Славяне и Русь

19 июля, 2008

Вот что интересно, уважаемые камрады Сколот и Viting отстаивая прямо противоположные версии, тем не менее спорят исключительно со мной, а не друг с другом. Камрады, я все таки один и не могу спорить со всеми вокруг... и уж тем более любая дискуссия со мной всегда будет вращаться вокруг скандинавской версии :bleh: Так что перенос темы дискуссии и ее оживление в ваших руках

2 Viting

Как раз таки не совпадают. Первое достоверное упоминание русов - 839, анонимная записка (та самая, что описывает остров русов) - первая половина 9 века, нападение на Константинополь - 860, а дружинная культура начинает зарождаться только в конце 9 века. Соответственно дружинная культура не может быть археологическим эквивалентом русов.

В конце X века дружинная культура уже вполне себе зародилась, ее возникновение относится как раз таки к более раннему (не позднее середины IX века) периоду. Хотя расцвет приходится действительно на X век когда ее принадлежность достоверно зафиксированным русам несомненна.

Если серьезно, то упоминание пургасовой руси в мордовских лесах имеет огромное теоретическое значение.

Ну так введите камрадов в курс дела. Не все этот... хм, эту версию читали.

Данное свидетельство показывает, что имя "русь" было распространенным в определенной этнической среде этнонимом

Вы датировку "пургасовой руси" видели? И хоть одно доказательство что это этноним, и этноним существовавший в мордовской среде, а не только в построениях летописца?

. Врядли случайно, что и в мордовских лесах и болотах и на некоем болотистом и лесистом острове отмечается один и тот же этноним.

И опять же вопрос. Вы местоположение "пургасовой руси" представляете? Или в Вашем представлении вся Мордовия это лес и болото?

Кстати, в салтовских погребениях пер.пол. 9 века присутствует балтийский янтарь.

И в каком количестве? Где вообще следы основного предмета прусского экспорта - янтаря в товарообороте русов?

А по сообщению Ибн-Хордадбега (830-е) русские купцы уже плавали по Дону.

Я конечно дико извиняюсь, но сочинение Хордадбеха датируется несколько более поздним временем, в интервале 847 - 886 годов.

Равно как и само авторство Хордадбеха в данном случае не бесспорно:

О внимании русских и европейских ученых к этому маршруту мы уже упоминали. По мнению акад. В. В. Бартольда, рассказ Ибн Хордадбеха о русах «производит впечатление какой-то странной вставки; перед ним и после него одинаково говорится о путешествии еврейских купцов ар-Разани в мусульманские страны» 117. Того же мнения придерживался В. В. Розен, который в комментариях к переводу отрывка о русах из сочинения Ибн Хордадбеха отмечал, что «весь отрывок о русских купцах представляет собою вставку, подвернувшуюся по поводу еврейских купцов под перо самого автора или одного из читателей» 118.
...

Начиная с издателя текста сочинения Ибн Хордадбеха, многие исследователи считают данный, отрывок о торговых поездках русов вставкой в основной текст. Конечно, трудно решить, было ли это известие в первоначальной редакции труда или оно вставлено впоследствии им или позднейшими авторами. Нам кажется [39] что отрывок вставлен самим автором, ибо, как полагал де Гуе, слог отрывка о русах очень напоминает слог Ибн Хордадбеха.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/framepred3.htm

Так что скорее все-таки не 830-е, а 850-е годы...

Численность известна - 100 тыс.чел.
...

"Сказал Мукаддеси: Русы живут на нездоровом острове, окруженном озером и служащем укреплением для них против врагов. Количество их - около ста тысяч человек; не имеют ни пашен, ни стад".

Камрад, это очень примерная оценка, не говоря уже про то что к любым цифровым сведениям средневековых авторов следует относится весьма критично.

В частности на Балтике даже сейчас нет островов с населением в 100.000 чел. и более, не считая Зеландии с Копенгагеном.

Население современного Готланда - 57.000 человек.

Население Сааремаа - 35.000 человек

Население Эланда - 24.700 человек

Население Хийумаа - 10.200 человек

Как Вы представляете себе на раннесредневековой Балтике остров с населением 100.000 причем благополучно незамеченный ни европейскими наблюдателями, ни современными археологами (при плотности населения превышающей современную, памятников от "прусских русов" должно было остаться как грязи).

Кстати Вы обещали поделится данными о новейших раскопках в Трусо. Дело в том, что еще лет двадцать назад данный город вообще считался чуть ли не легендой и крупных арехологических находок в устье Вислы особо не было. Все что пишет по этому поводу Гимбутас:

При проведении в этом районе археологических раскопок обнаружены многочисленные находки в нескольких поселениях и погребениях, датируемых периодом от VII до XII века. Город Трусо рос, возрастала и его роль в последующие столетия. Для Западной Пруссии Трусо играл ту же самую роль, что и Хаитабу для Северо-Восточной Германии или славянская Винета для Померании.

Честно говоря "несколько поселений и погребений" это довольно слабо для крупнейшего торгового центра на Балтике...

2 vergen

Видимо Вы тоже

Нет. Клады мог оставить кто угодно, поэтому их принадлежность русам следует доказывать специально.

Русы же живущие особо и отлично от славян должны были оставить археологические памятники отличные от славянских - логично? Какие отличные от славянских археологические древности мы наблюдаем в Восточной Европе этого периода?

19 июля, 2008

Lestarh

Вот что интересно, уважаемые камрады Сколот и Viting отстаивая прямо противоположные версии, тем не менее спорят исключительно со мной, а не друг с другом.

Да уж феномен Мне кажется эти камрады борятся больше не за свою версию, а против норманской версии, поэтому главным оппонентом являетесь вы Единственный норманист, который не сдался за 5 лет беспрерывной ежедневной дискуссии Не с Кисой же спорить? Это ведь не серьезно...

