Славяне и Русь

[Gridin]

kisselev

Киса, ты как всегда пукнул в воздух...

Исключение из чего? Сербы исходно не славянский народ.

Ты бредишь Киса, давай тогда скажем, что германцы изначально не германский народ, так как происхождение этнонима не германское...

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Gridin

[kisselev]

2Gridin

Ты бредишь Киса, давай тогда скажем, что германцы изначально не германский народ, так как происхождение этнонима не германское...

 

Братан вникни: есть люди называются у-ч-е-н-ы-е - жалкий народец на пару носок наворовать не могут - и они говорят что спурванычально сербы - типа иранское племя. Как и русы, но по-другому.

[Gridin]

kisselev

есть люди называются у-ч-е-н-ы-е - жалкий народец на пару носок наворовать не могут

Кис, ты путаешь. Есть ученые, а есть твои выдумки, которые ты хочешь выдать за мысли ученых. Это разные вещи...

[Viting]

2Lestarh

И каковы доказательства данного тезиса? Либо соображения положенные в его основу?

 

Вы что, серьезно верите в версию о "стране городов"? Типа скандинавы приходили в изумление от вида мощной цепочки городищь по Волхову. Ну-ну...

 

Почему ж нельзя, можно... предположить все можно. Главное чтобы под этим предположением кроме самой идеи "а почему бы и нет" было что-то более солидное.

 

Ну а чем это предположение хуже отождествления Немогарда с Новгородом или Ладогой?

 

Кстати, "кочевнический" облик Святослава мог быть обусловлен длительным проживанием в районе Гродно, по соседству с ятвягами.

 

Ну кроме того что кладов серебра на Готланде очень много, 472 штуки если точно.

 

Из них 358 - это клады арабского серебра.

 

Вы располагаете хотя бы примерной оценкой их количества в Пруссии?

 

По первому периоду обращения (740-830 гг. ) - 11 кладов дирхемов.

Тут надо еще смотреть количественный состав кладов, поскольку готландские клады в среднем невелики.

 

Не все франкские мечи, а скорее определенные типы. Да и в Пруссии, это оружие тоже в немалой степени привозное.

 

Ну да, привозные. Собственное производство двулезвийных мечей (на основе каролингских типов) возникает в Пруссии в 11 веке. В это же время возникает производство мечей "куршского типа" (95 находок).

 

Я это к тому, что районы с высокой концентрацией мечей датируемых 9 в. могут указывать на гипотетические места проживания русов.

 

А кто считает?

 

Есть такие товарищи.....

 

Да вроде всплывала версия что для Польши присутствуют топонимы которые могли восходить к форме "северь" с мягким "р".

 

Только надо доказать, что эти топонимы восходят к этнониму СеверЬ.

 

2kisselev

Исключение из чего? Сербы исходно не славянский народ.

 

Сумнительно.

 

На кораблях двигались только скандинавы.

 

Где доказательства, что ТОЛЬКО скандинавы? Опять будете отделываться общими фразами?

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Gridin

Кис, ты путаешь. Есть ученые, а есть твои выдумки, которые ты хочешь выдать за мысли ученых. Это разные вещи...

 

Братан полазь по интернету, в чем проблема. Прогугли СЕРБЫ например. Тот же совет Вите. Я человек маленький.

 

 

2Viting

Вы что, серьезно верите в версию о "стране городов"? Типа скандинавы приходили в изумление от вида мощной цепочки городищь по Волхову. Ну-ну...

 

Витя занимайся самообразованием. ГАРД по норманнски это не город а огороженное поселение, хотя б хутор - дом с сараем и бааанькой

 

Ну а чем это предположение хуже отождествления Немогарда с Новгородом или Ладогой?

 

Кстати, "кочевнический" облик Святослава мог быть обусловлен длительным проживанием в районе Гродно, по соседству с ятвягами.

 

Либо среди ирокезов. Доказательств ровно одинаково для обоих предположений

 

2Viting

Ну да, привозные. Собственное производство двулезвийных мечей (на основе каролингских типов) возникает в Пруссии в 11

 

Все верно, 11 век, пруссы начинают представлять военную силу выходя из чисто дикого сорстояния

 

 

2Viting

Я это к тому, что районы с высокой концентрацией мечей датируемых 9 в. могут указывать на гипотетические места проживания русов.

 

И это верно, вики готландцев, шведов, данов

 

 

2Viting

Только надо доказать, что эти топонимы восходят к этнониму СеверЬ.

 

С этим этнонимом ситуация В ПРИНЦИПЕ другая, его заимствование идет к антским временам т.е. к самому зарождению славянства. Поэтому аналлогии неправомерны

 

2Viting

Где доказательства, что ТОЛЬКО скандинавы? Опять будете отделываться общими фразами?

 

Витя пойми: доказательства должен ты давать.

Для начала же возьми плохой, специально затупленный топор из мягкого самопального железа ("струмент" славиков и балтов в 9 веке) и попробуй сделать хотя б одну доску из сосны которая растет в лесу. День попотей прикинь: лет за 120 может на*уячишь десяток досок на простенький баркас. Теперь думаем дальше. Род лесовиков - у ватажка допустим 30 мужиков, пусть 50 у крепкого рода. Чтобы строить корабль нужно человек 10 самых умных поставить только на это дело и допустим на год, а по реальности на несколько лет так как плохие баркасы будут тонуть. Не говоря уже о встрече с драккаром викингов. А кто будет кормить работяг? А защищать от тех же викингов которые рано или поздно поинтересуются чего это там венды засуетились.

[jvarg]

2kisselev

Для начала же возьми плохой, специально затупленный топор из мягкого самопального железа ("струмент" славиков и балтов в 9 веке)

Киса, как обычно, взял за основу свое бредовое предположение и создал на его целую ветвб рассуждений.

 

Киса, славянское кричное железо тех времен вполне пригодно для создания любых инструментов, в частности, топоров и тесел.

[Lestarh]

2 Viting

Вы что, серьезно верите в версию о "стране городов"? Типа скандинавы приходили в изумление от вида мощной цепочки городищь по Волхову. Ну-ну...

Сложный вопрос, но Ваша версия еще менее правдоподобна. А термин "гард" кстати мог обозначать вообще любое укрепление. То есть и три дома обнесенные частоколом тоже :bleh:

 

Ну а чем это предположение хуже отождествления Немогарда с Новгородом или Ладогой?

Тем что Новгород и Ладога в истории руси несомненно значительную роль играли, а про города на Немане это неизвестно. То есть при прочих равных Новгород/Ладога более вероятные претенденты на роль Немогарда.

 

Из них 358 - это клады арабского серебра.

Приду домой проверю. Емнип все 472 арабские, прочие учитывались отдельно.

 

Тут надо еще смотреть количественный состав кладов, поскольку готландские клады в среднем невелики.

Увы у Лебедева есть оценка общего объема дирхемов по всей Швеции без отдельного выделения Готланда. Потому пока точно не скажу.

 

Ну да, привозные. Собственное производство двулезвийных мечей (на основе каролингских типов) возникает в Пруссии в 11 веке. В это же время возникает производство мечей "куршского типа" (95 находок).

Учитывая подчеркнутую "омеченность" русов (вплоть до сочтения их центром производства мечей) у арабов, то это не в пользу прусской версии. На самой руси производство собственных мечей начинается емнип раньше.

 

Только надо доказать, что эти топонимы восходят к этнониму СеверЬ.

Ну это к авторам концепции... я лично не в курсе.

[Viting]

2kisselev

Витя занимайся самообразованием.

 

Не стоит так за меня беспокоиться.

 

ГАРД по норманнски это не город а огороженное поселение, хотя б хутор - дом с сараем и бааанькой

 

Это я узнал еще в детском саду. Впрочем, В.А. Брим считал, что "гард" в сочетании "на востоке в гардах" следует понимать не в обычном значении "огороженное место", а в приближении к почти однозвучному славянскому "город-град".

 

Конкретно здесь, я усомнился в весьма популярной нынче версии о причинах возникновения термина "Гарды". Привожу эту версию в трактовке Т.Н. Джаксон:

 

"скандинавы отправляясь из Ладоги по Волхову в глубь славянской территории, встречали на своем пути цепочку укрепленных поселений, называемых местными жителями городами. Поэтому вполне естественно, что на первом этапе знакомства с Русью скандинавы стали называть страну Gardar "Города(=Укрепления)"".

 

Сразу скажу, что если взглянуть на карту приведенную самой Джаксон, то можно заметить, что никакой "цепочки укреплений" по Волхову не существовало. Видно два сгустка поселений - один в южном Приладожье, другой - в северном Приильменье. Но это так, мелкие замечания.

 

У меня возникла другая трактовка причины возникновения термина "Гарды". Скандинавы двигаясь по Неману вглубь Восточной Европы встречали на своем пути действительно крупные города (а не Холопьи городки) в самом названии которых присутствовал корень "город-град" - Гродно, Новогрудок. Естественно, что в этом случае, возникновение термина "гарды" придется датировать рубежом 10-11 вв., а не 9-ым как пытается заверить Джаксон. На это же время указывает и первая фиксация топонима "гарды" - 996 г.

 

Либо среди ирокезов. Доказательств ровно одинаково для обоих предположений

 

Возможно, "доказательств ровно одинаково". Но Вы не учитываете одну маленькую деталь - Верхнее Понеманье, где обитали ятвяги, в состав Древнерусского государства входило, а области расселения ирокезов - нет.

 

Все верно, 11 век, пруссы начинают представлять военную силу выходя из чисто дикого сорстояния

 

Ладно, пусть до начала 11 века пруссы будут дикарями. Правда, дикарями не простыми, а вооруженными "длинными саксами", франкскими мечами и секирами. В описаниях Фотия мы именно таких дикарей и видим.

 

И это верно, вики готландцев, шведов, данов

 

Плюс правобережье Ногаты, северо-восток Самбии, земля куршей и некоторые районы Литвы.

 

Витя пойми: доказательства должен ты давать.

 

Камрад, кажется это Вы утверждали, что "на кораблях двигались только скандинавы", а не я. Вам и доказывать, тем более, что такие категорические утверждения сами по себе требуют доказательств. Опровергать Ваши голословные утверждения я не обязан.

 

Для начала же возьми плохой, специально затупленный топор из мягкого самопального железа ("струмент" славиков и балтов в 9 веке)

 

Вся Ваша аргументация в пользу скандинавов сводится к тому, что все остальные были дикарями, которые воевали дубьем и каменными топорами, ходили в шкурах и были не в состоянии сделать лодку.

 

А теперь по поводу "самопального железа". Сошлитесь хотя бы на одну работу, в которой бы сравнивались металлические орудия скандинавов, балтов и славян относящиеся к 9 в. И почему я должен Вам верить, что у скандинавов железные изделия 9 в. были превосходного качества? А что, если они на самом деле были "мягкими и самопальными"?

[Viting]

2Lestarh

Сложный вопрос, но Ваша версия еще менее правдоподобна.

 

Нисколько не сомневался в такой оценке. Лучше безропотно повторять старые гипотезы, чем думать своей головой.

 

А термин "гард" кстати мог обозначать вообще любое укрепление. То есть и три дома обнесенные частоколом тоже

 

См. мой ответ тов. kisselev

 

Тем что Новгород и Ладога в истории руси несомненно значительную роль играли, а про города на Немане это неизвестно. То есть при прочих равных Новгород/Ладога более вероятные претенденты на роль Немогарда.

 

Типичная ошибка чистого разума. Летопись донесла до нас только фрагменты действительности, из нее "выпали" очень важные куски. Летопись ничего не знает ни о "русском каганате" существовавшем до призвания Рюрика, ни о каспийских походах русов, ни о волжском, ни о неманско-березинском торговых путях, ни о шурах-мурах Ольги и Ярополка с католическим Западом и мн.др.

 

Удивительно, но Новогрудок, имеющий культурные слои 10 века и бывший действительно крупным городом вперые упоминается только в 1235г. (!). А между тем там был особый купеческий квартал. Мало кто знает и о таком феномене, что основная масса предметов роскоши из Византии, Сирии (Алеппо, Ракка) и Ирана (Рей, Кашан) найденных на терр. Древней Руси концентрируется именно в городах верхнего Понеманья - в Новогрудке, Слониме, Волковысске, Гродно. Высокохудожественные амфоры (в одном Новогрудке их найдено более 40), шелковые ткани, парадное оружие и т.п. В Восточной Беларуси, в том числе и в куда более известном Полоцке таких вещей почти нет.

 

Как тут не вспомнить о росах отправлявшихся из Немогарда в Византию, плывших по торговым делам в Рей, Сирию (ах да, я забыл, сирия заменена конъектурой на мордию)....

 

Конечно, лучше по старинке увязывать все с летописью - так надежнее. Если не получается, на этот случай есть такое чудесное средство как конъектуры. Константин Б. пишет, что русы плавали в Сирию? В летописях такого нет - меняем Сирию на Мордию. Всего то делов. Или тот же Холмгард - его толкование как "город на острове" полностью согласуется с данными саг о том, что де-факто это именно приморский город, расположенный на Балтийском побережье. Рыдзевская об этом знает, но всячески пытается выкрутиться. Немного красноречия и его тождество с Новгородом блестяще доказано. Вобщем идем по стопам Карамзина вкупе с небольшой дозой археологии....

 

Учитывая подчеркнутую "омеченность" русов (вплоть до сочтения их центром производства мечей) у арабов, то это не в пользу прусской версии.

 

Почему не в пользу. Ибн-Фадлан пишет о франкских мечах. Да и скандинавы мечи в основном покупали у тех же франков. Как и пруссы, скандинавы делали на них только свои рукояти. Никакой разницы. Даже в одинаковых стилях оформляли (борре, еллинг).

[Lestarh]

2 Viting

Камрад давайте без причитаний о чьем-то консерватизме и неразумности и прочих "ошибках чистого разума". Не согласие с Вами еще не означает неправоты, а насыщение фактов эмоциями и оценками - дурной тон.

 

Впрочем, В.А. Брим считал, что "гард" в сочетании "на востоке в гардах" следует понимать не в обычном значении "огороженное место", а в приближении к почти однозвучному славянскому "город-град".

А другие считали по-другому. И что? Он единственный авторитет?

 

Сразу скажу, что если взглянуть на карту приведенную самой Джаксон, то можно заметить, что никакой "цепочки укреплений" по Волхову не существовало. Видно два сгустка поселений - один в южном Приладожье, другой - в северном Приильменье.

Но укрепленные поселения то существовали? И именно они были тем местом где и обретались пришлые скандинавы. Что Вас смущает?

 

Скандинавы двигаясь по Неману вглубь Восточной Европы встречали на своем пути действительно крупные города (а не Холопьи городки) в самом названии которых присутствовал корень "город-град" - Гродно, Новогрудок.

А почему именно по Неману? А Новгород? Старгард, Велиград в Поморье? Города "в названии которых присутствовал корень город-град" в изобилии представлены по всему славянскому ареалу. Почему скандинавы из всего этого разнообразия должны были выделить именно Понеманье?

[O'Tim]

2Viting

Нисколько не сомневался в такой оценке. Лучше безропотно повторять старые гипотезы, чем думать своей головой.

Нет-нет, лучше уйти в какую-нибудь уютненькую фантазию и стать вторым Бушковым Тем более, что весомость Вашей аргументации уже вполне на его уровне

[Lestarh]

2 Viting

Насчет кладов. Да, Вы правы, я промазал строчкой и указал общее число.

 

Сошлитесь хотя бы на одну работу, в которой бы сравнивались металлические орудия скандинавов, балтов и славян относящиеся к 9 в.

А это мысль, как же я мог забыть... Итак "Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе", коллектив авторов, М.; "Металлургия", 1997

 

Очевидно другое - кузнечное производство Новгорода имеет глубокие традиции характерные для развитого ремесла, и первые ремесленники пришли сюда с уже сложившимися навыками.

Если верна версия о том, что первые поселенцы пришли из сельской округи ...  ане из другого города, то мы вправе ожидать те же способы кузнечной обработки и на сельских поселениях датируемых несколько ранее. Для проверки этой гипотезы проведено металлографическое исследование кузнечных изделий ... достоверно связываемых исследователями со славянским населением. В результате установлено, что в железообработке, в частности в производстве ножей, применялся иной набор технологических схем ...

Как мы видим, перед нами две традиции кузнечной обработке: архаичная, присущая общинной стадии кузнечного производства, когда универсальный кузнец выполняет самые необходимые работы, обеспечивающие потребности своей общины, - на поселениях Приильменья и высокоразвитая, характерная для городского ремесла, имевшего по техническому уровню и качеству выполнения явно товарную форму - в Новгороде.

...

Довольно близкая картина к Новгороду наблюдается при рассмотрении ножей, относящихся к IX - X векам, в Старой Ладоге, Юго-Восточном Приладожье.

...

Наиболее же раннюю  дату технологии трехслойного клинка дают материалы старой Ладоги. Она отмечена на ножах, происходящих из слоя Е3 Земляного городища, датируемого дендрохронологическим методом 60-ми годами VIII - 30-ми годами IX века.

...

В заключение хотелось бы подчеркнуть, что такой факт, как технологическое и типологическое сходство новгородских ножей X - XI веков с аналогичными изделиями из Гнездово, Старой Ладоги - памятников определяемых рядом исследователей в качестве протогородских а не сельских центров, должен быть принят во внимание при рассмотрении вопроса формирования социального состава населения Новгорода.

...

Так сравнительный анализ технологических характеристик изделий из памятников Смоленской земли показывает, что кузнечное ремесло в Гнездове и Смоленске развивалось в разных традициях; в ремесле Смоленска обнаруживается близость с кузнечной обработкой южной Руси, а в Гнездове она идентична технике железообработки Северной Руси.

...

На данном этапе изучения аналитических материалов выясняется, что на территории Северной Руси (Новгородская, Ростово-Суздальская земли) в X - XI веках при изготовлении ножей используются различные приемы сварных технологий, однако ведущее положение занимает технологии трехслойного пакета.

...

Сходство ножей этих коллекций прослеживается и с типологической точки зрения. Прототипы этой формы ножей (узкий клинок, толстая спинка, длинный шилообразный черешок, четкие уступы при переходе от клинка к черешку) отсутствуют в археологических культурах Восточной Европы эпохи железа. Наиболее ранние находки ножей такого типа происходят из горизонта Е3 Земляного городища и из сопок в окрестностях этого городища. Есть мнение, что везде, где обнаружены скандинавские погребения или скандинавские материалы, известны находки узколезвийных ножей (Минасян Р.С., 1980)

...

Соотношение ведущих технологических схем или преобладание одной из них в местной кузнечной практике в значительной степени определяет особенности различных регионов Древней Руси. Так, кузнецы северных областей Восточной Европы широко используют различные виды сварки, а доминирующей схемой со второй половины VIII по XI dd/ является трехслойный пакет. Позднее ведущее положение заинмают различные виды наварки. Такие приемы как цементация, пакетование используюют редко. Кузнецы южных земель Древней Руси в последней четверти I тыс. н.э. в основном продолжают традиции предшествующего времени;

основная масса продукции изготовлялась из железа или стали, для улучшения рабочих качеств применялась цементация, среди сварных конструкций преобладает технология наварки

 

То бишь хороший металл на Севере "сам не местный" и не имеет прототипов и аналогов среди Восточноевропейских культур.

 

Юг отдельная тема. Набирать не осилю, но вкратце там основа - Хазарский каганат, именно в салтовской культуре наиболее бурно развивается металлургия. Славянские традиции близки к ней, и могут кооперироваться - изготовление полуфабрикатов для дальнейшей обработки и т.д.

 

Мало кто знает и о таком феномене, что основная масса предметов роскоши из Византии, Сирии (Алеппо, Ракка) и Ирана (Рей, Кашан) найденных на терр. Древней Руси концентрируется именно в городах верхнего Понеманья - в Новогрудке, Слониме, Волковысске, Гродно. Высокохудожественные амфоры (в одном Новогрудке их найдено более 40), шелковые ткани, парадное оружие и т.п. В Восточной Беларуси, в том числе и в куда более известном Полоцке таких вещей почти нет.

Можно более подробно. Пока из текста складавается впечталение что речь о концентрации не на Руси в целом а конкретно в Белоруссии (если сравнение только с Полоцком, а не с Киевом, Черниговом и Новгородом) плюс вопрос о каком времени речь?

 

Или тот же Холмгард - его толкование как "город на острове" полностью согласуется с данными саг о том, что де-факто это именно приморский город, расположенный на Балтийском побережье.

А город Остров в Псковской области Вас не смущает? А ведь там в отличие от Новгорода даже озера Ильмень нету...

 

Как и пруссы, скандинавы делали на них только свои рукояти. Никакой разницы. Даже в одинаковых стилях оформляли (борре, еллинг).

А ведь это германские по происхождению, скандинавские стили. То есть налицо очень глубокое проникновение скандинавской культуры в среду пруссов как минимум.

 

2 Сколот

Кстати. Вот мы тут динамично обсуждали клады по Донцу и смежным регионам. Но ведь это салтовский, то бишь хазарский регион! Волынцевцы были очень сильно западнее:

Изменено 29 июля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Кстати. Вот мы тут динамично обсуждали клады по Донцу и смежным регионам. Но ведь это салтовский, то бишь хазарский регион! Волынцевцы были очень сильно западнее:

 

там емнип есть спорный вопрос в границе между салтовцами и волынцовцами....

[Дон]

2Viting

В этой связи приведу весьма любопытный факт из статьи В.И. Кулакова и Е.А.Калашникова (Оголовья коней Доллькайма):

Цитата

 

Буду очень признателен если подскажите где в инете можно найти указанную вами статью

[Viting]

2Lestarh

Камрад давайте без причитаний о чьем-то консерватизме и неразумности и прочих "ошибках чистого разума"

 

Давайте.

 

Не согласие с Вами еще не означает неправоты

 

Не преувеличивайте.

 

а насыщение фактов эмоциями и оценками - дурной тон.

 

Вы правы, эмоции это лишнее.

 

А другие считали по-другому. И что? Он единственный авторитет?

 

Да нет, я просто привел любопытное мнение. Никакой оценки этого мнения у меня не было.

 

Но укрепленные поселения то существовали? И именно они были тем местом где и обретались пришлые скандинавы. Что Вас смущает?

 

Пришлые скандинавы обретались и в других местах.

 

А почему именно по Неману? А Новгород? Старгард, Велиград в Поморье?

 

Есть такая точка зрения. Но вот археологических аргументов в пользу особой важности торгового пути по Висле и Дунаю маловато. Дирхемы шли на Балтику по Волжскому пути через Ладогу, по З.Двине и Неману.

 

Почему скандинавы из всего этого разнообразия должны были выделить именно Понеманье?

 

Во-первых, здесь пролегал важный торговый путь.

Во-вторых, по Неману двигаться в Восточную Европу намного проще чем через Ладогу (невские и волховские пороги, огромная протяженность волока из Ловати в Днепр).

 

Так, кузнецы северных областей Восточной Европы широко используют различные виды сварки, а доминирующей схемой со второй половины VIII по XI dd/ является трехслойный пакет. Позднее ведущее положение заинмают различные виды наварки. Такие приемы как цементация, пакетование используюют редко. Кузнецы южных земель Древней Руси в последней четверти I тыс. н.э. в основном продолжают традиции предшествующего времени;

основная масса продукции изготовлялась из железа или стали, для улучшения рабочих качеств применялась цементация, среди сварных конструкций преобладает технология наварки

 

Да, на севере металлургия была на более высоком уровне.

 

Вознесенская Г.А., Розанова Л.С. Особенности технологии производства кузнечных изделий на территории Юго-Западной Руси (по материалам Новогрудка)//Тезисы историко-археологического семинара "Чернигов и его округа в IX-XIII вв.Чернигов, 1990. С.179.

 

Аналитические исследования, проведенные в последнее десятилетие, позволили ряду исследователей поставить вопрос о своеобразии технологического развития в ремесле Южной и Северной Руси в домонгольский период. Так, на территории южных областей (в городах Чернигово-Северской земли, Киеве, Поднепровских городищах) более половины кузнечных изделий имели простейшую технологию изготовления (целиком из железа или стали), среди сложных технологических конструкций, связанных со сваркой железа и стали, преимущественно применялась наварка стального лезвия на железную основу, редко—вварка и трехслойный пакет, весьма заметна доля цементированных изделий, термическая обработка обязательна. Ремесленные традиции в городах Северной Руси (например, Старая Ладога, Новгород, Белоозеро, Суздаль, Гнездово) выражалась в широком распространении сварных технологических схем, основанных на сочетании железа и стали. При этом наиболее освоена была технология трехслойного пакета, особенно показательна она в такой массовой категории, как ножи.

 

Прмечательно, что мечи русов были намного более высокого качества, чем у арабов и византийцев.

 

Ибн-Мискавейх:

 

После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства.

 

Мечи русов подбирали и греки. Лев Диакон:

Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч пятьсот скифов, [на поле сражения] подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей.

 

Из примечания к источнику:

Качество русских мечей высоко ценилось. В восточной литературе упоминания о них не исчезают до XV в. Византийские же мечи, по мнению арабов, были недостаточно крепки

 

Кстати, согласно Льву Диакону "росы" сражались только в пешем строю:

 

Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом.

 

или

 

Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле

 

 

То бишь хороший металл на Севере "сам не местный"

 

Правильнее будет сказать - истоки производства хорошего металла на Севере - не местные.

 

Приведу данные металлографического исследования наконечников копий пруссов 11 в.

 

Кулаков В.И., Толмачева М.М. Технология изготовления копий пруссов (по данным могильника Ирзекапинис)//КСИА.190.М.1987.

 

С.94.

 

Металлографическое исследование прусских железных изделий проводится впервые. Цель настоящей работы — первый уровень интерпретации археологических данных: выявление известных в земле пруссов приемов кузнечной обработки железа (на основе серии изделий, происходящей с одного памятника), а также сравнение с синхронными культурами соседних территорий. Для исследования отобрана коллекция состоящая из 25 втульчатых копий и двух черешковых дротиков. Исследование проводилось по методике, разработанной Б. А. Колчиным на металломикроскопе ММР-2Р; измерение микротвердости структурных составляющих — на микротвердомере ПМТ-3. Для выявления структур, богатых фосфором, проводилось дополнительное травление шлифов активом Стэда.

 

С.98.

 

....все исследованные наконечники копий принадлежат XI в. , из них четыре можно отнести к началу и первой половине этого столетия, один - ко второй половине, а основную массу - к середине.

 

С.100.

 

В то время как в Западной Европе оружие из сварочного дамаска было доступно только очень богатым людям, так как оно оплачивалось стадами скота или целым урожаем, в могильнике Ирзекапинис подобные копья обнаружены даже в «бедных» по общим признакам погребениях. Такой феномен связан, по-видимому, с особыми чертами хозяйства пруссов Самбии. Основой его наряду со скотоводством, рыболовством и торговлей был и военный промысел....

 

Суммируя наблюдения, можно сделать вывод о том, что технология изтотовления копий Самбии на небольшом временном отрезке в сто лет весьма разнообразна. Фиксируется применение всех основных технологических схем, известных в кузнечном деле средневековья. Преобладает технология сварочного дамаска. Сопоставление полученных данных с ре-

 

С.101.

 

зультатами металлографических исследований в Литве и Эстонии обнаруживает определенную близость.

Долгое время, основываясь на данных письменных источников, производство изделий из сварочного дамаска связывали с государством франков. Широкие металлографические исследования позволили сделать вывод, что дамаскирование развивалось не в одном центре, а в нескольких мастерских Европы. Исследование копий могильника Ирзекапинис выявляет еще один регион распространения изделий из сварочного дамаска — землю пруссов.

Изменено 30 июля, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Приведу данные металлографического исследования наконечников копий пруссов 11 в.

 

Кулаков В.И., Толмачева М.М. Технология изготовления копий пруссов (по данным могильника Ирзекапинис)//КСИА.190.М.1987.

Собственно вопрос. В данных цитатах говорится об эксплуатации этих копий в Пруссии. Вопрос - доказано ли их изготовление в Пруссии? Это не в порядке критики а исключительно ради любознательности. Ведь раскапывался могильник а не кузнечный центр?

[Viting]

2Lestarh

Можно более подробно. Пока из текста складавается впечталение что речь о концентрации не на Руси в целом а конкретно в Белоруссии (если сравнение только с Полоцком, а не с Киевом, Черниговом и Новгородом) плюс вопрос о каком времени речь?

 

Гуревич Ф.Д. Ближневосточные изделия в древнерусских городах Белоруссии//Славяне и Русь.М.,1968.

 

С.34.

 

До недавнего времени попытка проследить какие-либо взаимоотношения между древнерусскими городами ХII—ХIII вв. на территории Белоруссии и странами Ближнего Востока могла вызвать лишь недоумение. Слишком мало было известно о материальной и духовной культуре этих городов. Только их плодотворное археологическое изучение, которым ознаменовались последние два десятилетия, предоставили в наше распоряжение данные для размышлений о специфике внешних связей этих отдаленных друг от друга территорий....

 

Первое место в ближневосточном импорте древнерусских городов Белоруссии принадлежит стеклянной посуде. Она хорошо выделяется формой, декором и отличным качеством стекла, сваренного по натриево-кальциевому рецепту. Ближневосточная посуда была изготовлена в мастерских Византии и Сирии. Судя по наиболее многочисленной коллекции стекла из Новогрудка, где найдены обломки более 40 сосудов, из Византии привозили тонкостенные кубки, флаконы, чаши и другие сосуды из бесцветного, молочно-белого, синего, голубого и красно-фиолетового стекла, расписанные белой и красной эмалью и золотом. Византийским стеклоделам принадлежали также двуслойные трехцветные сосуды, иногда расписанные золотом.

 

С.35.

 

В сирийских мастерских изготовлялась как тонкостенная, так и толстостенная стеклянная посуда. Таковы кубки с арабской надписью, расписанные красной, белой и зеленой эмалью, а также золотом, бокалы с резьбой и гравировкой, рифленая посуда с наплавленными нитями и др. Производством этих сосудов славились города Ракка и Алеппо.

Обломки разнообразной византийской и сирийской стеклянной посуды найдены в Турове. При раскопках древнерусского Слонима обнаружен обломок сосуда с арабской надписью .Обломки тонкостенных стеклянных флаконов найдены в Гродно.

 

Художественная посуда иного рода была доставлена из Ирана. Это изделия из фаянса, покрытые люстровой росписью. В Новогрудке встречены обломки фаянса, принадлежавшие приблизительно десяти сосудам. Среди этой посуды можно выделить несколько чаш на поддоне, часть фигурного сосуда и некоторые другие формы. Роспись сосудов двусторонняя — желтая, синяя и красная — и односторонняя — коричневая, красная и синяя . В отличие от стеклянной посуды, почти все образцы которой уникальны, изделия из фаянса, покрытые люстровой росписью, имеют много аналогий в музеях и частных собраниях По выражению Э. К. Кверфельдта, фаянсовая посуда с люстровой росписью является апогеем расцвета керамики феодального периода. Родиной этой посуды считают Рей, Кашан и другие города Ирана . В древнерусских городах такая фаянсовая посуда встречается очень редко. Она найдена в Саркеле и Новгороде. Характерно, что в Новгороде она концентрировалась на территории богатой усадьбы, принадлежавшей, вероятно, боярской семье Лукиничей .

 

Знать древнерусских городов на территории Белоруссии пользовалась также ближневосточными шелковыми тканями. Плохая сохранность тканей объясняет, почему находки их единичны. Отметим узорчатую шелко-

 

С.36.

 

вую ткань в Гродно и шелковый пояс из Новогрудка. Византийские шелковые ткани — излюбленная статья ввоза в древней Руси, и нет ничего удивительного,что в обиходе городской верхушки был и шелк.

 

Интересна новогрудская пластинка из рога с вырезанными на ней восьмиугольными звездочками, вписанными в круг. Такие пластинки Известны на византийских ларцах.

 

Влияние Ближнего Востока сказывается и на местных изделиях. Так, фигуркам шахматных коней, изготовленным косторезами Новогрудка и Турова, придала геометрическая форма. Они представляют собой образцы восточной символики в шахматах.

 

Археологические материалы убедительно свидетельствуют, таким образом, что в древнерусских городах на территории Белоруссии были найдены предметы роскоши из Византии, Сирии и других стран Ближнего Востока. Трудно сказать, как попали сюда эти высокохудожественные и очень дорогие вещи. Надо полагать, что часть из них, вероятно в первую очередь иранская посуда, появилась здесь в результате торговых связей. Об активной торговле свидетельствуют находки безменов, деталей весов, гирек и разновесок. Не исключено, что отдельные восточные вещи были военной добычей. Обращает на себя внимание, что ближневосточные изделия найдены преимущественно в городах западных областей Белоруссии (Гродно, Новогрудок, Слоним, Волковыск, Туров и др.). В культурных слоях этих городов нередко встречаются первоклассное оружие и детали снаряжения всадников. Возможно, что здешние купцы, одновременно бывшие и воинами, могли принимать непосредственное участие в европейских походах на Византию и Сирию и привозить оттуда в числе награбленной добычи редкостные вещи, о которых говорилось выше.

 

Итак, данные археологии убедительно опровергают существовавшее ранее мнение о Верхнем Понеманье как о "медвежьем угле" Киевской Руси.

 

Выскажу предположение, что в 11-13 купцы и воины Верхнего Понеманья продолжили связи начатые в сер. 10 века (а возможно и раньше), когда согласно Константину Багрянородному купцы-русы, в т.ч. из Немогарда, отправлялись по торговым делам в Константинополь и Сирию. Во всяком случае, ареал торговых связей купцов Новогрудка и Гродно соответствует тому, что известно о торговле русов из сочинений К.Б. и Хордадбега. Возможно, в Верхнем Понеманье располагался один из трех центров русов -загадочная Арса (Арта).

 

Собственно вопрос. В данных цитатах говорится об эксплуатации этих копий в Пруссии. Вопрос - доказано ли их изготовление в Пруссии? Это не в порядке критики а исключительно ради любознательности. Ведь раскапывался могильник а не кузнечный центр?

 

Вы правы, находки из могильника еще не доказывают производство дамаскированных копий пруссами. Возможно - да, возможно и нет (покупка, военная добыча). Пока мне нечего добавить.

[Viting]

2Lestarh

А город Остров в Псковской области Вас не смущает? А ведь там в отличие от Новгорода даже озера Ильмень нету...

 

Славянское слово "остров" могло означать не только собственно остров, но и всякую расчищенную от леса землю.

 

Меня смущает другое.

 

"Сага о Фарерцах" :

 

Сигмунд и его люди совершают набег на Швецию, берут там много добычи и отправились с ней к своим кораблям, и плывут теперь прочь из Свитьод, и на восток в Хольмгард, и грабят там на островах и мысах

 

Из комментариев:

 

Е.А. Рыдзевская полагает, что автору саги следовало употребить топоним Austrvegr - "Восточный путь", а не Holmgardr - "Новгород", так как возле самого Новгорода островов и мысов нет; дело идет скорее о Прибалтике...

 

"История Норвегии" :

 

В эти времена Олав, сын Гаральда Гренландца, считался на Руси знаменитым. Он, поскольку был лишен наследственной земли, считал необходимым заниматься пиратством. В том городе, который мы зовем Хольмгардией, сопутствуемый немалым флотом, он имел обыкновение зимовать, а в летнее время он не переставал притеснять, опустошая и грабя, язычников вдоль берега Балтийского моря.

 

Из комментариев:

 

Известие "Истории Норвегии" о том, что Олав зимовал в Новгороде, " сопутствуемый немалым флотом", не соответствует реальному местоположению Новгорода, находящегося в верховьях Волхова, изобиловавшего труднопроходимыми порогами, требовавшими перегрузки с морских судов на речные плоскодонные суда....

 

А ведь это германские по происхождению, скандинавские стили. То есть налицо очень глубокое проникновение скандинавской культуры в среду пруссов как минимум.

 

Именно. Этим и объясняется наличие на службе у хакана росов шведских послов.

Вообще, абсолютной самобытности во всем не бывает. Вас это смущает?

 

Кулаков В.И. Пруссы. М.,1994. С.110-112.

 

Значительную роль в формировании набора продукции из черного металла и ее орнаментации сыграли устойчивые контакты жителей прусского берега со скандинавами в эпоху викингов. Как и мастера севера Европы, прусские кузнецы использовали технологические приемы обработки металлов, известные в раннесредневековой Евразии, в полном объеме и на самом высоком уровне исполнения. Плетеный орнамент скандинавского происхождения, в основном в стиле “Борре”, подвергался на Самбии творческой переработке. Если в Литовском Поморье куршские мастера использовали предметы скандинавского производства (в первую очередь — пластинчатые прорезные фибулы) в качестве матриц для своих изделий, то ювелиры Самбии на основе элементов скандинавской декорации создавали самобытные произведения. В них системы законченных переплетенных и замкнутых линейных конструкций являли совершенно новые образы. Наиболее ярко это видно на примере снаряжения коней дружинников северной Самбии в конце Х — начале ХI в. В результате использования сембами традиционных для западнобалтского ареала принципов металлообработки (в том числе плакировки бронзы серебром) и элементов инокультурного орнамента (стиль “Борре”) складывалось самостоятельное в конечном итоге дружинное искусство пруссов.

 

Кстати, сообщение Бертинских анналов согласуется с данными ПВЛ о призвании варягов. По ПВЛ ведь, русы имели много общего со свеонами (раз те и другие включены в одну группу с варягами), но в тоже время это разные народы ("как другие зовутся свеями, урманами...). Точно также из Б.А. следует тесная связь русов со свеями, но не тождественность (все таки, свеи были послами "хакана росов", а не "конунга свеев").

 

Соответственно русов следует искать в том регионе Балтики, который в пер.пол. 9 века имел тесные связи со скандинавами, но при этом не был бы скандинавским. Учитывая данные археологии и топографию ранних кладов дирхемов, этим регионом была земля пруссов.

 

2Дон

Буду очень признателен если подскажите где в инете можно найти указанную вами статью

 

К сожалению, распологаю только бумажным вариантом. Если надо, могу выложить текст на форуме здесь или на специально созданной ветке.

[Дон]

2Viting

К сожалению, распологаю только бумажным вариантом. Если надо, могу выложить текст на форуме здесь или на специально созданной ветке. 

 

В принципе, как вам удобно, можете даже на мой личный ящик, хотя надеюсь остальным участникам форума данный материал так же был бы интересен. Уважаемый, Viting, вы знаете я тоже склоняюсь к мысли, что Гардарики скандинавских саг надо искать в Прибалтике, а не на новгородчине, как это пытаются делать из желания хоть как то вразумительно объяснить происхождение Древнерусского государства. Кстати, связь салтовцев с пруссами дает возможность несколько иначе взглянуть на истоирию с послами народа рос. В середине 30-х годов 9 века между Русским и Хазарским каганатом начинаются разборки за контроль над торговым путем по Дону и Волге. Хазары вырезают "Правобережное Цимлянское Городище" русы посылают послов в Византию в надежде, через хитрых греков, разрулить ситуацию. Пока послы дошли, пока претерли вопрос, русском каганату пришел конец, часть русов и элита откочевала севернее (судя по данным археологии). Послы направляются на балтику к торговым партнерам и соплеменникам, там набирают ватагу разного охотчего до наживы люда и двигают на Ладогу, где в 840 случается небольшой пожар, а точнее смена власти. И дальше к Киеву отмстить неразумным хазарам" прибирая к рукам племена, так или иначе расположенные на торговом пути.

[O'Tim]

2Viting

Сигмунд и его люди совершают набег на Швецию, берут там много добычи и отправились с ней к своим кораблям, и плывут теперь прочь из Свитьод, и на восток в Хольмгард, и грабят там на островах и мысах

Еще одно доказательство, что Хольмгард это НЕ Новгород, а "Рюриково городище", находившееся на острове среди заливаемой поймы.

 

Цитата В эти времена Олав, сын Гаральда Гренландца, считался на Руси знаменитым. Он, поскольку был лишен наследственной земли, считал необходимым заниматься пиратством. В том городе, который мы зовем Хольмгардией, сопутствуемый немалым флотом, он имел обыкновение зимовать, а в летнее время он не переставал притеснять, опустошая и грабя, язычников вдоль берега Балтийского моря.

 

Вот это единственно реальный довод, который может сеять какие-то сомнения.

Соответственно русов следует искать в том регионе Балтики, который в пер.пол. 9 века имел тесные связи со скандинавами, но при этом не был бы скандинавским.

ПВЛ знает пруссов. Причем относится с полным равнодушием, так что можно с таким же успехом искать где угодно, хватило бы фантазии.

[vergen]

2Viting

Во всяком случае, ареал торговых связей купцов Новогрудка

а разве Новогрудск появился не позже 8 века?

 

Меня смущает другое.

 

"Сага о Фарерцах" :

а меня третье - это же саги - почто им доверие больше чем летописям? (коим тоже доверия маловато).

[vergen]

ПВЛ знает пруссов. Причем относится с полным равнодушием, так что можно с таким же успехом искать где угодно, хватило бы фантазии.

 

угу. согласен.

тоже будет если вместо пруссов поставить урманов или свеев

[jvarg]

В том городе, который мы зовем Хольмгардией, сопутствуемый немалым флотом, он имел обыкновение зимовать, а в летнее время он не переставал притеснять, опустошая и грабя, язычников вдоль берега Балтийского моря.

ИМХО, фальшивка. Вряд ли язычники-скандинавы называли словом "язычники" других язычников.

[O'Tim]

2vergen

тоже будет если вместо пруссов поставить урманов или свеев

по крайней мере они той же породы по ПВЛ

[Миродин]

2O'Tim

Еще одно доказательство, что Хольмгард это НЕ Новгород, а "Рюриково городище", находившееся на острове среди заливаемой поймы.

Представил дракар, плывущий по заливной пойме... Стало жутковато

 

Зы

Так вот откуда берет свои истоки русская сказка про летучий корабль?