Славяне и Русь

[Недобитый Скальд]

Русы в качестве противников франкского войска упоминаются и в знаменитой «Песне о Роланде»

 

А также печенеги и прочие извращения средневекового трувера.

Ах да, сейчас нам расскажут, что и Роланд в бою с сарацинами погиб, как живописует эпос...

 

Открою великую тайну: все эти русы и славяне старофранцузского эпоса - всего-навсего очередной народ язычников, обитающий вне времени и пространства и стоящий в толпе точно таких же вымышленных наций, цель которых - в нужное время под пером автора превратиться в пушечное мясо для истребления доблестными французами...

[Сколот]

Lestarh

Цитата

Во-первых, я не отрицаю существования балтийской Руси;

Но я так понимаю в Вашем представлении она не прусская, а славянская. Или я не прав?

Вы меня заставляете дополнительно размышлять.

Среда для передачи этнонима русь была славянской. То есть изначально, русь на Балтике была славянской. А вот потом....

 

То есть ситуация объяснима если русы (вне зависимости кем их считать) двигались с севера. Там они познакомились со скандинавской традицией (или привнесли ее с собой) а по мере движения на юг воспринимали местные черты, но сохраняли и северные.

Это если априори считать русов изначально скандинавами.

В обратном же случае они уже на юге каким-то образом восприняли северные традиции, которые усиливали, двигаясь на север, зато собственные очень быстро и бесследно растеряли. Что выглядит довольно таки странно...

Конечно странно. Но здесь странновата трактовка. Вы почему-то привязываете к русам либо исключительно скандинавские, либо исключительно салтовские маркеры. Концентрация вещей, традиций какого-то круга (салтовские, скандинавские и т.п.) говорит лишь о распространении вещей/традиций данного круга. Судить о направлении распространения русов по направленности концентрации вещей/традиций означает считать русов чистыми салтовцами, скандинавами и т.п.

А у нас русы - полиэтничное образование. Поэтому Ваш посыл (привязка распространения русов к направленности концентрации) в принципе неверен.

Более того, я не склонен полагать доминанту салтовской культуры в среде русов. Основа русов, по крайней мере с VI-VII веков, вполне славянская. Поэтому если судить по направленности концентрации вещей/традиций, то эти вещи/традиции должны принадлежать славянскому культурному кругу.

 

Я неточно выразился. Имел в виду конкретно дружинные курганы, а не курганы вообще.

Ну так если эти курганы являются дружинными курганами, значит они появились в результате развития дружинной культуры. Что мы здесь для себя что-то новое можем открыть?!

 

Мы в источниках русов на Дону особо не наблюдаем, особенно в VIII - IX веках. Вывод об их наличии делается исключительно на основании наличия там кладов. Вопрос - неужели никто другой кладов оставить не мог?

Теоретически - возможно. На практике - все источники упорно говорят об активной деятельности русов в южном регионе. Больше ни о ком.

 

В X - XI веках сообщений о русах в разы (если не на порядки) больше.

Ну, так и ранних источников достаточно, чтобы заключить присутствие русов на Юге в середине IX века.

 

То есть русы это все-таки не народ как таковой а чисто социальная группа?

На мой взгляд, где-то с VII-VIII века русы становятся скорее социальным явлением, чем культурным.

 

Тогда откуда концепция Нестора о приходе русов с севера? Куда делась историческая память потомков южных русов? Неужели была полностью и бесследно забыта?

Вообще-то у Нестора северная концепция в явном виде касается только происхождения Рюрика, а не руси. Че-то я не понял, а разве где-то отражена историческая память северного происхождения русов?

 

Цитата

"Хорошо известные северные русы" - это кто?

Рюриковичи и иже с ними.

Эти товарисчи хорошо известны стали только на Юге. Были ли они до этого русами, нам может сказать только спорная ПВЛ, у которой не поймешь: либо Рюриковичи отродясь были русами, либо стали русами в Киеве.

 

Цитата

И что здесь противоречит "южной" версии?

Отсутствие такового представления. О южном происхождении русов и их социальном статусе среди славян решительно ничего не помнят, ни русы, ни славяне.

Это Вы фольклор уже имеете в виду? Или все ту же ПВЛ с двумя Концепциями?

 

Если Вы говорите что у русов был другой, отличный от Киева центр, то это должно же чем-то обосновываться - наличием крупного дружинного или просто торгового центра где-то рядом, затуханием этого центра перед подъемом Киева и т.д. Иначе это получается просто отговорка

Насчет наличия крупного дружинного или просто торгового центра согласен. По поводу затухания - не совсем согласен. Ладога на так уж и резко стала затухать с возвышением Новгорода.

Насчет центров кандидатов множество: Битицкое городище, Опошнянское городище, Горнальское, Гочевское. Тот же Чернигов, в конце концов.

 

Понимаете если про один народ упорно говорят как о владельцах колесных телег, отмечая это как нечто странное, необычное и невиданное, в то время как про других ничего подобного не сообщают, то это заставляет задуматься.

А кто это про набеги русов с рек/моря говорит как нечто странное, необычное и невиданное?!

Возможно что плавания славян по рекам и могли не заметить или не отметить как что-то значимое, но факт вооруженных нападений с моря на собственную территорию не заметить довольно трудно. И кстати один из лейтмотивов об успехах русских набегов это "никогда раньше такого не было". Это упоминается и греками в 860 и емнип (тут не уверен) арабами на Каспии...

Ни "такого" раньше никогда не было. А именно русов раньше не видели. Вы думаете ни арабы ни византийцы не знали что такое набеги пиратов?!

Да те же языги с готами. Последним, кстати, некие бораны строили флот, а не они сами.

 

Цитата

Че-то я не припомню у воинственных антов отличной кавалерии...

Хе-хе... А с кем мы спорили о небезызвестном походе под Константиполь и разгроме конницы Асвада wink.gif

Я разве настаивал на отличной коннице у антов?!

Встречный вопрос. То есть Вы полагаете у антов таки была отличная конница?!

 

Полиэтничность предполагает большое количество относительно равноценных компонентов, мы в русах КБ видим скорее двуэтничность.

Вопрос был, откуда среди русов появились представители околобалтийского культурного круга. Я Вам ответил, что жестких рамок по национальному признаку среди русов не было. Или Вы считаете, что русы избирательно подходили к вопросам национальной принадлежности кандидата в их дружину?!

 

Поясняю. Русинами их никто не называл. Это осовременивание. Существовало два термина: "русь" - когда много, и "русин" - когда один. Форма множественного числа "русины" летописям неизвестна.

Хор. Пусть остается СербЬ и Трубачев на моей стороне.

Изменено 22 июля, 2008 пользователем Сколот

[Archi]

2Viting

Согласуются. Только в источниках (Гардизи, Мукадаси) указана цифра 100 тыс.

Круглые цифры почти всегда означает, что они неточны, даже в современных данных. И чем более круглые цифры, тем больше к ним вопросов. Как ни странно, но если бы кто-то написал, что их было 93456 человек, то это скорее всего означало, что их пытались как-то по головам по считать (точно или неточно - другой вопрос), а 100 тыс - это уже ближе к среднепотолочным оценкам.

 

2Lestarh

Механика его добычи совершенно не рудниковая. Так что никаких оснований сопоставлять янтарь с пресловутыми золотыми рудниками я не вижу.

Хотелось бы уточнить. В современное время янтарь вполне себе рудничным способом добывают. А вот в древности его добывали только из моря, то что выбрасывал прилив? Или как-то иным способом еще могли?

[O'Tim]

2Archi

"100 тыс." в таком документе - просто синоним слова "много"

Изменено 23 июля, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

"100 тыс." в таком документе - просто синоним слова "много"

 

не факт.

надо читать всё целиком.

и если где-то упоминаются другие числа такого-же порядка - то некая правда в числах есть

[Lestarh]

2 Сколот

Это если априори считать русов изначально скандинавами.

Совершенно не обязательно. Еще раз. Если какой-то компонент представлен на всей территории расселения данного народа, а другой только на границе его естественного распространения, то какой из компонентов логичнее считать исходным, а какой привнесенным?

 

Судить о направлении распространения русов по направленности концентрации вещей/традиций означает считать русов чистыми салтовцами, скандинавами и т.п.

Нет. Данная логика вполне сохранится и если не считать их ни теми ни другими. Если славяне-русы расселялись с юга на север, то как они могли воспринять скандинавские черты в Черниговском ареале? От кого? И зачем?

 

Основа русов, по крайней мере с VI-VII веков, вполне славянская.

Этот вопрос собственно и является предметом дискуссии в данной теме. Поэтому полагать его общепризнанным постулатом нельзя.

 

Теоретически - возможно. На практике - все источники упорно говорят об активной деятельности русов в южном регионе. Больше ни о ком.

Повторюсь. Источников по северному региону у нас практически нет. Поэтому и говорить что активности русов на севере не было нельзя. У нас не ситуация "на юге активность есть, а на севере нет" а несколько иная "на юге активность есть, а на севере неизвестно".

 

Ну, так и ранних источников достаточно, чтобы заключить присутствие русов на Юге в середине IX века.

В середине IX века да. Но не в конце VIII.

 

Вообще-то у Нестора северная концепция в явном виде касается только происхождения Рюрика, а не руси. Че-то я не понял, а разве где-то отражена историческая память северного происхождения русов?

А как же:

И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Больше развернуто о происхождении руси традиция ничего не сообщает.

 

Были ли они до этого русами, нам может сказать только спорная ПВЛ, у которой не поймешь: либо Рюриковичи отродясь были русами, либо стали русами в Киеве.

Вот как раз в ПВЛ все довольно однозначно. Вопрос о том верить или нет это уже отдельная тема. Но историческая традиция выражается вполне определенно - русь пришла вместе с Рюриковичами из-за моря и еще до своего прихода русью называлась.

 

Ладога на так уж и резко стала затухать с возвышением Новгорода.

Довольно заметно. И "парой" к Новгороду не столько Ладога, сколько Рюриково городище.

 

Вопрос был, откуда среди русов появились представители околобалтийского культурного круга. Я Вам ответил, что жестких рамок по национальному признаку среди русов не было. Или Вы считаете, что русы избирательно подходили к вопросам национальной принадлежности кандидата в их дружину?!

Понимаете, если понимать буквально то да, избирательно. Раз у неславянских русов существовал один язык, значит они все были одного происхождения. Иначе языков было бы много.

 

Ни "такого" раньше никогда не было. А именно русов раньше не видели. Вы думаете ни арабы ни византийцы не знали что такое набеги пиратов?!

Вы можете указать морские набеги на Константинополь за VIII век?

 

Встречный вопрос. То есть Вы полагаете у антов таки была отличная конница?!

Нет. Но и морских набегов они не совершали :bleh:

[Viting]

2Сколот

Навряд ли это точные цифры. ИМХО, суммарная боевая часть русов была не больше 10 тысяч.

 

Масуди:

"После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою"

 

Т.е. в начале 10 века, "суммарная боевая часть русов" была не меньше 50 тыс.

 

Ну, или те арабы, которые вплоть до X-XI веков (когда русы - это однозначно сословие) упорно различали русов и славян.

 

И разговаривали русы и славяне на разных языках

 

Среда для передачи этнонима русь была славянской

 

Откуда это следует?

 

2Harald

ИМХО, этот спор беспредметен. Скачок в развитии дружинной культуры был вызван главным образом экономическим развитием общества, а не инокультурными влияниями.

 

Скачек был вызван притоком дирхемов

 

2kisselev

С той лишь разницей что а) никаких болот на Рюгене нет

 

Да

 

нет никаких сведений (кроме восходящих к сказке о царе Салтане и бредовым идеям Михайлы) что жители Рюгена имели в 9 веке плавсредства для плавания хотя бы 50 миль от их жалкого островка, как и о самих таких плаваниях.

 

А вот тут Вы не правы. Прежде чем делать подобные заявления, потрудитесь сначала сравнить количество обнаруженных археологами плавсредств 9 века на Рюгене и, скажем, в Упланде (где якобы было много гребцов).

 

2Lestarh

Как Вы справедливо заметили"согласно историку XIV века". А если мы сейчас пишем, к примеру, о скандинавах, это не означает что данный термин был известен и в IX веке.

 

Скажем так, в представлении византийского историка 14 века русы уже существовали в эпоху Константина Великого.

 

От большого желания его увидеть... Уже говорилось как минимум о серьезной сомнительности данных источников, которые никто из обсуждающих не читал и не видел...

 

Может быть, эти источники специально замалчиваются?

 

Ведь действительно, если на источник не ссылаться, не издавать, как можно меньше упоминать, то можно потом вообще заявить - а разве такой источник существует? Его ведь никто не видел.....

 

мы в русах КБ видим скорее двуэтничность

 

Моноэтничность.

 

То есть меньше чем двумя сущностями называемыми "русью" антинорманисты обойтись не могут. Что ж в копилку норманистов хотя бы то, что их версия попроще будет

 

Вообще, противопоставление норманизм-антинорманизм не имеет смысла. По научному следовало бы говорить - классическая норманская теория, балтийско-славянская, южно-славянская, иранская (салтовская), датско-фризская, балтская, финно-угорская и т.п.

 

Что касается "двух сущностей", то теоретически такое вполне возможно. Исторических примеров - масса.

 

Раз у неславянских русов существовал один язык, значит они все были одного происхождения

 

Да, и в языке неславянских русов присутствовало слово "коментон".

 

Вы можете указать морские набеги на Константинополь за VIII век?

 

Арабы вроде осаждали Константинополь с моря....Не ?

 

У нас не ситуация "на юге активность есть, а на севере нет" а несколько иная "на юге активность есть, а на севере неизвестно".

 

И на севере - известно. Балтийские русы постоянно воевали с датчанами.

 

2Дон

Ну так никто еще и не доказал что русь происходит от rops.

 

Камрад, так ведь никто и не доказал, что у скандинавов вообще было слово

rops в значении "дружина" . Если верить Стеблин-Каменскому, дружина - drott.

Тут еще можно вспомнить толкование Синеуса и Трувора как " свой род и верная дружина" т.е. дружина уже не drott, а что-то типа "варинг". Вобщем, делают из нас дурачков.

 

2Недобитый Скальд

Открою великую тайну: все эти русы и славяне старофранцузского эпоса - всего-навсего очередной народ язычников, обитающий вне времени и пространства и стоящий в толпе точно таких же вымышленных наций,

 

Т.е. по-Вашему, русы и славяне это вымышленные нации. Действительно, Вы открыли великую тайну. Все, ветку можно закрывать.

[Сколот]

Viting

Масуди:

"После 300 года гиджры (912-13-го года по Р. X.) случилось, что около 500 кораблей, из коих на каждом было сто человек (из Русов), вошли в рукав Найтаса, соединяющийся с Хазарскою рекою"

 

Т.е. в начале 10 века, "суммарная боевая часть русов" была не меньше 50 тыс.

Если опустить достоверность количества кораблей, то количество людей в кораблях крайне сомнительно. 100 человек в одном корабле – зашкаливает. ЕМНИП, у викингов обычный дракар вмещал около 40-60 человек. Примерно столько же набойная ладья, долбленки - меньше. Таким образом, в количестве человек на судне Масуди уже приврал.

Цитата

Ну, или те арабы, которые вплоть до X-XI веков (когда русы - это однозначно сословие) упорно различали русов и славян.

И разговаривали русы и славяне на разных языках

Мм. В смысле? Не совсем понял

Цитата 

Среда для передачи этнонима русь была славянской

Откуда это следует?

Если принять южную версию, то распространение этнонима «русы» шло из междуречья Днепра-Дона до среднего течения Дуная («Русская марка»). Далее на север форма русы могли распространится только при непосредственном участии славян. Даже если принять версию, что этноним русы распространялся с междуречья Днепра-Дона на Балтику, все равно на пути стоят территории, заселенные славянами.

 

Кстати говоря, я уже постил выдержки из статьи Зоценко, который, как я понял, обращал внимание на то, что изначально основные торговые пути пролегали по маршрутам Неман-Днепр-Дон, Висла-Днепр.

(http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&view=findpost&p=414740)

Вот одна из них:

Результаты комплексного анализа археологических материалов южнорусских памятников, полученные в течение последнего десятилетия, позволяют рассматривать Среднеднепровский регион в качестве стабильного участника балтийско-восточных связей на протяжении второй половины VIII - середины X в. и непосредственно - скандинаво-средне-днепровских со второй трети IX в. Правда, реализация данных контактов была обязана главным образом движению по Неманско-Днепровско-Донской или по Вислянско-Днепровской речным системам [Зоценко, 1987; 1991; 1996; Булкин, Зоценко, 1990; Андрощук, 1995]. Эти обстоятельства исторического развития Среднего Поднепровья конца I - начала II тысячелетия н. э. наталкивают на мысль о взаимосвязи появления на памятниках Гнёздова вещей «южного» круга со становлением культуры Руси в ее «узком» смысле. Имеются в виду прежде всего византийские, включая сирийские, а также хазаро-салтовские импорты, обнаруженные как в погребальных, так и в жилищно-хозяйственных комплексах (культурном слое) селища и Центрального городища в устье р. Свинки, датирующиеся от середины - второй половины IX в. до середины X в. К ним тяготеют вещи моравского облика, относящиеся к тому же временному срезу.

 

 

Lestarh

Совершенно не обязательно. Еще раз. Если какой-то компонент представлен на всей территории расселения данного народа, а другой только на границе его естественного распространения, то какой из компонентов логичнее считать исходным, а какой привнесенным?

Логичнее считать исходным тот компонент, который «представлен на всей территории расселения данного народа».

Данная логика вполне сохранится и если не считать их ни теми ни другими. Если славяне-русы расселялись с юга на север, то как они могли воспринять скандинавские черты в Черниговском ареале? От кого? И зачем?

Наилегчайший вопрос.

Вас не удивляют степные черты погребений в черниговских могильниках? Аварские у словацких, у балтских?

«От кого?»: от пришельцев с Севера

«Зачем?»: в результате культурных связей.

Этот вопрос собственно и является предметом дискуссии в данной теме. Поэтому полагать его общепризнанным постулатом нельзя.

Да, я и не настаиваю, что он должен быть общепризнанным.

 

Цитата 

Теоретически - возможно. На практике - все источники упорно говорят об активной деятельности русов в южном регионе. Больше ни о ком.

Повторюсь. Источников по северному региону у нас практически нет. Поэтому и говорить что активности русов на севере не было нельзя. У нас не ситуация "на юге активность есть, а на севере нет" а несколько иная "на юге активность есть, а на севере неизвестно".

Речь не о географическом положении русов, а о кандидатах на роль тех, кто оставил клады дирхемов. Русы пока единственны на Юге.

 

Цитата 

Ну, так и ранних источников достаточно, чтобы заключить присутствие русов на Юге в середине IX века.

В середине IX века да. Но не в конце VIII.

Это что-то меняет?!

 

А как же:

Цитата 

И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Больше развернуто о происхождении руси традиция ничего не сообщает.

Где в этом отрывке именно происхождение руси?

 

Вот как раз в ПВЛ все довольно однозначно. Вопрос о том верить или нет это уже отдельная тема. Но историческая традиция выражается вполне определенно - русь пришла вместе с Рюриковичами из-за моря и еще до своего прихода русью называлась.

Не согласен. Рюрик – да, а вот с русью однозначного ничего нет. В других местах ПВЛ и «словене от роду варяжска», и Олег стал называться Русью, когда тот в Киев пришел.

 

Кстати, а чего Вы в качестве источника исторической традиции привлекаете только ПВЛ? Если пошла такая пьянка, давайте вспомним Иоакимовскую летопись, Великую польскую хронику, Сказание о Словене и Русе.

 

Цитата 

Вопрос был, откуда среди русов появились представители околобалтийского культурного круга. Я Вам ответил, что жестких рамок по национальному признаку среди русов не было. Или Вы считаете, что русы избирательно подходили к вопросам национальной принадлежности кандидата в их дружину?!

Понимаете, если понимать буквально то да, избирательно. Раз у неславянских русов существовал один язык, значит они все были одного происхождения. Иначе языков было бы много.

Вы, действительно, полагаете, что в дружине русов практиковался жесткий ценз: славяне плюс какие-то определенные неславяне, говорившие на одном языке?

 

Вы можете указать морские набеги на Константинополь за VIII век?

Нет. А зачем мне это указывать?

[jvarg]

2Сколот

100 человек в одном корабле – зашкаливает. ЕМНИП, у викингов обычный дракар вмещал около 40-60 человек.

Откуда инфа?

 

Вот, например, корабль из Гокстада, датируется IX веком. (описание)

 

Корабль имеет по 16 уключин с каждого брота, т.е. 32 весла. Стандартно у викингов было 3 смены гребцов, т.е. 96 человек. Плюс командный состав, плюс лоцман и рулевой.

 

Как раз 100 челов и выходит.

[Сколот]

jvarg

Откуда инфа?

Я же сказал "ЕМНИП".

 

Вот, например, корабль из Гокстада, датируется IX веком

Опять-таки, ЕМНИП, один из самых больших времен викингов.

[Lestarh]

2 Viting

Скажем так, в представлении византийского историка 14 века русы уже существовали в эпоху Константина Великого.

Именно

 

Может быть, эти источники специально замалчиваются?

 

Ведь действительно, если на источник не ссылаться, не издавать, как можно меньше упоминать, то можно потом вообще заявить - а разве такой источник существует? Его ведь никто не видел.....

Не верю в теорию заговоров. Что-то замолчать можно лишь при очень специфических условиях. Нужно как минимум управляемое и контролируемое сообщество историков. На практике же всегда найдется один-два энтузиаста которые опубликуют и поднимут шум. Либо из любви к истине, либо от желания популярности... Ну а за энтузиастами и остальные подтянутся. Поверьте, желающие сделать себе имя или на худой конец диссертацию на новом еще "не занятом" источнике всегда найдутся. А учитывая "колебания генеральной линии" нашей исторической науки, наличие неподконтрольной и буйной эмиграции и периодические "оттепели", возможностей выйти из-под влияния доминирующей концепции было достаточно.

 

Моноэтничность.

Можно и так сказать... но тогда эта моноэтничность не славянская.

 

Что касается "двух сущностей", то теоретически такое вполне возможно. Исторических примеров - масса.

Теоритически да. Но практически если что-то можно объяснить одной сущностью то данное объяснение более вероятно, чем требующее двух.

 

Арабы вроде осаждали Константинополь с моря....Не ?

Вы называете это набегом?

 

И на севере - известно. Балтийские русы постоянно воевали с датчанами.

Тем более...

 

Камрад, так ведь никто и не доказал, что у скандинавов вообще было слово

rops в значении "дружина" . Если верить Стеблин-Каменскому, дружина - drott.

Это два разных слова с разными корнями и разным смыслом. Версия от drotts давно отпала.

 

т.е. дружина уже не drott, а что-то типа "варинг".  Вобщем, делают из нас дурачков.

Слово "синоним" Вам ничего не говорит?

 

2 Сколот

Если опустить достоверность количества кораблей, то количество людей в кораблях крайне сомнительно.

Для больших морских кораблей количество еще как-то, но для речного плавания это многовато. Судя по КБ и византийцам русы широко использовали славянские речные моноксилы, для которых такая грузоподъемность великовата.

 

Ну и само количество кораблей вызывает серьезные сомнения. Я уже говорил что не верю в средневековые армии в десятки тысяч бойцов - логистика не выдержит. Можно по разному относится к Дельбрюку, но его мнение о численности средневековых армий - 2-3 тысячи активных бойцов, в исключительных случах 5-10 тысяч, я в целом поддерживаю.

 

Логичнее считать исходным тот компонент, который «представлен на всей территории расселения данного народа».

Это само собой, речь о двух рассматриваемых.

 

Вас не удивляют степные черты погребений в черниговских могильниках? Аварские у словацких, у балтских?

«От кого?»: от пришельцев с Севера

«Зачем?»: в результате культурных связей.

Тогда почему на Ладоге нет степных? Что за дискриминация?

 

Русы пока единственны на Юге.

В том-то и дело что сведений о русах на юге до 40-х годов IX века нет. То есть для объяснения одного неизвестного - владельца кладов, Вы привлекаете другое неизвестное - удревняете русов почти на столетие.

В Вашей версии (южные русы) это естественно. Но лишь из-за постулата о южном возникновении русов. Если от этого постулата отказаться вся очевидность рассыпается, потому что тогда появление русов за столетие до того как их начинают замечать источники совершенно неочевидно. То есть для подкрепления указанных двух неизвестных Вы привлекаете третье неизвестное - южное происхождение русов. Имхо натянуто.

 

Где в этом отрывке именно происхождение руси?

Здесь:

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью

В момент обращения русь находилась за морем. А ее глубинные корни в данном случае неинтересны - в конечном итоге все вышли из Африки

 

Не согласен. Рюрик – да, а вот с русью однозначного ничего нет. В других местах ПВЛ и «словене от роду варяжска», и Олег стал называться Русью, когда тот в Киев пришел.

Из всех этих эпизодов данный наиболее внятный, прочие суть оговорки и упоминания вскользь. И ни одно из них не говорит о существовании русов на юге до прихода Рюрика. Ни "словене от рода варяжска" ни кем стал называться Олег ничего не дают в пользу Вашей версии.

 

Кстати, а чего Вы в качестве источника исторической традиции привлекаете только ПВЛ? Если пошла такая пьянка, давайте вспомним Иоакимовскую летопись, Великую польскую хронику, Сказание о Словене и Русе.

Как наиболее близкий к интересующей нас эпохе. Все остальное намного позже и соотвесттвенно менее точно.

Да и там про южных русов опять же не шибко много :bleh:

 

 

Вы, действительно, полагаете, что в дружине русов практиковался жесткий ценз: славяне плюс какие-то определенные неславяне, говорившие на одном языке?

Ни в коем случае. Я просто довожу до логического конца (суть до абсурда) Вашу версию.

КБ зафиксировал у русов язык отличный от славянского. В явном виде он не уточнил что русы говорят и на славянском но я готов это допустить. Однако остается факт что кроме славянского существовал еще один "русский" язык. Если он является рудиментом неславянского ядра руси то это понятно. Но если он следствие притока в дружину неславян, то придется признать что либо все неславяне были одного происхождения, либо все дружно переучивались на язык какой-то одной не славянской группы. И то, и другое, имхо, нонсенс.

 

Нет. А зачем мне это указывать?

В доказательство версии о славянской традиции морских набегов. Пока она выглядит довольно странно. Раз в несколько столетий славян оделевает тяга к пиратству и морским путешествиям, которая еще через пару столетий отчего-то бесследно исчезает.

[Viting]

2Сколот

Мм. В смысле? Не совсем понял

 

В том смысле, что по Константину Багрянородному язык русов и язык славян несколько различался. То же самое следует из Льва Диакона. Ибн-Русте также четко различает слаян и русов, а его сведения отражают ситуацию приблизительно второй трети 9 века. Большинство имен из договоров с греками также с трудом поддается этимологизации из славянских языков. Все это заставляет меня думать, что русы изначально славянами не были, и более того, вплоть до сер. 10 века славянский компонент в дружинах Рюриковичей был незначителен.

 

Многие историки это признают, но вот далее автоматически делают вывод о том, что русы это скандинавы. Будто никаких других этнических групп в Восточной Европе и на Балтике не существовало. Вот эта извечная альтернатива "славяне или скандинавы" заводит дискуссию в тупик. Такая постановка вопроса не логична.

 

Кстати говоря, я уже постил выдержки из статьи Зоценко, который, как я понял, обращал внимание на то, что изначально основные торговые пути пролегали по маршрутам Неман-Днепр-Дон, Висла-Днепр.

 

Да, основной торговый маршрут связывавший Балтику со странами Востока пролегал по Неману-Березине-Днепру-Десне-Сейму-Северскому Донцу-нижнему Дону. Парадоксально, но вот со знаменитым летописным путем "из варяг в греки" по Волхову-Ловати-Днепру получается полный облом. Материалы археологии и нумизматики пока не подтверждают существование данного пути ранее сер. 10 века.

 

Я как-то упоминал статью Булкина и Зоценко о Неманско-Березинском пути написанную в 1988 г. Выводы авторов многим тогда показались чересчур смелыми, однако впоследствии, новые находки полностью подтвердили древность и огромное значение этого пути. Так, в 2000 г. в пойме р.Березины у дер. Брили Минской области был найден денежно-вещевой комплекс конца 9 века содержавший десять весовых гирек, шейную серебряную гривну и меч типа H.

 

На протяжении Неманско-Березинского пути выделяется несколько участков с особо высокой концентрацией импортов - район Каунаса, окрестности Гродно и верховья Немана (район Новогрудка-Минска).

 

Встает вопрос о письменной фиксации данного пути. Ее вроде бы нет. Однако, замечание К.Б. о русах приходящих из Немогарда (Гродно?) и Милиниски (Минск?) идеально вписывается в археологический контекст данного пути. Я уже приводил эту версию, но ее раскритиковали за то, что она якобы основана только на созвучиях.

Хотя должен признать, что на первый неискушенный взгляд от данных отождествлений несет ересью. Но это - от эффекта неожиданности и новизны.

 

2Lestarh

Не верю в теорию заговоров.

 

Я тоже не особенно верю. Просто когда источник не вписывается в существующую парадигму (общая концепция принятая большинством), вокруг него сама собой создается атмосфера замалчивания.

 

Можно и так сказать... но тогда эта моноэтничность не славянская.

 

Именно. Другое дело, что я не склонен распространять эту моноэтничность на дружину. Русы составляли ядро дружины, но вопреку "общему месту" современной историографии я воздерживаюсь от того, чтобы ставить знак равенства между русами и дружиной.

 

Но практически если что-то можно объяснить одной сущностью то данное объяснение более вероятно, чем требующее двух.

 

Не понял, откуда такая убежденность? Повторюсь, если русь это этноним на уровне названия племени или племенного союза, то вероятность того, что было несколько "сущностей" с этим именем очень высока. Можно вспомнить хотя бы названия славянских племен. Хорваты карпатские и хорваты южные, словене новгородские и словене западнославянские, поляне киевские и поляне польские; северяне и кривичи восточноевропейские и северяне, кривичи балканские. Мало прецедентов?

 

Вы называете это набегом?

 

Да много было разных пиратов угрожавших Византии. Особенно много - среди арабов (8-9 вв.) и турок (13-15 вв.). А ведь эти этносы вроде как кочевые....Я хочу сказать, что деление народов на морские, кочевые и сухопутно-земледельческие это сильное упрощение.

 

Это два разных слова с разными корнями и разным смыслом. Версия от drotts давно отпала.

 

Как давно отпала? Кто ее отцепил? И как будет по скандинавски дружина? И что, drotts к "гребной версии" не имеет никакого отношения? Просто, часто приходилось встречать....

 

Однако же, версия с гребцами околдовала даже Кулакова. Прототипом руотси он считает балт. ирте - грести (отсюда - Ирзекапинис - могила гребцов).

 

Слово "синоним" Вам ничего не говорит?

 

Вы будете утверждать, что в скандинавских языках термин вэринг использовался в значении "дружина"?

[Lestarh]

2 Viting

Не понял, откуда такая убежденность?

Бритва Оккама

 

Повторюсь, если русь это этноним на уровне названия племени или племенного союза, то вероятность того, что было несколько "сущностей" с этим именем очень высока. Можно вспомнить хотя бы названия славянских племен. Хорваты карпатские и хорваты южные, словене новгородские и словене западнославянские, поляне киевские и поляне польские; северяне и кривичи восточноевропейские и северяне, кривичи балканские. Мало прецедентов?

Э нет. Тут не совсем тот случай. Подобная модель возможна только если русь - славяне, ибо расположение всех и всяческих "русий" затрудняет иные этноопределения, равно как и известность этнонима преимущественно из славянских языков. Что приходит в противоречие с признаваемыми Вами фактами о сомнительности изначальной славянскости руси. Ситуация же случайного совпадения двух разноэтничных наименований имхо уже довольно маловероятна.

 

.Я хочу сказать, что деление народов на морские, кочевые и сухопутно-земледельческие это сильное упрощение.

Упрощение. Но что-то мне подсказывает что как и у арабов, так и турок пиратствовали не кочевники и бедуины, а киликийцы и сирийцы...

 

По лингвистике позже. Не с работы. Нужны источники.

[Дон]

2Viting

со знаменитым летописным путем "из варяг в греки" по Волхову-Ловати-Днепру получается полный облом. Материалы археологии и нумизматики пока не подтверждают существование данного пути ранее сер. 10 века.

 

 

И не только археологии и нумизматики,читал у Цветкова, что некие энтузиасты, не помню то ли в 80-х, то ли в 90-х предприняли попытку пройти путем "Из варяг в греки", результат оказался плачевен и если бы не помощь военных, (тягачи и т.д.) то вообще бы не реализовался. Кстати и у викингов то же имелись известные проблемы по пути "из шведов на Ладогу", что довольно сильно подкашивает миф о их многоличии и вездесущности

[O'Tim]

2Дон

читал у Цветкова, что некие энтузиасты, не помню то ли в 80-х, то ли в 90-х предприняли попытку пройти путем "Из варяг в греки", результат оказался плачевен и если бы не помощь военных, (тягачи и т.д.) то вообще бы не реализовался.

Т.е. энтузазисты довели дело до абсурда - пытались сплавиться от Скандинавии до Турции на одном драккаре

Разумеется, в нормальной жизни никому бы не пришло в голову переть морское судно, пришедшее в Ладогу, через Волховские пороги. Товар перетаскивался вверх по течению в обнос, где его можно было спокойно сгрузить на речные суда. Для этого и существовала цепь факторий - "градар"-ов, чтобы удобно обслуживать транзит.

[Недобитый Скальд]

2Viting

Т.е. в начале 10 века, "суммарная боевая часть русов" была не меньше 50 тыс.

 

Конечно, конечно. А почему не 49 или 99 тысяч?

 

Т.е. по-Вашему, русы и славяне это вымышленные нации

 

Для отстающих повторяю: читаем еще раз исходную фразу и пытаемся вникнуть. Если не удастся, так и быть, подскажу.

 

 

2jvarg

Откуда инфа?

К 11 веку на скандинавском корабле в среднем было до 50-60 человек (на каждое весло нормально два человека, а то и больше).

[Сколот]

Недобитый Скальд

К 11 веку на скандинавском корабле в среднем было до 50-60 человек (на каждое весло нормально два человека, а то и больше).

Как раз к 11 веку стали появляться драккары, у которых вместимость была около 80-100 человек. Но:

1) не факт, что именно все суда были драккарами

2) речь идет о 9-начале 10 века, когда суда викингов были менее вместительны, чем в 11-м веке.

3) по речным системам морские суда (т.н. longship'ы, если речь о викингах) были непригодны, поэтому использовались менее вместительные и более маневренные суда (типа набойной ладьи на базе славянской однодеревки).

[Недобитый Скальд]

Как раз к 11 веку стали появляться драккары, у которых вместимость была около 80-100 человек

 

Я пишу о нормальных среднестатистических судах, а не о гигантах. А то эдак можно взять суперкораблик и посчитать на этой основе рать в десятки тысяч человек, даже не задумываясь о том, достоверна ли изначально цифра численности самих кораблей.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

речь идет о 9-начале 10 века, когда суда викингов были менее вместительны, чем в 11-м веке

 

Что-то сомневаюсь.

[Сколот]

Недобитый Скальд

Я пишу о нормальных среднестатистических судах, а не о гигантах.

Кстати говоря, каким образом делается подсчет? Если брать количество весел, то это только гребцы. А акромя гребцов были ли еще боеспособные пассажиры?

 

Что-то сомневаюсь.

Ну, так, ЕМНИП, массовое распространение драккаров приходится именно на это время. Нет?

Тем более, конструкция судна постоянно развивалась. Не удивительно, что среднестатистическое судно 9 века было мене вместительнее, чем 11 века.

[Недобитый Скальд]

Ну, так, ЕМНИП, массовое распространение драккаров приходится именно на это время

 

drekkar "дракон" - это корабль на 30 скамей и более. Что не есть равно langskip или herskip "длинному, или боевому кораблю". Первые - извращения конунгов (у кого длиннее... действительно с рубежа 10-11 вв.), вторые - основа флота (плюс малые корабли и knarr "купцы").

 

А акромя гребцов были ли еще боеспособные пассажиры?

 

Не в том количестве, чтобы их учитывать. Другое дело, что конунги могли брать на скамью и более чем по две смены, но сомеваюсь, чтобы это относилось к походам за тридевять земель, а не к прибрежным боям у родных островов (и потом надо учитывать что норвежцы были опытней в морском ремесле данов, так что свидетельства об одних не всегда применимы к другим).

[Harald]

никаких болот на Рюгене нет

Кто сказал? Были:

Попытки отождествить остров Рус арабских писателей с каким-нибудь реальным географическим местом предпринимались неоднократно. Его помещали, в зависимости от пристрастий исследователей, и в Скандинавию, и в Крым, и в Тмутаракань, и даже в Дунайскую Болгарию. Однако все эти отождествления страдали явными натяжками и были, в сущности, произвольными. Самое тщательное и безукоризненное изучение проблемы сравнительно недавно осуществил восточно-немецкий историк Н.С.Трухачев. Отметив, что ране с Рюгена в западных источниках неоднократно именуются рутенами или русинами, он детально проанализировал и показал, что реальный Рюген всем им полностью соответствует. Ключевым индетифицирующим признаком Н.С.Трухачев совершенно справедливо посчитал указание на отсутствие у руссов земледелия из-за нездорового болотистого характера острова в сочетании с чрезвычайно высокой плотностью населения. Совершенно аналогичная картина наблюдается и у ран, судя по независимым от восточных писателей немецким хроникам. К моменту завоевания Рюгена численность его славянского населения, по западным источникам, составляла как минимум семьдесят тысяч человек, при том, что позднее, несмотря на весь прогресс земледелия, немецкое население до второй мировой войны так и не смогло достигнуть этого небывало высокого уровня: в 1783 г. на Рюгене жило 23 431 человек,  в 1933 г. – 53 900.

http://www.golos.de/OT/2005_08_18_LF.html

Скачек был вызван притоком дирхемов

Нет, это скорее внешние признаки. А вот развитие торговли было огромным стимулом для экономического подъема.

[Игорь]

2Viting

русы и славяне это вымышленные нации.

не вымышленные,но и не нации.

 

Камрады,давайте о нибелунгах поговорим Прикольный был (???) народец...

Достаточно завести темку под впечатляющим названием - "Нибелунги - отцы Европы".И всё - сабж на 100 страниц гарантирован.Многие даже поверят,что они существовали...

[Archi]

2Игорь

Многие даже поверят,что они существовали...

А они и существовали Я бы даже сказал, что и сейчас существуют в умах людей.

Звиняйте за офф-топ.

Изменено 25 июля, 2008 пользователем Archi

[Сколот]

Всем

Господа-участники обсуждения. Как вы смотрите на то, чтобы разделить ветку «Славяне и Русь» на, хотя бы, два тома?

Второй том будет начинаться с подключения камрада Viting’а с балтской версией.

А то в ветке уже трудно разбираться, где, что, кто, когда писал.

 

Viting

В том смысле, что по Константину Багрянородному язык русов и язык славян несколько различался. То же самое следует из Льва Диакона. Ибн-Русте также четко различает слаян и русов, а его сведения отражают ситуацию приблизительно второй трети 9 века. Большинство имен из договоров с греками также с трудом поддается этимологизации из славянских языков.  Все это заставляет меня думать, что русы изначально славянами не были, и более того, вплоть до сер. 10 века славянский компонент в дружинах Рюриковичей был незначителен.

Этот вопрос нескольких сотен страниц.

Во-первых, ключевое слово «изначально». Первый достоверные упоминания (признаваемые академической наукой) о русах – это Бертины (839 год). Никто не осмелится утверждать, что русы именно в этот год взяли и появились. Допустим, в 820-х годах можно говорить о русах, как о некой уже сформировавшейся этносоциальной структуре. Первые упоминания о русах не содержат никаких данных об их языке, только титул «каган» + пара свеев, которые представились послами кагана русов. Через примерно сто лет появляются балтийские маркеры в именослове русов, еще лет через 30 данные о языке русов. И именно про это время следует говорить о том, что среди русов были неславянские имена и названия порогов. Мне совершенно непонятно, почему изначальные русы, на основании более поздних данных, тоже считаются неславянами. На каком основании?

Во-вторых. У меня есть любимые примеры :

1) Имена известных антов в большинстве своем – неславянские (Оногаст, Пирогаст, Келагаст и т.п.). Какой вывод? Известнее анты – неславяне?

2) Из всего гуннского языка остались имена и несколько слов. Точно два из них запечатлены у Приска, это – мед и страва. Еще, ЕМНИП, где-то встречал квас и сагайдак. У Приска оба слова – нетюркские, страва – однозначно славянское. Причем, несмотря на общее индоевропейское происхождение, и мед, по всей видимости, Приск «позаимствовал» у славян. Какой вывод теперь? Гунны – это славяне? Нет, конечно.

Все, о чем достоверно может говорить неславянская этимология порогов, это то, что информаторы КБ общались с руссами неславянского происхождения. По аналогии с тем, что Приск общался не с гуннами, а со славянами, хотя писал про гуннов.

 

P.S. Кстати, а что там у Льва Диакона про отличие славян и русов?

 

На протяжении Неманско-Березинского пути выделяется несколько участков с особо высокой концентрацией импортов - район Каунаса, окрестности Гродно и верховья Немана (район Новогрудка-Минска).

Вот эту карту видели http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=381045 ?

Если брать первый период, то данный путь прослеживается однозначно. В начале второго периода (833-900) уже начинает активироваться путь «из варяг в греки»: http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/map016.shtml

(из сборника «Славяне и Русь»)

 

Встает вопрос о письменной фиксации данного пути. Ее вроде бы нет. Однако, замечание К.Б. о русах приходящих из Немогарда (Гродно?) и Милиниски (Минск?) идеально вписывается в археологический контекст данного пути. Я уже приводил эту версию, но ее раскритиковали за то, что она якобы основана только на созвучиях.

Интересный момент есть у Трубачева:

Памятуя об этой двусмысленности источников да и самого русского вопроса на раннем этапе, не следует удивляться тому, что и проблема Азовско-Черноморской Руси обретала порой варяжский, норманнский акцент 9, и мы сталкиваемся с этим не один раз. Хотя и тут комплекс сведений об Азовско-Черноморской Руси явно мешал гладкости и цельности картины ранней истории Древней Руси в целом, и отчаянные попытки избавиться от этого комплекса способны были бы вызвать даже наше человеческое сочувствие, если бы дело было только в этом. Чего стоят, например, упрямые попытки уточнить в желаемом смысле перевод знаменитых трех мест из Льва Диакона. В соответствующих местах у этого византийского историка содержатся (1) требование императора Цимисхия к князю Святославу, чтобы тот «удалился в свои области и к Киммерийскому Боспору...» (VI. 8), далее, (2) напоминание Цимисхия Святославу о том, что отец его Игорь спасся к Киммерийскому Боспору с десятком лодок (VI. 10), наконец, (3) высказывается предостережение, «...чтобы скифы (то есть русь, – Т.О.) не могли уплыть на родину и на Киммерийский Боспор в том случае, если они будут обращены в бегство»10. Оказывается, комментаторов очень встревожило, что эти действительно яркие слова о Киммерийском Боспоре (то есть Керченском проливе) как месте, куда возвращаются скифы-тавроскифы-росы, «дали многим историкам пищу для предположений о существовании приазовской Руси. Но данная гипотеза зиждется лишь на неточности перевода, как латинского – Газе, так и старого русского – Попова...»11. Но «неточность» – если считать таковой упоминание о Боспоре Киммерийском – сохранена и в новейшем, видимо добротном, переводе М. М. Копыленко, и от ключевой роли Киммерийского Боспора в толковании этого вопроса не уйти никуда ни нам, ни комментаторам, как бы они ни редактировали употребление союзов в переводах Льва Диакона. Они, эти комментаторы 12, способны вызвать скорее раздражение, чем признательность, поскольку воюют с очевидностью (см. у нас, выше), попутно без всяких оснований пытаясь посеять сомнения в «четких географических представлениях» Льва Диакона, а заодно и других ученых византийцев. Все это делает для нас сомнительными доводы самих этих скептиков, желающих ограничить черноморскую сферу деятельности первых русских князей днепровским устьем.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki1/

То есть отмечено, причем "упорно" отмечено, что русы возвращаются не в устье Днепра, а в устье Дона.