Как Вы представляете себе на раннесредневековой Балтике остров с населением 100.000 причем

Мне кажется, речь шла не об острове и не о 100.000, а о просто многочисленном народе русов. То есть воспринимать все дословно не следует

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Gridin

19 июля, 2008

2zenturion

Угу.. Ермак со товарищи на вездеходах Сибирь осваивал, а Стенька Разин "за зипунами" по Каспию на гидроциклах ходил ?

Это всё канешна Поднепровье о котором мы говорим.

19 июля, 2008

2Lestarh

дружинная культура уже вполне себе зародилась, ее возникновение относится как раз таки к более раннему (не позднее середины IX века) периоду.

Камрад, Вы меня удивляете. Какая черт возьми дружинная культура в сер. 9 века? В Гнездово нет ни одного погребения, чья датировка в рамках 9 века была бы доказана. Так что даже конец 9 века выглядит некоторым преувеличением.

Ну так введите камрадов в курс дела. Не все этот... хм, эту версию читали.

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . л҃з . [6737 (1229)] мс̑ца априлѧ Придоша Мордва с Пургасомъ к Новугороду и ѿбишасѧ их̑ Новгородци и зажегше манастъıрь ст҃оє Бц҃и и цр҃квь иже бѣ внѣ града того же дн҃и и ѿѣхаша прочь поимавъ своѣ избьєнъıӕ болшиӕ. Тогож̑ лѣт̑ Побѣди Пургаса Пурешевъ сн҃ъ с Половци и изби Мордву всю и Русь Пургасову, а Пургасъ єдва вмалѣ оутече

Вы датировку "пургасовой руси" видели?

Да, еще в детском саду. 1229 год.

И хоть одно доказательство что это этноним, и этноним существовавший в мордовской среде, а не только в построениях летописца?

Таких доказательств привести не могу. Это не математика.

Вы местоположение "пургасовой руси" представляете? Или в Вашем представлении вся Мордовия это лес и болото?

Именно. Лес и болото.

Где вообще следы основного предмета прусского экспорта - янтаря в товарообороте русов?

Вы имеете ввиду в письменных источниках? Ну арабы как заговоренные пишут про некий золотой рудник в стране русов. Золотых рудников в Восточнолй Европе не существовало, следовательно имелся ввиду янтарь.

Я конечно дико извиняюсь, но сочинение Хордадбеха датируется несколько более поздним временем, в интервале 847 - 886 годов.
Равно как и само авторство Хордадбеха в данном случае не бесспорно:

Угу. Отрывок датируется 30-40 гг. 9 века. Все "впечатления о вставке" - от лукавого.

Камрад, это очень примерная оценка, не говоря уже про то что к любым цифровым сведениям средневековых авторов следует относится весьма критично.

Это дежурное заклинание мне известно. Дело в том, что указанная численность русов прекрасно согласуется с размахом их экспансии.

частности на Балтике даже сейчас нет островов с населением в 100.000 чел. и более, не считая Зеландии с Копенгагеном.

Как Вы представляете себе на раннесредневековой Балтике остров с населением 100.000 причем благополучно незамеченный ни европейскими наблюдателями, ни современными археологами

Арабское слово джазира, переводимое как «остров», употребляется так же в значении «полуостров», «большой участок суши, окруженный водой» (например, аль-джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Арабское бахр, помимо основного значения – «море», имеет и другое — «большая река» (Нил, к примеру). Термин бухайра («озеро»), морфологически является уменьшительным от слова бахр. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием «остров русов» мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной.

Русы же живущие особо и отлично от славян должны были оставить археологические памятники отличные от славянских - логично? Какие отличные от славянских археологические древности мы наблюдаем в Восточной Европе этого периода?

Если говорить о лесной зоне Восточной Европы, то ответ очевиден - балтские и финно-угорские древности. Отличны от славянских - да. Соседствуют со славянскими - да. Находятся в Восточной Европе -да. Логично? Какие еще вопросы?

Все что пишет по этому поводу Гимбутас:

Если Вы цитируете книгу "Балты", то нужнол учитывать, что она была написана в 1963 г. т.е. практически за 20 лет до открытия Трусо (1982), и соответственно Ваше замечание

Честно говоря "несколько поселений и погребений" это довольно слабо для крупнейшего торгового центра на Балтике...

несколько некорректно.

Кстати Вы обещали поделится данными о новейших раскопках в Трусо

Помню.

2Gridin

Мне кажется эти камрады борятся больше не за свою версию, а против норманской версии

Вам только кажется. Если честно, я больше всего опасаюсь финно-угорской версии (ту которую отстаивал еще Татищев) - это самый серьезный противник, который только может быть. Анализ ДНК Рюриковичей чего только стоит. К счастью, финно-угров любят еще меньше, чем балтов.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Viting

19 июля, 2008

2 Viting

Камрад, Вы меня удивляете. Какая черт возьми дружинная культура в сер. 9 века? В Гнездово нет ни одного погребения, чья датировка в рамках 9 века была бы доказана. Так что даже конец 9 века выглядит некоторым преувеличением.

Мнения археологов по данному вопросу расходятся, поскольку сам я их датировать не могу, то опираюсь на то что по этому поводу пишут специалисты...

Да, еще в детском саду. 1229 год.

Ну так и каким образом это можно притянуть к рассматриваемому нами периоду?

Таких доказательств привести не могу. Это не математика.

Прекрасно. И поэтому делать подобные выводы безосновательно. Все что следует из летописи - в XIII веке на стороне мордовского вождя Пургаса воевала некая русь. Про то что это местный этноним не связанный с собственно расположенным рядом русским государством там не говорится. И никаких оснований для такого предположения нет.

