Славяне и Русь

[Дон]

2Миродин Цитата

Хольмгард=Новгород(или если угодно Рюриково городище), можно вывести только из славянского "Холм", а искать там "остров с мысами" будет потруднее чем подлодку в степях украины...

 

 

На чем интересно держится это "только"...

А искать Вам будет совсем просто: тыц на ссылку:

 

2Viting

Камрад, как Вы себе представляете набег скандинавских пиратов на Рюриково городище? Гораздо проще грабить морское побережье, чем волочить суда через две цепочки порогов (невские и волховские). Думаю, что во время волока пиратам бы не поздоровилось....

 

Действительно просто тыц на ссылочку

Библиотека Ассоциации Гардарика. М.И.Петров "Викинги и Новгород,

или как викинг переставал им быть..."

 

Попытаемся рассмотреть вопрос о том, каким образом житель Швеции (а предполагается, что именно шведы были наиболее активны в Восточной Европе) мог попасть в Новгород. При этом интересны не только теоретические возможности на карте, но и попытка представить быт путешественника.

Итак, для путешествия прежде всего необходим корабль, который может перемещаться по Балтике и примыкающим рекам. Особенностями навигации по Неве и Волхову эпохи раннего средневековья было наличие порогов на этих реках. Ивановские пороги на Неве были доступны для прохождения крупными морскими судами (так ганзейские когги проходили по Неве до Ладоги). Однако, это требовало наличия лоцмана из-за сложного фарватера и все же ограничивало осадку кораблей. По ивановским порогам крупные и средние боевые или грузовые суда (такие как Скулделев5 или Усеберг/Гокстад) могли пройти. Ивановские пороги были уничтожены в 30х годах 20 века - фарватер был спрямлен и расширен взрывными работами. Второй сложностью были волховские пороги. В отличие от невских они были непроходимы для судов с большой осадкой. Вероятно, прохождение волховских порогов было доступно для небольших судов, длина которых не превышала 13-15м. Волховские пороги были скрыты водой в результате строительства Волховской ГЭС

Изменения условий судоходства, к сожалению, не позволяют поставить полноценный эксперимент по прохождению северной части "пути из варяг в греки". Однако, подобные эксперименты все же проводились. В 1993 году путь от Стокгольма до Новгорода прошел корабль Айфур (на 6 гребцов). В 2003 году путь до Санкт-Петербурга прошли несколько кораблей, чтобы принять участие в фестивале "Рюрик 2003". Среди них была копия небольшой лодки 11-12 века "Талья", изготовленная с полным соблюдением исторических технологий. Так же в 2003 году до Новгорода дошли несколько лодок эпохи викингов, но и их размеры были невелики. При этом все участники экспедиций отмечают, что плавание против течения крайне затруднительно даже при небольших размерах судна. Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами. Таким образом, создается впечатление, что путь из Швеции в Новгород был полноценно доступен только небольшим судам, которые могли нести груз и команду в 6-8 человек или только команду не более 15 человек (при этом на судне становится довольно тесно).

Подобное плавание занимало значительное количество времени. Так, путешествие судна Айфур от Стокгольма до Новгорода заняло 47 дней, включая несколько 2-3 дневных стоянок. Около месяца добирались до Санкт-Петербурга участники фестиваля "Рюрик-2003". Поход Айфура от Старой Ладоги до Новгорода занял около 10 дней. Если учесть, что современным экспедициям не приходится преодолевать пороги, то можно предположить, что путешествие могло длиться и чуть больше времени.

Плавание по Волховско-Ильменскому пути могло выглядеть следующим образом. Поскольку Балитийское море замерзает, то в путь отправлялись весной или в начале лета, когда сойдет лед. Вероятно, в районе Старой Ладоги путешественники договаривались с местным лоцманом, чтобы тот провел их корабль через пороги. Возможно, непосредственно перед волховскими порогами судно приставало к берегу и разгружалось. Неизвестно, сколько времени занимало проведение судов через пороги, но если более 2 дней, то путники, скорее всего, разбивали лагерь из шатров или непосредственно ночевали в лодках. Вероятно, в лагере выставлялось боевое охранение, по меньшей мере, оружие держалось под рукой.

С точки зрения современного туриста, скандинавы были любителями комфорта: многие удобные в быту вещи они возили с собой. В погребении в Осеберге была найдена костровая тренога и котел для приготовления пищи. Если крупу или муку в дорогу могли брать в мешках, равно как и вяленую рыбу или мясо, то засоленную сельдь или солонину перевозили в бочках. Для перевозки таких предметов как оружие (мечи) могли использоваться сундуки. Известны археологические находки небольших столов и стульев/табуреток, которые также вполне удобны для перевозки. Учитывая, что все это просто лежало в корабле и, в принципе, занимало немного места, а путешествие занимало не меньше месяца, становится понятным, что подобные предметы - не роскошь, а необходимость.