 

Lestarh, Viting

Что приходит в противоречие с признаваемыми Вами фактами о сомнительности изначальной славянскости руси.

Зато как это хорошо согласуется с изначальным славянством Руси.

 

Lestarh

Это само собой, речь о двух рассматриваемых.

О скандинавском и салтовском?

А славянский компонент, который везде, куды делся?

Тогда почему на Ладоге нет степных? Что за дискриминация?

Степной компонент до Ладоги, видать, не дошел.

В том-то и дело что сведений о русах на юге до 40-х годов IX века нет. То есть для объяснения одного неизвестного - владельца кладов, Вы привлекаете другое неизвестное - удревняете русов почти на столетие.

Да почему я их удревняю?!

В Вашей версии (южные русы) это естественно. Но лишь из-за постулата о южном возникновении русов. Если от этого постулата отказаться вся очевидность рассыпается, потому что тогда появление русов за столетие до того как их начинают замечать источники совершенно неочевидно.

Не согласен, что это постулат. Я уже неоднократно говорил, что ранние упоминания о русах (Бертины, Баварский географ, «Русская марка») вкупе с титулом каган локализуют русов на Юге. Хотите, утверждайте, что народ русов с каганом во главе мог быть на Севере. Но тогда уже не моя версия будет натянутой, и очевидность совсем не моей версии будет рассыпаться.

потому что тогда появление русов за столетие до того как их начинают замечать источники совершенно неочевидно

Не понял. Это Вы про 730-е года говорите?

То есть для подкрепления указанных двух неизвестных Вы привлекаете третье неизвестное - южное происхождение русов. Имхо натянуто.

Еще раз:

1) Русы уже с середины IX века – активные купцы (Хордадбех, «Русская марка»).

2) Во второй четверти IX века у народа русов есть каган во главе и они рядом с хазарами (Бертины, Баварский географ).

3) Клады дирхемов первого периода (до 833 года) четко прослеживаются на Юге. А, следуя Зоценко, на Севере их концентрация заметно уступает концентрации торгового пути Неман-Ср. Днепр-Донец.

Исходя из этих пунктов, если Вы считаете, что поместить русов где-то на Севере и приписать кому-то еще активную торговую деятельность, кроме русов, более вероятным, чем локализовать русов на Юге и приписать именно им торговую деятельность на Юге, - милости просим – Ваши доводы.

В момент обращения русь находилась за морем. А ее глубинные корни в данном случае неинтересны - в конечном итоге все вышли из Африки

Дык. Но вот Вы сами и ответили. Что в момент призвания. А происхождение руси в явном виде нигде и нету.

Кстати, вот отрывок из Лаврентьевской летописи, более ранней, чем Ипатьевской, откудова, насколько я понял, Вы привели цитату:

[В лѣт .҂s҃ . т҃ . о҃ .] Д [6370 (862)] Изъгнаша 11 Варѧги за море 12 и не даша 13 имъ дани . и 14 почаша сами в 15 собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правдъı . и въста 16 родъ на родъ . [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ 17. и 5 воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в 15 себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ 18 нами . и судилъ 19 по праву . [и] З идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си рѣша . Русь 29. Чюдь [и] И Словѣни .

20

и 30 Кривичи. всѧ 31 землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ 32 и володѣти 33 нами

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm

Очень интересно: некая Русь решает вместе с чудью, кривичами и словенами, что надо бы «за море» к Руси. Это к вопросу о местоположении руси на момент призвания. То бишь некая русь не токмо за морем была

Или вот:

[и] В сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и 32 реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими 33. [и] В бѣша 34 оу него Варѧзи и 32 Словѣни Г и 32 прочи прозвашасѧ Русью 35. се 36 же Ѡлегъ нача городъı ставити .

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr01.htm

Сел в Киеве и все вдруг прозвались руссами.

 

В любом случае, весьма затруднительно искать в ПВЛ какую-то традицию происхождения с ее неоднозначными трактовками.

 

Ни "словене от рода варяжска" ни кем стал называться Олег ничего не дают в пользу Вашей версии.

«На вкус и цвет»…

Как наиболее близкий к интересующей нас эпохе. Все остальное намного позже и соотвесттвенно менее точно.

Неоднозначность ПВЛ не дает повода считать ее более точной, чем остальные источники, даже, если они записаны позднее.

 

суть до абсурда

Фи.

Однако остается факт что кроме славянского существовал еще один "русский" язык.

Остается факт, что среди русов были те, кто говорил на НЕславянском. Уже приводил выше пример с Приском. Или Вы считаете, что информаторы КБ были настолько компетенты, чтобы отдавать себе отчет в том, что написав «по-русски», это однозначно будет восприниматься последователями, как то, что это и есть официальный язык русов?! Нет, конечно. Написав «по-русски», означает, что информатор общался с руссами, которые НЕславяне.

Но если он следствие притока в дружину неславян, то придется признать что либо все неславяне были одного происхождения, либо все дружно переучивались на язык какой-то одной не славянской группы.

Вы всерьез полагаете, что информаторы КБ были настолько дотошны, чтобы выяснить для себя, все ли русы-НЕславяне говорят на одном языке или нет?!...

С чего у Вас такая уверенность, что из сообщения КБ следует только один язык русов-НЕславян?!

В доказательство версии о славянской традиции морских набегов. Пока она выглядит довольно странно.

Речных набегов. Или набегов вдоль берега. Мне тоже странно видеть в русах скандинавов, которые по морю волочились вдоль берега.

Раз в несколько столетий славян оделевает тяга к пиратству и морским путешествиям, которая еще через пару столетий отчего-то бесследно исчезает.

Никто не утверждал о морских путешествиях. Не преувеличивайте.

Тяга скандинавов к морским путешествиям тоже бесследно исчезает в XI веке. Вас это не удивляет?!

И не забывайте про казаков. Их то ведь точно не скандинавы с татарами научили вести викингоподобный образ жизни.