Именно. Лес и болото.

В таком случае вся Восточная Европа севернее Украины - лес и болото.

Ну арабы как заговоренные пишут про некий золотой рудник в стране русов. Золотых рудников в Восточнолй Европе не существовало, следовательно имелся ввиду янтарь.

То есть отличить золото от янтаря арабы не в силах?

И кстати можно уточнить как много арабов про этот золотой рудник пишут?

Угу. Отрывок датируется 30-40 гг. 9 века. Все "впечатления о вставке" - от лукавого.

Опустим вставку. Но ведь сам текст (точнее его первая редакция) датируется на ранее конца 40-х годов.

Дело в том, что указанная численность русов прекрасно согласуется с размахом их экспансии.

А цифра 200.000 не согласуется? Или 175.992? Или любая другая среднепотолочная цифра?

Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием «остров русов» мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной.

Так какой именно? В Восточной Европе "участков суши омываемых водой" бесконечно много, ибо в таком расширении это определение можно приложить к любому произвольно взятому участку ландшафта. Вы же, насколько я понимаю, пытаетесь на основании этого высказывания привязать русов к определенной местности?

Если говорить о лесной зоне Восточной Европы, то ответ очевиден - балтские и финно-угорские древности. Отличны от славянских - да. Соседствуют со славянскими - да. Находятся в Восточной Европе -да. Логично? Какие еще вопросы?

Вы прекрасно поняли, что я спрашивал.

Если Вы цитируете книгу "Балты", то нужнол учитывать, что она была написана в 1963 г. т.е. практически за 20 лет до открытия Трусо (1982), и соответственно Ваше замечание

Я собственно и приводил ее как пример более чем 20-летней давности

Анализ ДНК Рюриковичей чего только стоит.

Ну так участие финнов как в формировании скандинавов (особенно восточных) , так и в формировании русов в Приладожье и Поволжье вроде как особо не отрицается?

19 июля, 2008

2Lestarh

Мнения археологов по данному вопросу расходятся, поскольку сам я их датировать не могу, то опираюсь на то что по этому поводу пишут специалисты...

Так или иначе, подавляющее большинство погребений Гнездова, Тимерева и Шестовиц датируется 10 веком. А русы активно действуют уже в середине 9 века. Судя по нападению на Константинополь это не шайка разбойников, а действительно грозная сила. Отсюда возникает вопрос: где археологический эквивалент этой силы? Неужели это десяток-другой дружинных погребений 9 века?

Ну так и каким образом это можно притянуть к рассматриваемому нами периоду?

А зачем притягивать к "периоду"? Я же писал:

упоминание пургасовой руси в мордовских лесах имеет огромное теоретическое значение. Вряд ли это потомки тех русов, которые сыграли огромную роль в формировании восточнославянской государственности. Дело в другом. Данное свидетельство показывает, что имя "русь" было распространенным в определенной этнической среде этнонимом

Подобно тому как были поляне киевские и поляне польские, кривичи восточнославянские и кривичи южнославянские и т.д., могли существовать и разные русы. Единственное, что их объединяло - принадлежность к одной языковой группе

Другими словами, если русь это этноним, то есть определенный процент вероятности, что он будет повторяться в географически удаленных районах (галинды в Пруссии и голядь в верховьях Оки, древляне - древане и т.д.).

Все что следует из летописи - в XIII веке на стороне мордовского вождя Пургаса воевала некая русь.

Да, и это свидетельство требует логического объяснения. Я предложил одно из таких объяснений.

В таком случае вся Восточная Европа севернее Украины - лес и болото.

Почти. Только есть один ньюанс - русы согласно Ибн-Русте жили практически в болотах. Т.е. не рядом с болотами, а непосредственно в них.

То есть отличить золото от янтаря арабы не в силах?

Видимо ходили какие-то слухи, и каждый автор интерпретировал их на свой лад. У кого- то получалось, что русы вывозили желтую медь, у кого-то - золото, у третьих - свинец. Вобщем, русы вывозили из своей страны нечто очень ценное.

кстати можно уточнить как много арабов про этот золотой рудник пишут?

Ибн-Ийас, Худуд. Еще кто-то об этом писал, надо будет посмотреть.

Но ведь сам текст (точнее его первая редакция) датируется на ранее конца 40-х годов.

Отрывок повествует о реалиях 30-40-гг. 9 века.

А цифра 200.000 не согласуется? Или 175.992? Или любая другая среднепотолочная цифра?

Согласуются. Только в источниках (Гардизи, Мукадаси) указана цифра 100 тыс.

Вы же, насколько я понимаю, пытаетесь на основании этого высказывания привязать русов к определенной местности?

На основании этого высказывания привязывать русов к определенной местности глупо. Нужно рассматривать всю совокупность данных.

Вы прекрасно поняли, что я спрашивал.

Теперь не совсем. Вы писали о том, что русы отличны от славян. С этим я согласен. Следовательно на территории В.Е. нужно "искать" археологическую культуру отличную от славянских. С этим я тоже согласен. Вы предлагаете дружинную культуру. С этим я не согласен, поскольку д.к. это в основном 10 век, а русы сформировались и активно действовали уже около середины 9 века. Стало быть, изначально культура русов это не славянская и не дружинная культура. В пределах лесной зоны В.Е. (собирательные этнонимы с конечным палатальным согласным не выходят за пределы лесной зоны) остаются только культуры финно-угорские и балтские. Следовательно, русов нужно искать среди них.

Кстати, мы затронули весьма принципиальный момент, и наши позиции здесь расходятся кардинально. Я не отождествляю дружинную культуру и русов по причинам хронологического порядка. Да, элементы мат.культуры русов вошли в дружинную культуру, но туда вошло и множество других элементов.

Ну так участие финнов как в формировании скандинавов (особенно восточных) , так и в формировании русов в Приладожье и Поволжье вроде как особо не отрицается?

Т.е. теоретически русами могли являться и сами финны.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем Viting

20 июля, 2008

2Viting

Т.е. теоретически русами могли являться и сами финны.

Особенно с типично финскими именами Карлы, Инегельд и пр. и множеством финских каменных топоров в погребениях русов. Витя ты типа становишься щирый угрофинець?

20 июля, 2008

2Viting

Т.е. теоретически русами могли являться и сами финны.

Даже теоретически не могли. Финны не знали железа до прихода славян и контактов со скандинавами, а поголовное вооружение русов предполагает наличие собственной металлургической базы.

Конечно, 1-5-10 мечей можно купить, украсть, обменять, взять в качестве трофея и т.д., но что бы вооружить всех нужно их делать самим.

Плюс почти все угро-финские народы отличаются крайне низкой пассионарсностью, чего о русах не скажешь. Исключение - венгры, но они являются угро-финами, в основном, по языку, генетически и культурно они, скорее, тюрки.

С этой точки зрения как раз прусы больше подходят - своей свирепостью они настолько задолбали всех сосдей, что когда их начали нагибать немцы, у них не нашлось ни одного союзника.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем jvarg

20 июля, 2008

2 jvarg

Даже теоретически не могли. Финны не знали железа до прихода славян и контактов со скандинавами, а поголовное вооружение русов предполагает наличие собственной металлургической базы.

Ну не то чтобы совсем не знали... Но в целом согласен, с металлургической базой по черным металлам у них было плохо.

2 Viting

Так или иначе, подавляющее большинство погребений Гнездова, Тимерева и Шестовиц датируется 10 веком.

Ну так меньшинство же тоже есть? Следовательно культура существовала и в IX веке.

Отсюда возникает вопрос: где археологический эквивалент этой силы? Неужели это десяток-другой дружинных погребений 9 века?

А археологическая насыщенность и политическая сила не всегда коррелируют друг с другом. Тому масса примеров - галлы не менее столетия жили во Фракии и южной Молдавии, нападали на Македонию, Грецию, Ольвию, грабили Дельфы... И как вы думаете Нижнее Подунавье буквально завалено кельтскими древностями? Да ничего подобного, их там практически вообще нет.

Другими словами, если русь это этноним, то есть определенный процент вероятности, что он будет повторяться в географически удаленных районах (галинды в Пруссии и голядь в верховьях Оки, древляне - древане и т.д.).

А если не этноним? Естественно в данном контексте.

Да, и это свидетельство требует логического объяснения. Я предложил одно из таких объяснений.

Имхо намного более естественное объяснение "пургасовой руси" это наличие в его войске некоторого количества союзных русских. Либо какой-либо местной боярской дружины, либо ополчения из осевших на его землях русских/славянских колонистов. В сообщении нет ничего, что указывало бы на статус этой руси как самостоятельной этнической сущности отличной от остальных русских.

Почти. Только есть один ньюанс - русы согласно Ибн-Русте жили практически в болотах. Т.е. не рядом с болотами, а непосредственно в них.

На всякий случая уточняю. Пургасова волость это междуречье Мокши и Оки в нижнем течении первой. Сейчас это восток Рязанской области. Географически это Среднерусская возвышенность. Никаких эпических болот там нет (и вообще болота это мещера и мурома, но никак не мордва - мордовские территории в целом возвышенные и зачастую лесостепные).

Так что в данном случае Ваши построения относительно связи этнонима "русь" с болотами не актуальны.

Видимо ходили какие-то слухи, и каждый автор интерпретировал их на свой лад. У кого- то получалось, что русы вывозили желтую медь, у кого-то - золото, у третьих - свинец. Вобщем, русы вывозили из своей страны нечто очень ценное.

Ну знаете... То ли в рулетку, то ли в домино, то ли выиграл, то ли проиграл...

Янтарь вещь достаточно ценная и достаточно известная. Арабам в том числе. На металл он совершенно не похож ни по каким признакам, ни на медь, ни на золото, ни тем более на свинец.

Механика его добычи совершенно не рудниковая. Так что никаких оснований сопоставлять янтарь с пресловутыми золотыми рудниками я не вижу.

Ибн-Ийас, Худуд. Еще кто-то об этом писал, надо будет посмотреть.

Не сказал бы, что много...

А теперь чуточку о международных спекулянтах. Соотношение цены серебра к золоту в Европе было 12:1 а на Востоке 14:1 то есть серебро у арабов было дешевле относительно золота примерно на 1/6. Соответственно существовала прямая выгода в вывозе на Восток европейского золота и его обмене там на дешевое серебро. Что кстати и могло составлять причину притока арабского серебра на Запад. (см. Назаренко)

Таким образом любые европейские торговцы (и русы в том числе) были заинтересованы в продаже золота арабам. Что соответственно давало арабам повод думать что у тех этого золота много, не иначе как целые рудники...

Отрывок повествует о реалиях 30-40-гг. 9 века.

Хорошо, но все же 20-30 е. То есть примерно тогда же когда русы упомянуты и в западных источниках.

Согласуются. Только в источниках (Гардизи, Мукадаси) указана цифра 100 тыс.

Все любят большие и круглые цифры... Особенно в условиях когда их трудно и нет смысла проверять.

Вы предлагаете дружинную культуру. С этим я не согласен, поскольку д.к. это в основном 10 век, а русы сформировались и активно действовали уже около середины 9 века.

Дружинная культура тоже сформировалась около середины IX века. А ее расцвет вполне коррелирует с пиком активности русов в следующем столетии - набеги на Каспий, походы Игоря на Константинополь, разгром Хазарии и т.д. Действия же русов в IX явно не столь масштабны. По существу только единственный набег на Константинополь, относительно успешный во многом за счет неожиданности и неподготовленности последнего к обороне.

В пределах лесной зоны В.Е. (собирательные этнонимы с конечным палатальным согласным не выходят за пределы лесной зоны) остаются только культуры финно-угорские и балтские. Следовательно, русов нужно искать среди них.

Понимаете, если бы это была местная культура, про это не могли бы полностью забыть уже столетие спустя. А абсолютно никаких местных русов никто и никогда не упоминает.

Т.е. теоретически русами могли являться и сами финны.

Маловероятно. Хотя в их состав входить могли.

20 июля, 2008

2jvarg

С этой точки зрения как раз прусы больше подходят - своей свирепостью они настолько задолбали всех сосдей, что когда их начали нагибать немцы, у них не нашлось ни одного союзника.

В 10 веке, тем более в 9 пруссы - это пищевой ресурс для более культурных, организованных и хищных скандинавов. Нападают на них, они же по Якуби даже не могут организованно отбиваться. Даже если несколько сотен таких вояк попробовали бы зайти поглубже к тем же кривичам-словенам "за бабами" - назад они очевидно не вернулись бы

20 июля, 2008

2jvarg

Даже теоретически не могли. Финны не знали железа до прихода славян и контактов со скандинавами, а поголовное вооружение русов предполагает наличие собственной металлургической базы.

Конечно, 1-5-10 мечей можно купить, украсть, обменять, взять в качестве трофея и т.д., но что бы вооружить всех нужно их делать самим.

С.Д.Дернович.МЕЧИ ЭПОХИ ВИКИНГОВ В МЕЖДУРЕЧЬЕ ДНЕПРА И НЕМАНА. :

Двухлезвийный меч стал известен в этом регионе только на рубеже I – II тыс. н.э. Не встречены мечи и в славянских памятниках Руси, предшествующих образованию Древнерусского государства. На территории Северной Европы это оружие получило
распространение уже в первой половине I тыс. н.э., а население балтских, германских, фино-угорских племен познакомилось с двухлезвийными мечами, в первой половине – середине I тыс. н.э.

Еще где-то читал, что финны узнали железо гораздо раньше славян.....

2kisselev

Особенно с типично финскими именами Карлы, Инегельд и пр.

Ну, в финских именах я не силен. Вы видимо тоже. Однако, говорят Актеву из договора 912 г. вроде как финское имя.

В 10 веке, тем более в 9 пруссы - это пищевой ресурс для более культурных, организованных и хищных скандинавов. Нападают на них, они же по Якуби даже не могут организованно отбиваться.

Более "культурные" и "хищные" в одном флаконе....

На пруссов согласно Якубу нападали не скандинавы, а русы. Те самые, которые согласно Саксону Грамматику воевали с датчанами задолго до Рюрика. Те самые, которые согласно ПВЛ не были ни свеями, ни готами, ни урманами и ни англянами. Те самые которые поклонялись Перуну, а не Тору. Те самые, которые возле огромного дуба приносят в жертву Перуну петухов

2Lestarh

Имхо намного более естественное объяснение "пургасовой руси" это наличие в его войске некоторого количества союзных русских. Либо какой-либо местной боярской дружины, либо ополчения из осевших на его землях русских/славянских колонистов.

Тогда так бы и написали "рускыя" или "русины", а в тексте стоит русь. Уже сама форма указывает, что это не восточные славяне

2Lestarh

Понимаете, если бы это была местная культура, про это не могли бы полностью забыть уже столетие спустя. А абсолютно никаких местных русов никто и никогда не упоминает.

Теперь я Вас совсем не понимаю. Вы ранее утверждали, что русы это общность якобы сформировавшаяся в В.Е. в зоне скандинаво-славяно-финских контактов. Если так, то это уже изначально местная сила. Так?

20 июля, 2008

Согласно византийскому историку Никифору Григоре (14 в.) росы были известны уже в эпоху Константина Великого.

Итак, когда со всех сторон стекались в Рим правители парфян, персов и других народов, каждый из них получал сначала какое-нибудь название. Так при великом Константине правитель российский (ο Ρωσικος) получил титул и сан стольника (ο επι τραπέζης); пелопонесский — сан принцепса, правитель Аттики и Афин — великого дукса, Беотии и Фив — великого примикирия, владетель великого острова Сицилии — титул короля и проч.

20 июля, 2008

2Viting

Ну, в финских именах я не силен. Вы видимо тоже. Однако, говорят Актеву из договора 912 г. вроде как финское имя.

Ангантюр (сканд) = Ингентеов (сакс)

20 июля, 2008

Viting

Численность известна - 100 тыс.чел. По моему, для народа (или племенной группировки) это нормально. Учитывая поголовную вооруженность мужского населения у русов, численность их войска можно оценить в 20-25 тыс. морских пехотинцев. Этого достаточно, чтобы иметь наглость нападать на Константинополь.

Навряд ли это точные цифры. ИМХО, суммарная боевая часть русов была не больше 10 тысяч.

Lestarh

Вот что интересно, уважаемые камрады Сколот и Viting отстаивая прямо противоположные версии, тем не менее спорят исключительно со мной, а не друг с другом. Камрады, я все таки один и не могу спорить со всеми вокруг... и уж тем более любая дискуссия со мной всегда будет вращаться вокруг скандинавской версии bleh.gif Так что перенос темы дискуссии и ее оживление в ваших руках

Чего-то я не понял...

Мы же решили обсуждать "южную" версию. Теперь на попятную что-ли идете?!..

А с камрадом Viting'ом мы еще наобсуждаемся.