Плавание по речным путям предполагает остановку на ночлег - малознакомый фарватер, зачастую необходимость использования весел при путешествии делают невозможным передвижение в темное время суток, а также требует отдыха экипажа.

Итак, мы выяснили, что путешествие в Новгород требует привлечения лоцманов (местного населения), которые знают навигационные условия конкретной реки. Подобное путешествие занимает достаточно много времени, в течение которого экипаж периодически оказывается на берегу во время ночевки.

Подобные условия путешествия отвергают саму возможность набега с целью военной добычи. В основе тактики набега викингов лежит триада: внезапное нападение - грабеж/захват рабов - быстрый отход. Иной вариант развития событий - задержка во времени - приводит к потерям среди нападающих или, более того, к полному провалу операции (что известно по Саге об Эгиле, который был захвачен в плен вендами во время викингского набега). Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.

Берега Балтийского моря и широкие устья рек Западной Европы были идеальным полигоном для подобных действий. Акватория Невы и Ладожского озера схожи по своим условиям с морем. Вероятно, именно поэтому поселения финно-угорских племен по берегам Ладожского озера в конце первого тысячелетия нашей эры (в эпоху викингов) меняют свое местоположение. Жители уходят непосредственно с берегов озера и перемещаются на более удаленное расстояние на берега рек и ручьев. Возможность пройти по Неве позволила ярлу Эйрику разграбить и сжечь Старую Ладогу в 997 году.

Даже если допустить, что викингам удалось захватить лоцмана или каким-то другим способом пройти через волховские пороги, то их ожидает довольно долгий путь до Новгорода и, что более важно, возвращение назад. Во время преодоления порогов отряд крайне уязвим, насколько бы он велик не был (а чем больше людей, тем больше кораблей и дольше срок преодоления порогов).

Более того, углубление викинга в лес также максимально приближало его к гибели: неизвестная местность практически сводит на нет преимущество в вооружении и военных навыках. Практические эксперименты показывают, что кольчуга практически не защищает от стрел. Бронебойные стрелы попросту разрывают кольца и проникают на значительную глубину в тело (эксперименты проводились на свиной туше). Более широкие стрелы, кроме поражения человека, оставляют в кольчуге значительные дырки. Передвигающаяся по лесу тяжеловооруженная колонна не может ничего противопоставить легкому лучнику или метателю сулиц: преследовать его в доспехе затруднительно, а знание местности ставит лучника в более выгодные условия. При этом нападающие могут устраивать засады и ловушки и любыми способами избегать прямого столкновения, максимально изматывая противника.

Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения. Отсюда следует важный выход: никаких викингов в Новгороде никогда не было и не могло быть… Если учитывать, что викинг - это род занятий, то можно сформулировать так: в Новгороде скандинав переставал быть викингом.

 

2Chernish

regina rugorum - про Ольгу - это "королева ругов" - но имелось в виду -"русов"!

Отождествление у немецких хронистов русов Ольги (новых для них) со знакомым старинным "руги" - прием тот же самый что у греков перенесение на русов "скифов" и прочих древнеантичных названий...

 

А с чего все решили что Ольга ( по другим источникам Елена) королева ругов это и есть наша Олга?

 

2Chernish

но все же интересно - германское население Причерноморья - Поднепровья, бывшее здесь в эпоху ВПН, не явилось ли той опорой "русов" - варягов новой волны - которая позволила сколотить Киевское государство в 9-10 веке?

 

Есть такое мнение, наиболее последовательно отстаиваемое Егоровыми (В. и К,) а так же В. Лапенковым и Х. Стангом. Тот же Куник выводил слово русь из готских языков, но

[Lestarh]

2 Viting

Именно. Холмгард скандинавских саг может отражать название западно-прусских земель восходящее к готским временам - Ульмиригия, Ульмигания

А может и не отражать. Понятие "островной город" слишком общее чтобы не могло быть повторено многократно.

 

2 Сколот

Наиболее достоверна карта Седова. Там все верно показано.

Вы уверены?

 

Отсутствие волынцевских поселений на Донце (кроме верховьев) никак не противоречат ни бытованию торгового пути, ведущего через Северский Донец, ни местонахождению каганата русов в междуречье Днепра-Донца.

Кроме того, «очень сильно западнее» тоже не совсем верно:

Но в таком случае клады могли и хазары оставить? Не?

 

Изначально Вы утверждали, что в ПВЛ отображена «северная» традиция происхождения Руси. Однако Вы ж совершенно справедливо заметили, что в ПВЛ есть именно замечания, откуда Русь появилась. Традиция именно происхождения руси в ПВЛ не отражена.

Скажем так, во избежание продолжения данного спора готов заменить "происхождение" на "появление в Восточной Европе". Устроит?

 

Появление руси с Рюриком никак не противоречит изначальной локализации Руси в Приднепровье.

Как она "за морем" то тогда оказалась?

 

И где здесь «я уже приводил Вам примеры наличия северных элементов в Гнездово уже на рубеже первой и второй третей IX века.»

Ну бывает... погорячился

 

Напротив, очень даже показательно. Если русы пользуются Доном, а не Днепром, Волгой для торговли с Югом, то, значит, они локализуются где-то в его верховьях.

Или им нужно попасть именно туда куда проще всего попасть по Дону.

 

Ясно одно: ruzzi соседствуют с Caziri. Есть другие варианты насчет ruzzi и caziri, пожлста, отпишите.

Вы уверены, что соседство в перечне соответствует соседству на карте?

 

Хм. Ну, а с чего вдруг мне искать в обычаях русов салтовские и/или венгерские обычаи?!

Вы сами про юг спросили...

 

Потому что самые богатые люди в то время – это знать и купцы.

Но они (особенно знать) совершенно не обязательно лично ездят за товарами за тридевять земель.

 

То есть Вы полагаете, что среди русов славяне говорили на скандинавском что-ли?

Ну, раз информаторы в явном виде не сказали, что среди русов были славяне.

Не исключено...

 

Но КБ вообще не говорит о составе русов, он говорит об их языке. Представьте себе двуязычную среду. Любую. Вне зависимости от того как общаются ее предствители, вычленить два исходных языка каждой группы можно. И логично будет сказать что народ А говорит на своем языке, а народ Б на своем. Хотя при общении друг с другом вариантов море. Просто понятие "говорить на языке" предусматривает не конкретное использование языка, а определяет какой из них родной.

КБ уточнил что у русов один язык, а у славян другой язык. Все.

 

Я радуюсь тому, что Вы хотя бы признаете, что у славян были «набойные ладьи и капитанами большую часть жизни плававшие по рекам и озерам, и максимум по мелководной восточной Балтике»

Я разве это когда-то отрицал?

 

Взаимно: Вы упорно говорите о «мореходстве», когда русы мореходами, как таковыми, не были.

А что Вы понимаете под "мореходством" - пересечение Атлантики? Плавание с Гавайев в Новую Зеландию?

 

Если не найдете, то придется признать, что столько однодеревок тащили, как минимум, из-за Дуная.

А подход с юга Вы исключаете? В 616 Солунь осаждал флот моноксил построенных македонскими славянами, а отнюдь не приплывших с Дуная и тем более Днепра.

 

Найдите мне хоть один чисто морской эпизод - «открытое море», а не «вдоль берега» - русов.

Вы располагаете навигационными картами русов? Где в явном виде сказано что к Константинполю они шли "вдоль берега"? И почему в 860 их нападение оказалось неожиданностью? Или они вдоль византийского берега смогли пройти незамеченными? Особенно учитывая Вашу оценку их численности?

 

И что же? Флот пропал? Хуже стали плавать что-ли?!

И где победоносный русский флот XI - XII веков?

 

2 Дон

Кроме того, река не предоставляет полноценной возможности идти галсами.

Извиняюсь за сарказм - а грести они не пробовали?

 

Подобную тактику можно реализовать только на открытых водных пространствах, где жертвам набега неизвестны ни направление откуда будет нанесен удар, ни место, куда уйдут викинги.

В западной Европе эта тактика прекрасно реализовывалась на реках. Достаточно посмотреть насколько глубоко скандинавы залезали во Франции и Британии.

 

Следовательно, грабительский набег на Новгород был невозможен практически - просто с точки зрения самосохранения.

Учитывая время возникновения Новгорода - несомненно. Но вообще-то населенный пункт это наиболее уязвимая для подобных набегов цель. Именно потому что не нужно лезть в лес и гоняться за противником. Необходимость оборонять поселение вынудит защитников биться в открытую. А тут преимущество окажется на стороне более опытного и лучше вооруженного. А по этим показателям викинги большинство своих противников превосходили. Не потому что "белокурые бестии", а просто по причине значительного опыта и регулярных тренировок. Война для них была профессией. А для их противников зачастую нет.

[Миродин]

2Дон

Действительно просто тыц на ссылочку Библиотека Ассоциации Гардарика. М.И.Петров "Викинги и Новгород, или как викинг переставал им быть..."

Спасибо за текст

Там правда стоило заменить Новгород на Рюриково городище(сцылко карты http://archeologia.narod.ru/novg/rur/rur84.jpg), смысл бы не изменился(разве что добавилось бы пара предложений про "заливаемую пойму" .

2Lestarh

И где победоносный русский флот XI - XII веков?

Ну правды ради стоит напомнить что победоносного флота и в IX-X веках тоже не особо много было

К византам русы приплывали либо когда их флот арабами был занят, либо массово учились поглубже нырять(чтоб в огне дромонов некоторые части тела не поджарить)..

Извиняюсь за сарказм - а грести они не пробовали?

А как же они до туда по вашему добрались?

В западной Европе эта тактика прекрасно реализовывалась на реках. Достаточно посмотреть насколько глубоко скандинавы залезали во Франции и Британии.

Я не был в париже, и не видел Сены, но про Темзу могу сказать что ЭТО НЕ ВОЛХОВ(причем волхов с уже построенным водохранилищем!)

[kisselev]

2Миродин

Я не был в париже, и не видел Сены, но про Темзу могу сказать что ЭТО НЕ ВОЛХОВ(причем волхов с уже построенным водохранилищем!)

 

Молодец миродин: все народы (кроме супостатов шведов) ппроизошли от славян а все реки вытекают из ВОЛХОВа.

[jvarg]

2Миродин

Я не был в париже, и не видел Сены, но про Темзу могу сказать что ЭТО НЕ ВОЛХОВ(причем волхов с уже построенным водохранилищем!)

Не понял. Больше или меньше?

[Миродин]

2jvarg

Не понял. Больше или меньше?

Визуально раза в полтора-два ширше

причем надо учитывать чтов новгороде я был в возрасте 7лет, а в лондоне пять лет назад(т.е. по идее первый должен казатся больше) глубину правда не мерил

 

Зы

Хотя поидее тут подумалось, может я просто в сезон "заливной поймы" не попал

Изменено 2 августа, 2008 пользователем Миродин

[jvarg]

2Миродин

Хотя поидее тут подумалось, может я просто в сезон "заливной поймы" не попал

Ну, если судить по нашей Оби, то река - отдельно, пойменные луга - отдельно.

[Lestarh]

2 Миродин

Ну правды ради стоит напомнить что победоносного флота и в IX-X веках тоже не особо много было

Ну особо победоносного то да, но ведь хоть плавали же...

 

А как же они до туда по вашему добрались?

Ну а что за жалобы на невозможность идти галсами? На велосипеде, знаете, по лестнице тоже как-то неудобно

 

Я не был в париже, и не видел Сены, но про Темзу могу сказать что ЭТО НЕ ВОЛХОВ(причем волхов с уже построенным водохранилищем!)

Волхов:

 

Сена:

 

И еще про Волхов:

Волхов - река, вытекает из озера Ильмень, в 5 верстах от Новгорода, протекает по уездам Новгородскому (110 верст) и Новоладожскому (98 верст), впадает в Ладожское озеро при городе Новая Ладога. Главное направление течения Волхова северо-восточное, близ Гостинопольской пристани принимает северное направление. Длина течения 208 верст, ширина при истоке 600 саженей, у Новгорода 110, далее 120-180 и при устье около 300 саженей. Глубина 1-8 саженей, исключая пороги, на которых глубина от ½ до 1½ аршин. Падение 48 футов, из них на порогах 32 фута. Течение тихое, кроме порогов. От напора Ладожского озера в низовьях течение бывает обратное. Весенний разлив местами достигает 2 верст. Дно В., за исключением порогов, песчаное, отчасти глинистое и покрыто грудами известняка и булыжника. Вода мутная, содержит много ила и растительных веществ, вследствие болотистых берегов озера Ильмень. Пороги на В. находятся в нижней части течения реки в Петербургской губернии, а именно: Пчевские - тянутся на протяжении 9 верст 100 саженей; образовались вследствие пересечения реки 12 каменистыми косами; падение около 3 футов; для судоходства не опасны, хотя представляют для последнего неудобства вследствие узкого фарватера и крутых поворотов. Волховские или Ладожские пороги начинаются в 1 версте ниже Гостинопольской пристани, простираются на 8 верст 200 саженей до села Михаила Архангела. В. здесь 120 саженей ширины, берега скалистые, отвесные, высотой 110 футов. Пороги расположены уступами и состоят из двух частей, разделенных между собой плёсом в 3 версты. Верхняя часть - Велицкая у села Вельсов; здесь особенно неудобен для судоходства так называемый Велицкий руб; в древности здесь суда обыкновенно разгружались и товары везли сухим путем для обхода порогов. Петропавловская часть порогов состоит из 5 рубов и 4 каменных кос. Дно Волховских порогов состоит из плитняка. Глубина весной до 2½ аршин, осенью же в мелководье ½ -1½ а ршина, вследствие чего большинство судов наполовину разгружаются на специальные суда и вновь нагружаются по проходе порогов. Падение воды в Волховских порогах 29 футов 6 дюймов, течение бурливое. Провод судов допускается не иначе, как с местными лоцманами; для безопасности судоходства на порогах устроены семафоры и телеграф. Волхов обыкновенно вскрывается в первой половине апреля, а замерзает около 20 ноября, причем в верхнем своем течении обыкновенно вскрывается 2-3 днями раньше, а замерзает 2-3 днями позже, чем в низовьях. Среднее навигационное время для В. 215 дней

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Волхов

Изменено 2 августа, 2008 пользователем Lestarh

[jvarg]

Короче, я так и не понял: могли ли речные пираты неожиданно напасть на город?

[Миродин]

2jvarg

Короче, я так и не понял: могли ли речные пираты неожиданно напасть на город?

Ну при желании они(пираты) могли и на австралию напасть, и это наверняка тоже было бы неожидано

Практически же викинги могли доплыть до "Хольмгарда"(если принять что хольмгард=новгород или РГ) "неожидано" только при условии что новгородцы эти два месяца будут сидеть по погребам крепко зажмурившись и заткнув уши..

Изменено 2 августа, 2008 пользователем Миродин

[kisselev]

2jvarg

Короче, я так и не понял: могли ли речные пираты неожиданно напасть на город?

 

население первоначального Новгорода (середина 10 века) в значительной мере состояло из профессиональных бойцов русов и варягов, например, жителей тех виков которые были разгромлены Ольгой, возможно Гнездовского гарнизона. НПЛ прямо пишет что многие новгородцы имеют скандинавское происхождение. Короче, похоже что пацаны могли за себя постоять, поэтому нападение силами небольшой группы "купцов в штатском", вдруг по команде решивших помахаться мечами, закончилось бы быстро и печально для нападавших. Действительно серьезный проект требовал бы собрать отряд из нескольких сотен бойцов - но при этом о стратегической неожиданности уже не могло бы быть и речи так как ранний Новгород очевидно входил в циркумскандинавский обмен информацией, а потому слух о хосте для похода в Аустрвег достиг бы НГ раньше нападавших. Оперативно-тактическую неожиданность наверно можно было бы достичь правильной разработкой нападения, включавшего инфильтрацию группы коммандос под видом купцов и пеший марш-бросок главных сил с Ладоги. Короче, нападение наверняка продумывалось викингами, учитывая действительное или мифическое богатство города, но похоже сметнув силы и учтя что сопротивление будет оказано такими же профессионалами, ни одного нападения так и не было предпринято

Изменено 2 августа, 2008 пользователем kisselev

[Gridin]

kisselev

НПЛ прямо пишет что многие новгородцы имеют скандинавское происхождение.

Киса у нас НЛП увлекается Кисуль, ты это предоставь цитату из "НЛП", где она пишет о скандинавском происхождении новгородцев...

Изменено 2 августа, 2008 пользователем Gridin

[kisselev]

2Gridin

Киса у нас НЛП увлекается  Кисуль, ты это предоставь цитату из "НЛП", где она пишет о скандинавском происхождении новгородцев...

 

как же как же, *рода варяжзка*, прямым текстом - учи матчасть братан

[Миродин]

2kisselev

Действительно серьезный проект требовал бы собрать отряд из нескольких сотен бойцов - но при этом о стратегической неожиданности уже не могло бы быть и речи так как ранний Новгород очевидно входил в циркумскандинавский обмен информацией, а потому слух о хосте для похода в Аустрвег достиг бы НГ раньше нападавших....

 

Мне жутковато в этом признаваться, но ваксман в които веки прав

 

Ну понадеемся что О'тим хоть ему поверит

Изменено 2 августа, 2008 пользователем Миродин

[kisselev]

2Миродин

Мне жутковато в этом признаваться, но ваксман в които веки прав

 

Ну понадеемся что О'тим хоть ему поверит

 

Надо добавить что НГ конечно мог бы быть взят подходящей армией, как например был взят Полоцк хостом Владимира - но в этом втором случае примешивались политические мотивы (обеспечить тыл перед броском на Киев) и чисто скандинавский мотив мести и личной славы

[Gridin]

kisselev

Кис, признайся ты ПТУ заканчивал?

[vergen]

2kisselev

А что он должен от радости прыгать? Хронист имеет определенную концепцию происхождения руси (северная русь Приладожья + русь Рюрика + поляне), варяги же это другая общность, из которой исходная русь вышла как часть из целого. Диалектика панимаш.

читайте всё же ПВЛ.

хронист там явно не имеет определенной концепции

 

Что до *братьев* так это в пивнушку, там братья-славяне. А в ПВЛ кого больше всего поносят? Правильно, уж точно ближайших братьев деревлян (звериньским обычаем живаху).

тоже самое, читайте...в сравнении с остальными на славянские дела летописец обращал большее внимание

 

Все "братские народы" появились в 19 веке в славянофильском бреду

хоспади - это у Вас больная тема?

[jvarg]

2kisselev

и чисто скандинавский мотив мести и личной славы

Вы скандинавов с чеченами не путаете?

[Viting]

2vergen

читайте всё же ПВЛ.

хронист там явно не имеет определенной концепции

 

Да, в особенности если сравнивать ПВЛ и НПЛ МИ. В отличие от ПВЛ, Новгородская I летопись, которая как считается точнее отражает гипотетический "начальный свод", не отождествляет русь с призванными варягами. По ней призывали просто варягов, а не варягов-русов.

 

Если рассматривать факт призвания Рюрика, то аналогии ему находятся в многочисленных призваниях в Новгород различных литовских князей. Так, Н.Н.Гринев отмечает сходство элементов призвания Рюрика с договором о "призвании" в Новгород польского короля и великого князя литовского Казимира IV (1470-1471). С другой стороны, мне никак не дает покоя тот факт, что антропологически с новгородцами сближаются в основном "грацильные ятвяги, пруссы и селы". Это прекрасная иллюстрация к тезису летописца о происхождении новгородцев от "рода варяжска" и показывает, почему для некоторых писателей 17в. слова "литовцы" и "варяги" были синонимами. Возможно, средневековые новгородцы были славянизированными балтами, подобно тому как жители северо-восточной руси были славянизированными финнами.

 

Стоит отметить и то, что уже в ранних слоях Новгорода в массовом порядке встречаются балтские одежные булавки. Их количество на несколько порядков превышает все известные скандинавские находки происходящие с Новгорода. Но есть одно маленькое отличие - скандинавские артефакты считаются ярким свидетельствами присутствия норманнов в Новгороде, а балтские булавки - так, привозные (позднее на их основе возникает собственно новгородские типы булавок). Вообще, булавки как деталь костюма были нехарактерны для славян (изначально).

 

Тут стоит упомянуть хорошо известные по древнерусским курганам овальные фибулы, возможно (?) описанные Ибн-Фадланом. В многочисленных статьях по "норманской проблеме" специалисты доказывают, что овальные фибулы - это элемент женского скандинавского костюма, и не могли выступать объектом купли-продажи. Другими словами это этноопределяющий признак. Однако, в отношении балтских деталей костюма найденных в Новгороде и Среднем Поднепровье эта логика почему-то не применяется. Археологи, кстати, однозначно утверждают, что на период включения Среднего Поднепровья и Подесенья ("русская земля") в состав Древнерусского государства (после 882) приходится "дополнительная волна балтского влияния". Единственная попытка объянить этот факт - украшения балтских типов могли попасть на юг вместе с кривичами, у которых отмечается балтский субстрат.

 

Точно также и В.Т. Пашуто, исходя из тогдашней догмы о славянстве руси, объяснял неоспоримые этнографические параллели между русами и пруссами "генетическими связями" кривичей с балтами. Интересно его указание на работу востоковеда Ф.М. Минорского, который обосновывал сходство обычаев русов и пруссов аварским влиянием. Сам Пашуто отнесся к этому скептически - "трудно допустить столь сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику через галиндские и надровские пущи". Однако прошло 50 лет и "сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику" доказано археологически. Видимо, надровские и прочие пущи были не такой уж сильной преградой. Помимо сотен стремян и удил аварских типов в земле пруссов найдено очень любопытное кольцо сделанное аварским ремесленником (руб.VII-VIII вв.). Изображенные на кольце аварские и прусские воины одеты в пышные шаровары, которые позднее были характерны и для русов.

Изменено 3 августа, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Если рассматривать факт призвания Рюрика, то аналогии ему находятся в многочисленных призваниях в Новгород различных литовских князей. Так, Н.Н.Гринев отмечает сходство элементов призвания Рюрика с договором о "призвании" в Новгород польского короля и великого князя литовского Казимира IV (1470-1471).

Тут дело в том, что призвание Рюрика все же более старый сюжет, и соотвественно более вероятно, что первичный.

 

С другой стороны, мне никак не дает покоя тот факт, что антропологически с новгородцами сближаются в основном "грацильные ятвяги, пруссы и селы".

Вы чрезмерно выделяете конкретно пруссов. Наиболее близки к новгородским сериям с одной стороны кривичи, с другой ятвяги, селы и восточные аукштайты, а с третьей население северо-восточной Польши (Мазовия). Пруссы же и земгалы фактически уже за пределами данного кластера и удалены от новгородцев столь же сильно как и к примеру славяне Силезии, и однозначно сильнее, чем любые другие восточные славяне.

Таким образом на самом деле ранние новгородцы были частью общего антропологического типа включавшего всех балтов и часть эстов, и весьма близкого к смежным славянским группам. И поскольку этот тип является общим для новгородских словен как таковых, то его нельзя считать следствием "призвания варягов". Он является для словен исходным и связан с их происхождением, то есть является существенно более ранним.

 

Однако, в отношении балтских деталей костюма найденных в Новгороде и Среднем Поднепровье эта логика почему-то не применяется.

Применяется. Наличие балтов там никто не отрицает. Только это как говорил матрос Фукс "не морские, а игральные карты" (с) - не пруссы, а Днепровские балты и ятвяги.

[Дон]

2Viting

очно также и В.Т. Пашуто, исходя из тогдашней догмы о славянстве руси, объяснял неоспоримые этнографические параллели между русами и пруссами "генетическими связями" кривичей с балтами. Интересно его указание на работу востоковеда Ф.М. Минорского, который обосновывал сходство обычаев русов и пруссов аварским влиянием. Сам Пашуто отнесся к этому скептически - "трудно допустить столь сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику через галиндские и надровские пущи". Однако прошло 50 лет и "сильное проникновение аварских влияний в Прибалтику" доказано археологически. Видимо, надровские и прочие пущи были не такой уж сильной преградой. Помимо сотен стремян и удил аварских типов в земле пруссов найдено очень любопытное кольцо сделанное аварским ремесленником (руб.VII-VIII вв.). Изображенные на кольце аварские и прусские воины одеты в пышные шаровары, которые позднее были характерны и для русов.

 

Остается разобраться с тем кем были пришедшие на Балтику авары и все станет на свои места. Выше я уже не раз обращал внимание, что ряд исследователей видит в аварах сарматов, но даже если это и несовсем так, без сомнения какая то часть сарматов, как степных, так и, несколько раньше, осевших на Дунае была вовлечена в аварский поход. Так же выше по сетке я высказывал свое собственное предположение о том что термин варяг мог произойти от иранского "варагн" - птица бога войны у древних иранцев. Совсем недавно я наткнулся на статьи некоего С. Фомина отрывки из которых прилагаю. Любопытно было бы знать ваше мнение, тем более что труды Кулакова вам знакомы гораздо лучше чем мне.

 

"Хварено/хварно/фарн (от древнеиранского hvarnah) – это обозначение солнечного сияющего начала, божественного огня [13], его материальной эманации, прибывающей, расширяющейся силы. Это – «хорошая/благая вещь», «желанная вещь», «благо», «имущество», «слава», «величие», «блеск», «сияние», «харизма», «Царская слава», «Царское Величество». Позднее это стало символом незыблемости шахской власти в Иране; как доля и судьба это связывалось с брачными и похоронными обрядами.

Но она может быть потеряна. Она покидает Царя, впавшего в грех («Когда блестящий Йима, сын Вивахванта, совершил грех – взял себе на ум […] лживое, неистинное слово, огненная Хварна, ниспосылающая благодать и Царский сан своим избранникам, покинула его. Приняв облик птицы Варагн, она отлетела от Йимы прочь. И Йима, отныне и навсегда уже не Царь, уныло побрел куда глаза глядят. Теперь удел его был – скитаться по земле, нигде не находя прибежища»

 

"Хварна могла являться в разных обликах. Например, она могла воплощаться «в хищную птицу Варагн, стремительную в полете, в лучезарный нимб вокруг великого шаханшаха из рода Сасанидов, незыблемо царствующего в стране»

К сказанному следует прибавить: общий для всех ираноязычных народов варагн (ворон, сокол) эпохи Сасанидов, позднее (в конце IX – начале XI вв.) в варяжской и русской традициях продолжает существовать в качестве птицы-хищника ворона – спутника воина [lxxv]. На основе тщательного изучения археологического материала ученые пришли к следующему небезынтересному заключению: «Символ дружины – ворон – появляется как оберег на предметах вооружения с VIII в. Многократные случаи изображения ворона на щитах обнаружены в земле пруссов». Ворон попал и на «гербы русских фамилий, родоначальники которых, судя по “легендам”, выехали в XIII в. “из прус”. Некоторые гербы несли изображение […] “древнего герба Прусского воеводства” – черного орла (реально – ворона)…» [lxxvi] В древних гербах потомков Гланда Камбилы – Романовых на щите в лапах черного грифона ясно читается «орлик черный» – ворон/варагн.

 

«В этом контексте особенно показательно, – пишет известный русский ученый В. Н. Топоров, – что из иранских божеств в киевский пантеон были введены два [Хорс и Симаргл] пользовавшихся популярностью именно у среднеазиатских иранских народов (в частности, в Хорезме [15] ) и связывавшихся с идеей иранской державности, государственности, солнечной славы, фарна как символа власти» (Царский трон в Коломенском)

[lxxv].- Кулаков В. И. Предшественники эмблемы Византии он же. Птица-хищник и птица-жертва в символах и эмблемах IX-XI вв. // Советская археология. 1988. № 3. С. 115.

[lxxvi] Кулаков В. И. Геральдика пруссов и генеалогические корни родов, возводимых в России к выходцам «из прус» // Генеалогия: источники, проблемы, методы исследования. М. 1989. С. 7, 8.

 

"По мнению выдающегося современного ученого-слависта академика О. Н. Трубачева [xcvi], «польское rarog ‘птица из породы соколов, сарыч; чудовище’, чешское raroh ‘сокол, самый дикий, жестокий и проворный из соколов’, словацкое raroh ‘кречет’, за вычетом некоторых заимствований в соседних языках…, неизвестно остальным славянам». Оно, несомненно, является праславянским, иранизмом в западнославянском. Согласно исследованиям словацкого ученого В. Махека, «мифологические отношения слова rarogъ дают нам право предположить, что в нем заключено нечто большее, чем просто название кричащей птицы. В действительности речь идет о заимствовании, и притом – из Ирана, где название сокола равным образом занимает место в мифологии». Причем еще в дозороастрийских, индоиранских верованиях.

«Махек, – пишет далее О. Н. Трубачев, – обращает в связи с этим внимание на название древнеиранского божества – авестийское Вэрэфрагна-, трудно поддающегося описанию из-за множества его воплощений [10], но почти всегда наделенного бесстрашием, воинственностью, силой, красотой. Из этих воплощений божества особенно интересно одно, когда бог выступает в виде птицы, нападающей на добычу и раздирающей ее, – в виде быстрейшей из птиц под названием авестийским варэган-, варэнган-. Еще конкретнее значение близкого согдийского […] *варагнака- ‘сокол’. Все это служит Махеку законным основанием для того, чтобы объяснить славянское rarog ‘сокол’ как заимствование из иранского варагна- ‘сокол’, точно также как и мифологический контекст славянского названия – из соответствующего иранского религиозно-мифологического источника». (Место явления)

[kisselev]

2Дон

статьи некоего С. Фомина

 

Известное брехло, к науке отношения не имеет. Цитируемый Трубачев недалеко ушел. Например, его рарогический бред непонятно на чем основан, сокол по польски так и будет sokol (l читается как в), а rarog означает чудак. Вся эта хрень (как и следующая "варагнака") и им подобное были изобретены Фомином, Трубачевым, Гедеоновым, Кулаковым-прусским, и прочими гишториками-потреотами (либо чистыми жуликами) во время когда интернета не было и проверить их фантазии могли только специалисты - которые либо этим делом брезговали либо изгонялись потреотическим начальством. Фтопку

[kisselev]

К давнему спору насчет имени Хельги. Вот цитата из исторического документа самое начало 9 века

 

со стороны же данов – в первую очередь братья Хемминга, Ханквин и Ангандеон, а также другие видные среди их народа люди: Осфрид по прозванию Турдимуло и Варстейн, и Суоми, и Урм, и другой Осфрид сын Хейлиго, и Осфрид из Сконаове (Сконе), и Хебби, и Аовин. Заключив же мир с Хеммингом…

 

Сын Хейлиго, очевидно, сын Хельги.

 

Condita inter imperatorem et Hemmingum Danorum regem pax propter hiems asperitatem, quae inter partes commeandi viam

claudebat, in armis tantum iurata servatur, donec redeunte veris temperie et apertis viis, quae inmanitate frigoris cause fuerunt,

congresientibus ex utraque parte utrusque gentis, Francorum scilicet et Danorum, XII primoribus super fluvium Egidoram in loco,

qui vocatur… datis vicissim secundum ritum ac morem suum sacramentis pax confirmatur. Primores autem de parte Francorum

hii fuere: Walach comes filius Bernhardi, Burchardus comes, Unrocus comes, Uodo comes, Meginhardus comes, Berhardus comes,

Egbertus comes, Theotheri comes, Abo comes, Osdag comes, Wigman comes; de parte vero Danorum inprimis fraters Hemmingi,

Hancwin et Angandeo, deinde ceteri honorabiles inter suos viri, Osfrid cognomente Turdimulo et Warstein et Suomi et Urm et alius

Osfrid filius Heiligen et Osfrid de Sconaowe et Hebbi et Aowin. Imperator vero pace cum Hemmingo fermata… in tres partes regni

sui totidem exercitus misit…

[jvarg]

Трубачева иногда заносит. Но, все же, в псевдоисторики я бы его записывать не стал. Дельных мыслей у него тоже хватает.

[kisselev]

2jvarg

Трубачева иногда заносит. Но, все же, в псевдоисторики я бы его записывать не стал. Дельных мыслей у него тоже хватает.

 

Не в данном вопросе