть ли изъян в моих логических построениях? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 28 октября, 2008 #5832 Поделиться Опубликовано 28 октября, 2008 Есть что-то знаковое для кадровых агенств в сообщении:"репутация: нет" Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 29 октября, 2008 #5833 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 2еремей зонов Оставлю за скобками интереснейший вопрос, почему пришлось летописцу объяснять современникам значение термина Русь. Но он (летописец) так и не объяснил как следует....Вероятно, в конце XI-нач.XII вв. достаточно было указать, на "варяжскость" и при этом отделить от скандинавов, и всем было понятно о ком идет речь. Из этого, на мой взгляд, однозначно следует, что с точки зрения летописца, Русь это не шведы, не норвежцы, не готландцы. И не столь однозначно, но с большой долей вероятности, что русь и остальные, причисленные к варягам - соседи.Или я не прав? Вы правы, согласно всем законам логики и человеческого мышления следует, что в представлении летописца варяго-русы не были шведами, норвежцами или готландцами. У них было что-то общее, но не факт, что это общее заключалось в языке или происхождении. в 1066 г. Англия была завоевана нормандским герцогом Вильгельмом Незаконнорожденным. Отраженная в сказании о призвании князей этнополитическия ситуация существовала очень недолго - с момента вступления Кнуда на английский престол (1016г.) и до его смерти. Очевидно, в это время и была написана "варяжская" часть Повести временных лет". Сомнительно. Думаю, что летописные "урмане" включают в себя и норвежцев и датчан. Что касается русов, то вполне ясное указание на их место обитания имеется у Петра из Дусбурга (начало 3 главы). Только недавно до меня дошло, что за реку Мемель "вытекающую из королевства русов" он имеет ввиду. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 29 октября, 2008 #5834 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 2Viting Но он (летописец) так и не объяснил как следует....Вероятно, в конце XI-нач.XII вв. достаточно было указать, на "варяжскость" и при этом отделить от скандинавов, и всем было понятно о ком идет речь. В вашем утверждении есть внутреннее противоречие. Из второго предложения следует, что все-таки объяснил, "указав на "варяжскость" и отделив от скандинавов", а раз всем было понятно, то, очевидно, что объяснил "как следует". К сожалению не объяснил "как следует" для нас Но для меня открытым остается вопрос, почему объяснять пришлось в принципе и именно в этом одном месте - о призвании князей? Кстати, новгородская летопись, по-моему, русью не заморачивается вообще. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 29 октября, 2008 #5835 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 (изменено) 2Viting Вы правы, согласно всем законам логики и человеческого мышления следует, что в представлении летописца варяго-русы не были шведами, норвежцами или готландцами. У них было что-то общее, но не факт, что это общее заключалось в языке или происхождении. давайте поднимем источник: В Иафетовой же части сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. Т.е. с Вашими пруссами, к примеру, у него и в мыслях нет как-то связывать, кроме того обстоятельства, что они и поляки сидят у моря варяжского. И если в нужном месте запятую поправить на точку с запятой, то будет полный натюрлих: "Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы[;] галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым." 2еремей зонов В вашем утверждении есть внутреннее противоречие. А так почему-то всегда бывает, когда какая-то идея продавливается любой ценой. Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 29 октября, 2008 #5836 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 O'Tim И если в нужном месте запятую поправить на точку с запятой, то будет полный натюрлих: А давайте поставим точку с запятой после слова варяги или готы! Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 октября, 2008 #5837 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 И если в нужном месте запятую поправить на точку с запятой, то будет полный натюрлих: нее натюрлих будет если франков и англов в отдельную группу, немцев тоже, галичане - кто такие? и т.д.... более того хочется отметить что в перечне нет отдельно славян. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 29 октября, 2008 #5838 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 2Сколот Цитата И если в нужном месте запятую поправить на точку с запятой, то будет полный натюрлих: А давайте поставим точку с запятой после слова варяги или готы! Я рад Вашему веселью, и Вы безусловно можете ставить знаки где угодно, я же лишь скромно привел цитату в соответствие с дальнейшем разъяснением автора кого он считал варягами: Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 октября, 2008 #5839 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 угу только вот в этом перечне смешаны англы (не скандинавский народ), шведы (скандинавский народ), норманны(сборное название для нескольких народов) и готландцы (не народ, а часть по мемту расселения)... т.е. полная мешанина. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 29 октября, 2008 #5840 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 vergen более того хочется отметить что в перечне нет отдельно славян. ЕМНИП, летописец отдельно от вышеназванных народов славян перечисляет. Но и тма куча нестыковок. В другом каком-то перечне, ЕМНИП, варяги вместе с пруссами или поляками перечислены и т.п. С камрадом Lestarh'ом мы даавно этот момент обсуждали. O'Tim Я рад Вашему веселью, и Вы безусловно можете ставить знаки где угодно, я же лишь скромно привел цитату в соответствие с дальнейшем разъяснением автора кого он считал варягами: Цитат у автора "туева хуча"(с). Некоторые весьма противоречивы друг с другом. Поэтому либо рассматриваем все цитаты, либо вообще не рассматриваем. А то так, выбирая удобные цитаты, каждый может напирать на свою версию. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 29 октября, 2008 #5841 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 2Сколот ЕМНИП, летописец отдельно от вышеназванных народов славян перечисляет. Но и тма куча нестыковок. мне всегда казалось (пмсм конечно) что мы имеем дело с мозаикой собраной из разных авторов, с несколько разными культурными традициями. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 29 октября, 2008 #5842 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 vergen мне всегда казалось (пмсм конечно) что мы имеем дело с мозаикой собраной из разных авторов, с несколько разными культурными традициями. ИМХО, все намного проще. Автор(ы) не парился насчет академической точности своих изложений. Имея отрывочные представления о народах, он здесь написал так, там написал эдак, а после кружки медовухи решил добавит изюминки. Поэтому все разговоры о том, что имел в виду автор в источнике, который напичкан несоответствиями, безыдейны. Споры вокруг этого, в конечном счете, заходят в коцептуальный тупик. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 29 октября, 2008 #5843 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 (изменено) 2vergen нее натюрлих будет если франков и англов в отдельную группу, немцев тоже, галичане - кто такие? и т.д.... более того хочется отметить что в перечне нет отдельно славян. Славян - да. Похоже как категория они его не интересовали - просто отдельно указал поляков. Галичане-волохи : Фасмер: волоґхБлижайшая этимология: -- старое название романских народов. Др.-русск. волохъ, мн. волоси, укр. волоґх "румын", болг. влах, сербохорв. вла?х, словен. la°h, чеш. vlach, слвц. vlach Галичане -?А там еще есть корлязи! Знаешь кто это? угу только вот в этом перечне смешаны англы (не скандинавский народ), шведы (скандинавский народ), норманны(сборное название для нескольких народов) и готландцы (не народ, а часть по мемту расселения)... т.е. полная мешанина. Может это у тебя мешанина Про англов я уже говорил недавно на этом топике, где "Деяния данов" Саксона Грамматика, помнишь? Норманны (самоназвание Nordmenn, они же "мурманы" для наших поморов) - норвежцы. Готландцы - все-таки считаются обособленным племенем от гётов, так что все в порядке. 2Сколот Цитат у автора "туева хуча"(с). Некоторые весьма противоречивы друг с другом. Поэтому либо рассматриваем все цитаты, либо вообще не рассматриваем. А то так, выбирая удобные цитаты, каждый может напирать на свою версию. С нескрываемым удовольствием рассмотрю любые цитаты, связанные с пониманием географии или этнографии автора ПВЛ. Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 29 октября, 2008 #5844 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 O'Tim С нескрываемым удовольствием рассмотрю любые цитаты, связанные с пониманием географии или этнографии автора ПВЛ. Вообще самый логичный ответ на Вашу просьбу - это отослать к самому источнику. Но, думаю, полезнее будет дать ссылку на наш "диалог" с Lestarh'ом по этому вопросу. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=276886 Пожлста. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 29 октября, 2008 #5845 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 2vergen угу только вот в этом перечне смешаны англы (не скандинавский народ), шведы (скандинавский народ), норманны(сборное название для нескольких народов) и готландцы (не народ, а часть по мемту расселения)...т.е. полная мешанина. Ремарка: в ПВЛ упомянуты не норманны, а урмане. Важно, что для Нестора в понятие варяги входили не только скандинавы. Тот же Карамзин, которого я цитировал выше, дабы однозначно "поместить" русь на скандинавский п-ов придумал свое объяснение появлению англян в перечне варягов. Так что все же, согласно ПВЛ, русь Рюрика - не скандинавы. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 29 октября, 2008 #5846 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 (изменено) 2Сколот Вообще самый логичный ответ на Вашу просьбу - это отослать к самому источнику. Но, думаю, полезнее будет дать ссылку на наш "диалог" с Lestarh'ом по этому вопросу. В той дискуссии много брожения мысли, но не нашел привязок к конкретным цитатам ПВЛ, позволяющих утверждать, что здесь написал так, там написал эдак, а после кружки медовухи решил добавит изюминки. 2еремей зонов Ремарка: в ПВЛ упомянуты не норманны, а урмане. да, разумеется Важно, что для Нестора в понятие варяги входили не только скандинавы. поясните из чего вывод пожалуйста Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 29 октября, 2008 #5847 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 O'Tim И если в нужном месте запятую поправить на точку с запятой Я бы не стал этим увлекаться. Емнип, это уже сделали до нас. Помните известное : И реша Руси Чудь и Словене и Кривичи и Весь? А в оригинале: "рѣша . Русь Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ " В этом ряду Русь в одном ряду с теми, кто реша. Можно, конечно, сказать (и сказали), что переписчик ошибся Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 29 октября, 2008 #5848 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 O'Tim поясните из чего вывод пожалуйста Из наличия в перечне англян Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 29 октября, 2008 #5849 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 (изменено) 2еремей зонов Из наличия в перечне англян недавно здесь где-то отвечал, и повторять лень. Не могли бы попробовать сами разобраться найдя гуглем "Деяния данов" Саксона Грамматика? Это самое начало Первой главы. Останутся вопросы-сомнения, скажите. Я бы не стал этим увлекаться. Емнип, это уже сделали до нас. Помните известное : И реша Руси Чудь и Словене и Кривичи и Весь? А в оригинале: "рѣша . Русь Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. всѧ " И здесь тоже не понял, что Вас порадовало Изменено 29 октября, 2008 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 29 октября, 2008 #5850 Поделиться Опубликовано 29 октября, 2008 O'Tim В той дискуссии много брожения мысли, но не нашел привязок к конкретным цитатам ПВЛ, позволяющих утверждать, что Извините камрад, но на подготовку развернутого ответа с привидением цитат из ПВЛ абсолютно нет времени. Внутренняя несоответствие некоторых моментов ПВЛ - давно известный факт, признаваемый маститыми учеными. Кстати, один из такого рода отрывков привел камрад еремей. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения