Славяне и Русь

[Дон]

2kisselev

К давнему спору насчет имени Хельги. Вот цитата из исторического документа самое начало 9 века

 

со стороны же данов – в первую очередь братья Хемминга, Ханквин и Ангандеон, а также другие видные среди их народа люди: Осфрид по прозванию Турдимуло и Варстейн, и Суоми, и Урм, и другой Осфрид сын Хейлиго, и Осфрид из Сконаове (Сконе), и Хебби, и Аовин. Заключив же мир с Хеммингом…

 

Сын Хейлиго, очевидно, сын Хельги.

 

Да кто бы спорил, что "Хейлиго, очевидно сын Хельги"? Я ведь не оспариваю тот факт, что у шведов, данов и норвежцев существовало данное имя. К летописному Олг, оно то какое имеет отношение? Почему во франкских хрониках княгиня Ольга обозначяется не как Хельга, а как Olga? (Olga regina Rugorum) Или имя Хельга для франков тоже было в диковинку?

[xcb]

Данная книга рассматривалась?

 

http://www.infanata.org/society/history/11...zvestijj-o.html

 

Название: Свод древнейших письменных известий о славянах. Том I (I-VI вв.)

Автор: коллектив

Издательство: М.: "Восточная литература" РАН

Год: 1994

 

Спецально положил на рапиду, для ТВОВа.

 

http://rapidshare.com/files/134548476/svod...ta.org.rar.html

Изменено 3 августа, 2008 пользователем xcb

[kisselev]

2Дон

Да кто бы спорил, что "Хейлиго, очевидно сын Хельги"? Я ведь не оспариваю тот факт, что у шведов, данов и норвежцев существовало данное имя.

 

Вам вопрос был: почему наследником Ылгы стал Ыгыр, а Ылгы стала его жена. У Великоболгар титул Ылгы передавался к жене наследника?

[Дон]

2kisselev

Вам вопрос был: почему наследником Ылгы стал Ыгыр, а Ылгы стала его жена. У Великоболгар титул Ылгы передавался к жене наследника?

 

Потому что у Ыгры-Ылгы (Игоря Олга), был сын Ыгры-Ылгы II (Игорь-Олг II), жены же оных Ыгры-Ылгов, став великими княгинями то же становились Ылгами, ну как знаете у русских иногда практиковалось у Великого князя жена Великая княгиня. Да чуть не забыл, у славян так же практиковалось, что девушка вообще не имела имени. а звалась по отцу, а по выходу замуж, по мужу.

[vergen]

2kisselev

Известное брехло, к науке отношения не имеет. Цитируемый Трубачев недалеко ушел.

 

вы бы хоть список своих работ вывалили?

а то у Вас чудесная манера ведения спора - на неприятные вопросы - не отвечать.

а всех ученых не согласных с Вашей т.з. считать - неучеными....

[Gridin]

vergen

вы бы хоть список своих работ вывалили?

а то у Вас чудесная манера ведения спора - на неприятные вопросы - не отвечать.

а всех ученых не согласных с Вашей т.з. считать - неучеными....

Киса неуч! С него знаний как с козла молока, просто подванивает, пытаясь обратить на себя внимание...Так что к Кисе тут все относятся как к пародийному комичному персонажу, и требовать с него чего то смешно

jvarg

Трубачева иногда заносит. Но, все же, в псевдоисторики я бы его записывать не стал. Дельных мыслей у него тоже хватает

А ты видел как заносит Петрухина, например? Особенно про остров русов - Бирка, просто смехотворно...Что теперь всех ученых в псевдоисторики определим?

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Так что к Кисе тут все относятся как к пародийному комичному персонажу, и требовать с него чего то смешно

 

для пародийного-комичного персонажа - он слишком злой ;(

[Gridin]

vergen

Не знаю, я к нему как к комику отношусь. Больше напрягает некий славянофоб Черныш, вот этот действительно не нравится...

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Gridin

[kisselev]

2Дон

Потому что у Ыгры-Ылгы (Игоря Олга), был сын Ыгры-Ылгы II (Игорь-Олг II), жены же оных Ыгры-Ылгов, став великими княгинями то же становились Ылгами,

 

после чего титул Императора Болгароперии передается младшему внуку вместе с деревлянскими болотами и исчезает без следа? Кстати имена Карлы, Инегельд и пр. это тоже Великоболгары?

[Дон]

2kisselev

Кстати имена Карлы, Инегельд и пр. это тоже Великоболгары?

 

Сарматы. Доказать?

[vergen]

2kisselev

после чего титул Императора Болгароперии передается младшему внуку вместе с деревлянскими болотами и исчезает без следа?

 

что работает против Вашей т.з.

[Сколот]

xcb

Данная книга рассматривалась?

Неа. Пока.

 

У кого не будет работать рапидовская ссылка, вот еще одна: http://up.spbland.ru/files/08080217/

Именно по ней я смог скачать.

 

Кстати, Инфаната - весьма достойный ресурс.

Недавно туда залез. Много чего нашел. Щас Кропоткина набиваю про топографию дирхемов. Насколько я понимаю, самое позднее, что есть про клады дирхемов, это сей имярек.

Набью - тоже выложу здесь. А то частенько к дирхемам обращаемся, а самое позднее, что есть - это В.Л.Янин, 1956. г. А Кропоткин, хоть, - 1978 г.

 

P.S. Вот енто издание тоже в тему:

Название: Славяне. Этногенез и этническая история (Междисциплинарные исследования). Межвузовский сборник.

Автор: -

Издательство: Ленинградский университет

Год: 1989

http://www.infanata.org/2007/10/31/slavjan...nicheskaja.html

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

[Недавно туда залез. Много чего нашел. Щас Кропоткина набиваю про топографию дирхемов. Насколько я понимаю, самое позднее, что есть про клады дирхемов, это сей имярек.

Ёк макарёк, ребят, как я от вас отстал...такие темы уже прогоняете, сравните с тем о чем в начале писали

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

2Gridin

Сколот Цитата [Недавно туда залез. Много чего нашел. Щас Кропоткина набиваю про топографию дирхемов. Насколько я понимаю, самое позднее, что есть про клады дирхемов, это сей имярек.

 

Ёк макарёк, ребят, как я от вас отстал...такие темы уже прогоняете, сравните с тем о чем в начале писали biggrin.gif

Столько сломанных копий не проходят даром.

[Viting]

2Lestarh

Вы чрезмерно выделяете конкретно пруссов.

 

Ничуть.

 

Таким образом на самом деле ранние новгородцы были частью общего антропологического типа включавшего всех балтов и часть эстов, и весьма близкого к смежным славянским группам. И поскольку этот тип является общим для новгородских словен как таковых, то его нельзя считать следствием "призвания варягов". Он является для словен исходным и связан с их происхождением, то есть является существенно более ранним.

 

Ну я же говорил, что новгородцы это славянизированные балты. Заселение Приильменья (8-9 вв.) происходило как раз в эпоху призвания Рюрика и здесь столкнулись два колонизационных потока - один из Прибалтики (варяги), второй - с юга (славяне).

 

Применяется. Наличие балтов там никто не отрицает. Только это как говорил матрос Фукс "не морские, а игральные карты" (с) - не пруссы, а Днепровские балты и ятвяги.

 

И что?

 

2Дон

"Хварено/хварно/фарн (от древнеиранского hvarnah) – это обозначение солнечного сияющего начала, божественного огня

 

Это похоже на гадание на кофейной гуще. Пока можно лишь констатировать, что термин варанг (варяги термин вторичный) возник в том языке, в словообразовании которого использовались суффиксы ing/ang. Из подобных языков мне известны лишь скандинавские и балтские.

 

Остается разобраться с тем кем были пришедшие на Балтику авары и все станет на свои места.

 

В конце VII в. в аварском каганате разразилась гражданская война, 9 тыс. аварских воинов вынуждены были покинуть Паннонию. Куда они ушли неизвестно.

 

"По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева [xcvi], «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам».

 

Есть версия, что трезубец Владимира Святославича восходит к "датскому ворону". Причем это изображение попало на Русь транзитом через прусские земли, поскольку подавляющая часть всех североевропейских изображений ворона 10 в. найдено в могильниках Ирзекапинис-Коврово-Суворово.

 

В.И. Кулаков. Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии.

 

Как показывают новейшие археологические исследования, истоки раннесредневековой геральдики чётко прослеживаются в дружинной эмблематике Северной и Восточной Европы эпохи викингов. Первым геральдическим изображением в древностях нашего континента можно теперь считать эмблему прусских дружинников, возникшую в конце 10 в. и представлявшую собой фигуру взлетающей вертикально хищной птицы[4] (изображения группы 1), помещённую на щите миндалевидной формы, в западноевропейской геральдике получившем впоследствии название «Normannenschild»[5] (в русской геральдике — «варяжский щит»).[6] Данная эмблема с изображением в несколько упрощённом стиле Еллинг, украшавшая в виде налобной подвески оголовья коней воинов Северной Самбии, воспроизводила щит с изображением хищной птицы. Появившаяся в конце 10 в. в местной воинской среде под влиянием скандинавов, в прусском археологическом материале она сохраняет устойчивую иконографию до начала 12 века.[7] Предшественники данного геральдического изображения известны в германских древностях с 6 в. (рис. 1, 1,2), восходя к иконографическим традициям провинциально-римского искусства.[8]

 

2kisselev

Вся эта хрень (как и следующая "варагнака") и им подобное были изобретены Фомином, Трубачевым, Гедеоновым, Кулаковым-прусским, и прочими гишториками-потреотами (либо чистыми жуликами) во время когда интернета не было и проверить их фантазии могли только специалисты - которые либо этим делом брезговали либо изгонялись потреотическим начальством.

 

У меня вопрос. Фомина и Гедеонова еще можно обвинить в патриотизме за отстаивание славянства руси, но какое отношение к патриотизму имеют версии выводящие русов из Прибалтики и Крыма? В чем этот патриотизм, а то я что-то никак не пойму?

 

Ваша животная ненависть к славянам и балтам мне понятна (возможно дело в психологической травме полученной в детстве ), но для того чтобы доказать их особую дикость нужно конкретные аргументы, а не Ваша брехня. Скажем Вы отрицаете их способность к мореходству, но ведь еще Адам Бременский (11 в.) писал о посещении шведской Бирки славянскими и прусскими купцами. Блин, как же я раньше не вспомнил, что по археологическим данным Бирка исчезла к концу 10 века (последние монеты датируются 967 г) и стало быть данное сообщение Адама восходит к реалиям 10 века.

 

2Сколот

Недавно туда залез. Много чего нашел. Щас Кропоткина набиваю про топографию дирхемов. Насколько я понимаю, самое позднее, что есть про клады дирхемов, это сей имярек.

 

Да, новейшие данные о топографии дирхемов в Восточной и Северной Европе найти практически невозможно. Если кто живет рядом с библиотекой, можете посмотреть статью А.В.Фомина.Начало распространения куфических монет в районе Балтики//КСИА.1982.Вып.171.

 

То же самое с франкскими мечами. Нужен каталог находок. Скажем интересно было бы узнать сколько франкских мечей найдено в погребениях Бирки, славянского Поморья, в Пруссии, Дании, Восточной Европе.

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Viting

[Viting]

Еще о трезубце.

 

Смирнова М.Е.

КУЛЬТОВЫЕ КАМНИ РАННЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ ПРУССОВ.

 

4. Могильник Yrzekapinis (Клинцовка 1, бывш. Wikiau), Зеленоградский р-н, Калининградская об-ласть (рис. 3).

Камень со знаком был расколот и вторично использован в качестве надмогильной стелы для погребения 147 этого могильника. Установить точно его первоначальное местонахождение не представляется возможным. Однако нет сомнения, что он не был принесен издалека. Камень представлял собой валун из светлого гранита, его контур обработан в виде овала. Камень имеет две уплощенные поверхности, размеры, камня около 0,5x0,6 м. В нижней части его подработанной лицевой поверхности был изображен знак трезубца, верхняя - частично утрачена, Исходя из размещения обломков камня в погребении, он был расколот уже после нанесения на него знака, но до помещения в могилу: Вероятная датировка погребения вторая половина VIII в., следовательно, камень можно осторожно датировать последней третью 1 тыс. н.э Знак на камне аналогичен знаку на камне из культово-го комплекса урочише Дубки. Погребальный обряд (без традиционного захоронения коня) позволяет предположить, что поuребенный был связан со жреческим сословием.

 

 

 

5. Урочище Дубки (бывш. Wikiau-Kunterstrauch), Зеленоградский р-н. Калининградская область. (рис.5).

Камень со знаком зафиксирован в составе камней, окружающих по периметру открытую культовую площадку, в центре которой расположен родник, бьющий со дна выложенного валунами котлована. Интересующий нас крупный валун из темного гранита с обработанной лицевой стороной, обращенной кверху, имел четко читавшееся изображение знака трезубца, в целом схожее с изображением на камне из погр.147 из могильника Ирзекапинис (№ 4 по каталогу). Камень находится в восточной-юго-восточной части «ограды» открытой культовой площадки Раскопки открытой культовой площадки не производились. Предварительная датировка - X в.

[vergen]

2Viting

Скажем интересно было бы узнать сколько франкских мечей найдено в погребениях Бирки, славянского Поморья, в Пруссии, Дании, Восточной Европе.

 

интереснее узнать хим анализ стали из которой они сделаны - и руды из каких мест для такой стали подходят

[Дон]

2Viting

Это похоже на гадание на кофейной гуще. Пока можно лишь констатировать, что термин варанг (варяги термин вторичный) возник в том языке, в словообразовании которого использовались суффиксы ing/ang. Из подобных языков мне известны лишь скандинавские и балтские.

 

Не совсем понял вашу мысль. Гадание на кофейной гуще это вы об хварно, или о птице Варагн?

 

2Viting

Ну я же говорил, что новгородцы это славянизированные балты. .

 

А. Бычков утверждает что славяне иранезированные балты. Может и верно, хотя грустно за балтов.

 

2Viting

В конце VII в. в аварском каганате разразилась гражданская война, 9 тыс. аварских воинов вынуждены были покинуть Паннонию. Куда они ушли неизвестно.

 

А вот это действительно интересно

 

2Viting

Есть версия, что трезубец Владимира Святославича восходит к "датскому ворону". Причем это изображение попало на Русь транзитом через прусские земли, поскольку подавляющая часть всех североевропейских изображений ворона 10 в. найдено в могильниках Ирзекапинис-Коврово-Суворово.

 

Так же есть версия. что трезубец это стилизованное изображение славянского Рарога, кроме того сходные изображения, особенно двузубцы, как на печатях Святослава,

имеются в салтовских граффити и в целом в сарматских тамгах, и зафиксированны в поднепровье еще с 5 века н.э. Но все эти сходства как, впрочем, и расхождения очень легко объяснить единственным допущением знак Рюриковичей, "датский ворон", термин "варяги"-"вэринги" происходят от арийского Варагна - птицы бога войны, символа фарна -удачи и даже этимологически ворона, ставшего, по Кулакову символом разноэтничных воинских отрядов.

 

2Viting

У меня вопрос. Фомина и Гедеонова еще можно обвинить в патриотизме

 

Вопрос не ко мне, но к вашему вопросу к Kisselevu хотелось бы добавить вот что - не мешало бы определиться в ваших притензиях на пустобрехство о каких Фоминых идет речь о В.В. Фомине, С. Фомине, или упоминаемом Vitingом А. Фомине?

[Viting]

Нашел данные (по состоянию на 1990 г.) по находкам двулезвийных мечей в землях пруссов.

 

Тип D - 1

Тип E - 2

Тип Н - 3

Тип I - 1

Тип К (дериваты) - 2

Тип М - 2

Тип О (дериваты) - 2

Тип S - 1

Тип TJJ - 14

Тип X - 8

Тип YII - 5

Тип XIII - 1

Тип XV - 7

 

Итого, 49 мечей IX-XI вв.

 

 

 

Вот данные по мечам эпохи викингов найденным в Беларусии к 2002 г.

 

Тип H - 1 (Минская обл.)

Тип V - 1 (окр. Полоцка)

Тип X - 1 (верховья Березины, правого притока Немана)

Тип Y - 1 (окр.Гродно)

 

Итого, 4 меча IX-XI вв.

 

 

Шестовицы, информация неполная

Тип H - 3 (курганы № 36,53, 83)

Тип V - 1 (№ 110)

Тип W - 1 (№ 42)

 

Наиболее ранними считаются мечи типа H. Они датируются в основном 9, реже - первой половиной 10 века.

[Viting]

2Дон

Не совсем понял вашу мысль. Гадание на кофейной гуще это вы об хварно, или о птице Варагн?

 

И о хварно, и о птице варагн, и о скандинавском вэр - клятва, и о прусском ware, и о ваграх. Т.е. это я о поиске корня.

 

Так же есть версия. что трезубец это стилизованное изображение славянского Рарога

 

Угу. Только хотелось бы узнать об археологических находках с изображениями соколов-воронов происходящих из славянского Поморья. Пока таких материалов не будет представлено идея с рарогом - чистой воды гипотеза.

 

кроме того сходные изображения, особенно двузубцы, как на печатях Святослава,

имеются в салтовских граффити и в целом в сарматских тамгах, и зафиксированны в поднепровье еще с 5 века н.э.

 

Вот это уже посерьезнее рарога. Кстати, скандинавист Е.А.Мельникова в статье ""Знаки Рюриковичей" на Восточных монетах" указывает на их связь с тамгами Причерноморья, генетически восходящими к "царским знакам" Боспора II-IV вв.

[Дон]

2Viting

И о хварно, и о птице варагн, и о скандинавском вэр - клятва, и о прусском ware, и о ваграх. Т.е. это я о поиске корня.

 

Хварно в контексте Фомина это символ удачи который может покинуть царя приняв форму птицы Варагн. Упорхнула птичка и все. Почему я так уперся в варагна, кстати меч на санскрите варанг, сходство по всем пунктам иранцы покланались мечу -варангу, как олицетворению бога войны, главной инкорнацией которого была птица-ворон Варагн. Логика такая, добравшись до Балтики иранцы принесли с собою и все выше означеные представления, которые легко вписались в представления тех же скандинавов ( вороны Одина и т.д.). Ворон-Варагн-Вараг становится символом- тотемом разноэтичных воинских дружин, аналогично волку или медведю берсерков. Мне кажется это самое разумное да и простое объяснение появления термина.

[kisselev]

2vergen

Цитата

после чего титул Императора Болгароперии передается младшему внуку вместе с деревлянскими болотами и исчезает без следа?

 

что работает против Вашей т.з.

 

Каким обратом? (Моя тз состоит в том что болгароперия Ылгы - собачья хрень.)

[kisselev]

2Дон

Цитата

Кстати имена Карлы, Инегельд и пр. это тоже Великоболгары?

 

Сарматы. Доказать?

 

Все народы произошли от сарматов премени АХ-РУСЬ ?

[kisselev]

2Дон

Вопрос не ко мне, но к вашему вопросу к Kisselevu хотелось бы добавить вот что - не мешало бы определиться в ваших притензиях на пустобрехство о каких Фоминых идет речь о В.В. Фомине, С. Фомине, или упоминаемом

 

Я имел в виду ессно известного "ломоносовца" ВВ. Юмористическая перепалка о его "шедеврах" с угрозами судебных исков см.

http://www.lebed.com/2008/art5270.htm

Институт истории, пропустивший его фантазии, предстает в весьма неприглядном виде.

[Viting]

2Дон

Мне кажется это самое разумное да и простое объяснение появления термина.

 

Вам кажется так, мне кажется по другому, третьи будут бубнить про клятву верности и т.п. Сложность заключается в том, что данный термин всплывает только в 11 веке и притом в Византии.

 

2kisselev

 

Вы так и не ответили на мой вопрос. Повторяю еще раз - какое отношение к "патриотизму" имеют версии выводящие русов из Прибалтики и Крыма? В чем этот патриотизм?

 

имел в виду ессно известного "ломоносовца" ВВ. Юмористическая перепалка о его "шедеврах" с угрозами судебных исков см.

 

Да, полили человека грязью за то, что он не согласен с норманством руси.....Полабской версии я не разделяю, но как критик норманизма В.В.Фомин хорош.

 

Прочитал тут новейшую статью В.Я. Петрухина.....Оставляет гнетущее впечатление. Оказывается скандинавы уже в 8-9 вв. колонизировали все Балтийское побережье - Волин, Рюген, Пруссию, Финляндию. Фэнтэзи. Напоминает ультранорманизм с чуть ли не обожествлением скандинавов. При этом, обвинения оппонентов в антинаучности - на каждой странице. Что касается научной новизны - статья особой содержательностью не отличается, в ней превалирует набор штампов и недоказанных утверждений.

 

Вот например, уважаемый историк пишет: "чтобы преобразовать заморских варягов в "своих" полабских вагров, необходимо было игнорировать содержание летописной легенды, где к варягам были отнесены свие (шведы), урмане (норвежцы и датчане?), англяне (!), готы (жители Готланда) и русь, но никоим образом не балтийские славяне...."

 

Да, все верно. Но есть один ньюанс. Петрухин ведь также игнорирует летописную легенду! По ней ведь, русы четко отделяются от шведов, а именно к шведам Петрухин возводит Русь (с локализацией острова русов в Бирке). То есть получается следующее -из легенды берем один устраивающий нас факт и возводим его в абсолют, а факт не устраивающий полностью игнорируем. И при этом, обвиняем оппонентов в игнорировании....

 

Снова повторяется старая песня про гребцов. Якобы скандинавы отправлявшиеся в Восточную Европру называли себя ротс, причем это подается как общеизвестный факт задокументированный тысячами манускриптов. Достаточно открыть саги и убедиться, что это вранье. Скандинавы отправлявшиеся по Аустервегу и в Гардарики никогда не называли себя ротсами (наверное это была тайна за семью печатями). Да, ротс-руотси-русь это гипотеза имеющая некоторое лингвистическое обоснование, но вот подавать эту гипотезу как доказаный факт (а именно так она подается) по меньшей мере преждевременно.

Изменено 4 августа, 2008 пользователем Viting