Во-первых, я не отрицаю существования балтийской Руси; насколько я понимаю, камрад Viting не отрицает серьезности и весомости аргументации южной версии.

Наше принципиальное расхождение - это где впервые появились русы. Моя - на юге Восточной Европы, его, насколько я понял, - на Балтике. Во-вторых, мне сейчас дюже интересно послушать его версию, поэтому "рубить на корню" - давить яростной критикой изначально его версию - я ни в коем случае не буду.

Я имел в виду не это, а то, что скандинавские есть везде, а степные - преимущественно на юге. Что логично, если культура распространялась с севера на юг, и не логично, если с юга на север.

Если применить понятие "процентное соотношение" (так будет корректнее), то процентное соотношение вещей южных в дружинных погребениях уменьшается по направлению к Северу, скандинавских - по направлению к Югу.

Дружинные не встречаются. И вообще курганы для славян не слишком типичны и данный обряд является вторичным, а его происхождение до сих пор дискутируется. Причес в разных группах славян он возникал похоже независимо от других. Конкретно волынцевцы курганов не делали, равно как и вся антская группа. На ее территории курганный обряд появляется как раз не ранее IX века.

Ну так а с чем было связано написание Вами вывода о курганах?!

Цитата
Ну, и еще. Вы сделали выборку выводов, концентрируя свое внимание на скандинавах, из статьи, посвященной совсем не скандинавам. Зачем?! Вы рассматриваете русскую дружину вообще или участие скандинавов в ее формировании?

Участие скандинавов. Насколько я помню основной спор у нас с Вами шел именно об этом?

Дык. Вы ж запостили выдержку из статьи Седова... Я не знаю, что именно Вас побудило, но запостили однозначно не зря.

Вы не поняли. Я говорил о следующем. Античные авторы говорят о проживании в Восточной Европе русов отличающихся рядом особенностей (не буду сейчас перечислять подробно). Археологически в это же время и в этом же месте мы обнаруживаем памятники дружинного круга которые оставило население характеризующееся теми же особенностями. Мы можем сделать отсюда вывод, что это и есть древности русов?

Ну, если так, то согласен.

Давайте лучше о второй четверти или второй трети этого века

Вторая четверть.

Имхо прежде чем выводить из кладов местообитание русов следует доказать связь кладов именно с ними. Иначе получим замкнутый круг - русы жили на Дону потому что там клады, а клады русские потому что там жили русы.

"Если нет, то чьи? Других кандидатов на эту роль в источниках мы не видим."(с)

Но ведь Вы совсем недавно доказывали, что существовала собственно локальная славянская торговля местных племен?

А чем это мешает? В источниках в плане торговли русы "засветились" получшЕе славян.

Во-первых, объем кладов первого периода довольно невелик относительно более позднего.

Да. Развивалась буйным цветом торговля. Что поделать...

Во-вторых, все упоминания русов сами более поздние.

Почему "все"? Бертины, Хордадбех, Людовик, Баварский географ...

Все - середина IX века. Все, кроме Людовика, - вторая четверть.

Другими словами на территории верховьев Донца мы наблюдаем хорошо зафиксированных и исторически и археологически северян. С русами их никто и никогда не отождествлял. Западнее и севернее не менее хорошо зафиксированные поляне и радимичи. Единственное "свободное" место для русов - Дон.

Не вижу никаких оснований выделять русам отдельную археологическую культуру. Даже более поздние русы (X век) жили вместе со славянами. Более рание русы никаких археологических следов, которые можно смело отождествить с русами, не оставили. Вкупе с утверждением, что и дружинная культура развивалась (а не была изначально такой, какой мы ее находим в период ее расцвета) есть все основания полагать, что и раним русам , живя среди славян, совершенно не обязательно оставлять археологические следы. И уж, тем более, отдельную археологическую культуру.

Цитата
Второй по значимости город на Юге был Чернигов, которые есть городский центр союза северян, которые археологически выводятся из волынцевцев, на территории которых эти пресловутые клады и отмечены.

Именно. И каковы основания приписывать их не северянам а русам?

Потому что про активных торговцев северян никто ни разу не сказал в то время, когда о русах было известно.

Это уже интереснее. Но тогда нужен механизм передачи названия. Либо признание того что "ранние русы" юго-востока (в существование которых я при определенных условиях готов поверить) назывались не русами а как-то иначе.

Механизм простой: пришельцы с севера вливались в ряды русов, и им приходилось называть себя русами.

Не спорю. Ну, кроме локализации. Но как это противоречит тому, что данное замечание относилось к вполне себе хорошо известным северным русам?

"Хорошо известные северные русы" - это кто?

Цитата
Не совсем понял, что такое «историческая традиция» в данном вопросе.

Существующее у народа представление о собственном происхождении и своем месте в мире.

И что здесь противоречит "южной" версии?

Цитата
Локализация «малой русской земли» в районе Киева, если не ошибаюсь приходится на X век (первое упоминание, ЕМНИП, у КБ под «внутренней Русью»). Ранее, до X века, центр Руси вполне мог находится не в Киеве.

"Вполне мог" это конечно хорошо, но это не доказательство. Какие основания полагать что так было? Просто потому что могло?

Камраден, если Вы считаете, что смещение политического центра из одного населенного пункта в другой чересчур диковинно, загадочно и нелепо - давайте обсуждать.

А то, при таком раскладе, контраргумент ""Вполне мог" это конечно хорошо, но это не доказательство" начисто отметает любую версию.

но почему у других народов, где также существовало в той или иной степени социальное неравенство доминирующую группу не рассматривали отдельно?И если социальные различия между группами были столь велики, что внешние наблюдатели воспринимали их как разные народы, то чем это вызвано? Ситуация получается вообще-то почти уникальна и требует объяснения.

Затрудняюсь ответить. Был бы Ярослав Мудрый жив...

Ну, или те арабы, которые вплоть до X-XI веков (когда русы - это однозначно сословие) упорно различали русов и славян.

Цитата
А «мореходно-речной» характер военных действий зачем обуславливать?! В этом есть что-то экстраординарное для жителя Юга Восточной Европы?!

Именно. За пару тысячелетий письменной истории региона этим отметились три народа - готы, русы и казаки (для упрощения сочту их народом). В совокупности их активность продолжалась от силы пятьсот лет. То есть в течение 75% времени подобные действия здесь не практиковались.

Хм. Ну, а если ни один из источников не упоминает телегу с колесом у лесных жителей Восточной Европы, что это значит?! Что колесо у них появилось только тогда, когда его впервые зафиксировали в летописях? Это я к тому, что критерии оценки, мог ли кто-то использовать «мореходно-речной» характер военных действий, должны быть другими.

Это довольно странно для народа который с одной стороны живет на границе со степью и поддерживает тесные контакты с кочевниками, а с другой отличается заметной воинственностью.

Че-то я не припомню у воинственных антов отличной кавалерии...

А это присутствие чем вызвано? С какого интереса представителей балтской культуры понесло на Дон, почему именно к русам, и какую роль они среди них играли?

Развитие торговых связей между Севером и Югом. Полиэтничные дружины русов не ограничивали себя лишь местным славянским контингентом.

И хватит уже про Дон...

Прекрасно. И откуда неславяноговорящая часть в дружине славянских по-происхождению русов?

См. выше.

Причем достаточно значительная чтобы ее заметили сторонние наблюдатели, и при этом достаточно однородная чтобы иметь некий один "русский" язык? И почему этот язык ассоциируется со всей дружиной, а не с ее частью?

Я могу еще раз сослаться на исследователей (придерживающихся скандинавской точки зрения), что дружина была двуязычной. Дружина не была однородной.

А информатор КБ навряд ли был настолько дотошен. Тем более, этот информатор про две разноязычные части дружины русов ничевошеньки не сказал. Получается, либо информатор не утруждал себя щепетильностью в вопросах лингвистики, либо исследователи не совсем правы. Я выбираю все ж первый вариант.

Соответственно появление подобного этнонима в юго-восточной части славянского ареала требует объяснения, ибо необычно. Собственно про объяснение и спрашиваю. Почему так случилось? Почему форма "русь", а не "русы" которая более ожидаема на юге?

А кто из славян русов называл русью?! Уж не северные ли словене? Южные, ЕМНИП, называли русов русинами.

Ах, да. Про сербЬ не забываем.

Изменено 20 июля, 2008 пользователем Сколот

20 июля, 2008

Три дня отсутствовал (работал в ночную смену), а тут столько всякого наговорили, что даже не знаю как теперь и вклиниться в тему. Между тем, всему есть разумное объяснение, если только проблему разбить на несколько эпизодов. Т.е для начала определиться с происхождением этнонима «русь», без привязки к происхождению Древнерусского государства, а затем попытаться увязать во едино эти два составляющих. Естественно, для меня, сторонника южного, если не сказать прямо Донского, происхождения русов приоритетна именно эта точка зрения, следовательно с этой же позиции и постараюсь все объяснить. Что бы не утверждали норманнофилы самые ранние известия о русах локализуют оный народ на юге - в Подонье и Приазовье. Начало н.э.: сарматы - роксоланы, аорсы, IV в. н.э. Иордановы росомоны, VI в. н.э. народ Hros Псевдо-Захария, VII в. византийские хроники - нападение русов с каганом во главе на Константинополь, VII в. рабские хроники нападение русов на Дербент. (Да и древнерусские летописи тоже «Роди же, называемые русами, которые как и куманы, жили около Эвксинского понта и начали пленити страну римлянскую» Никоновская летопись) Причем если верить «тифлиской рукописи» нападение русских на Костантинополь было совершено на кораблях. (это к способности русов вести боевые действия на море)

«Хаган посадил своих воинов на лодки, которые выдолблены из цельных деревьев и которые на их "варварском" языке назывались "моно-ксвило." Хаган причалил к Царьграду и осадил его с суши и моря. Воины его были мошны и весьма искусны. Их было столь много, что на одного царьградца приходилось 10 русских. Тараны и осадные машины стали действовать. Хаган требовал сдаться, оставить ложную веру во Христа. Однако угрозы его не подействовали, а только подняли дух горожан. У стен города произошла страшная свалка. Свобода Царьграда уже висела на волоске. Между тем патриарх Сергий послал хагану огромную сумму денег. Подарок был принят, но свобода обещана была лишь тому, кто в одежде нищего оставит город и уберется куда хочет. Но опять появилась помощь Влахернской Богородицы. Ираклий прислал с востока 12 000 воинов, которые, будучи вспомоществуемы матерью Иисуса, не допустили город до падения. Хаган осаждал город "с предшествующей субботы дня Благовещания (т. е., очевидно, с 24 марта 626 г. - С. Л.), делал ожесточенные приступы, бил стены города таранами, но напрасно: Влахернская Богородица оказалась непоколебимой; и воины ее сломили мужество хагана и его ратников. Наконец, русские, потеряв надежду взять город, сели в свои "моноксвило" и вернулись восвояси. Ираклий, который в это время оборонялся от персов на р. Фазисе, был обрадован уходом русских».

Там же говорится, что в борьбе императора Ираклия с персидским царем Хозроем последний был разбит в 625 г., но не пал духом, а стал собирать огромнейшее войско. «Его главнокомандующий Сарварон склонил "русского Хагана" сделать общее нападение на Константинополь. Последний принял это предложение. Как известно, этот Хаган еще при Маврикии нападал на империю, пленил однажды 12 000 греков и затем потребовал по 1 драхме за человека».

Как видим, и едва ли в данном сообщении речь идет о скандинавских викингах. Как впрочем и о славянах, как иногда пытаются интерпретировать события 626 года. Гораздо естественней было бы предположить, что речь в рукописи идет об аварах. Но здесь имеется одна небольшая не стыковка в датах. Осада Константинополя согласно тифлисской рукописи состоялась 24 марта 626 года, в то время как авары и славяне штурмовали Царьград 29 июня того же года. Впрочем погрешность в дате незначительная, но главное не в этом. Давайте вкратце рассмотрим историю сарматов, начиная с эпохи Великого переселения народов.

В конце IV в. н. э. значительная часть сарматов была разгромлена гуннами и вытеснена из южнорусских степей на запад. Часть сарматов под давлением гуннов уже к концу IV - началу V вв. нашей эры оказалась в середине Западной Европы. В V в. отдельные группы сарматов были рассеяны на Балканах и в Северной Италии. В 406 г. они в союзе с вандалами были уже на территории современной Франции. Источники сообщают, что переход через Рейн и вторжение в Галлию аланов, вандалов и свевов началось 31 декабря 406 г. н. э. Заняв Майнц и Вормс, они двинулись к Триру, Метцу, Реймсу, на юг к Страсбургу. Аланы и другие племена рассеялись по Галлия. Здесь они были около трех лет. Осенью 409 г. аланы прошли через Пиренеи и вторглись в Испанию, заняв провинции Лузитана и Картахена. В 429 г. объединенная алано-вандальская орда завоевала Африку. (Где то читал, что вандало-аланское государство в Африке называлось Рузия, или как то так, если это соответствует истине, то факт сам по себе многозначащий). Влияние сарматов и в особенности алан в Западнгой Европе было настолько серьезно, что по свидетельству Б. Бахраха, во французской Британи в то время бытовала легенда генеалогического характера, согласно которой первое место среди народов Европы отводилось аланам. Опираясь на библейский сюжет о Всемирном потопе, легенда приписывает сыну Ноя Иафету наследника по имени Алан, который и был первым человеком поселившимся в Европе. В течении почти ста лет столицей Французской Алании был город Орлеан. Бахрах пишет:

« В Арморике, где население еще в VII веке говорило на аланском языке, влияние алан сохранялось в течение всего раннего средневековья. Это воздействие доказывается освоением здесь кавалерийской тактики алан, созданием культа Св. Алана, а также через названные в его честь города.»

Сходная ситуация, быть может в несколько меньших масштабах и гораздо хуже задокументированная сложилась и Центральной Европе. В предыдущих постах я уже упоминал археологические следы присутствия сарматов аорсов и языгов на территории Польши и Германии, и говорил о возможном влиянии кочевников на появление в Центральной Европе камерных захоронений с конем. В продолжение темы приведу еще ряд, на мой взгляд, любопытных цитат.

«Сводки распространения деформированных черепов V в. на западе составлены И. Вернером (24, карта 9) и Т. Сулимирским (44, рис. 70). И. Вернер отмечает, что До 400 г. деформированные черепа в Западной Европе не известны (24, с. 24), и уже отсюда вытекает, что они появились здесь одновременно с движением восточных кочевников гуннов и алан на запад. Картографирование деформированных черепов, более полно выполненное И. Вернером, показывает в целом соответствие их ареала с тем маршрутом, по которому двигались и расселялись в Западной Европе аланы в их разнообразных комбинациях то с гуннами, то с германскими племенами. Первый район большой концентрации деформированных черепов мы видим на территории бывших римских провинций Паннония I, Паннония II и Норик, где пребывание алан засвидетельствовано историческими источниками прочно. За время, прошедшее после публикации труда И. Вернера, число находок увеличилось, и сейчас эта группа еще более представительна. Вторая группа расположена между средним течением Эльбы и верхним течением Везера, что могло бы соответствовать местоположению алан, вандалов и свевов перед их вторжением в Галлию в 406 г., но большинство находок датировано концом V—VI вв. и хронологически с этим вторжением не увязывается. Наконец, третья группа деформированных черепов конца V—VI вв. сосредоточена на левом берегу среднего течения Роны, что соответствует исторически засвидетельствованному поселению алан в долине Роны (область Валентинуа) в 440 г. (12, с. 33). Характерно, что по мере продвижения на запад находки деформированных черепов становятся все моложе, и если в первой группе черепа времени Аттилы мы видим в 16 пунктах (на карте И. Вернера), то в группе второй — один, а в третьей группе — ни одного. Здесь все черепа происходят из поздних находок. Данное обстоятельство свидетельствует о продвижении носителей этого обычая с востока на запад. Обычай деформации в Западной и Центральной Европе сохраняется до VI в. и исчезает в меровингскую эпоху (25, с. 125; 24, с. 16), т.е. одновременно с. ассимиляцией алан по наблюдениям Б. Бахраха». (Через Европу в Африку)

А теперь обратим внимание еще на один немаловажный факт, камерные погребения, (норманнистами объявляющиеся типично скандинавскими) по свидетельству Михайлова в Центральной Европе « в большом количестве появляются со второй половины V в. во франкских, алеманских и тюрингских областях. В саксонских могильниках камеры массово распространяются в VІІ-VІII вв»

. Сразу отвечу на возможный вопрос причем тут камерные погребения и деформация черепа? Возможно очень даже причем. Судите сами.

«... археологически на вероятное родство аорсов и алан указывает и распространенный среди средневековых алан катакомбный обряд погребения — К. Ф. Смирновым установлено, что камерные могилы /катакомбы, подбои/ наиболее часто, наряду с другими типами захоронений /прямоугольными ямами/, встречаются именно в среде аорсов /13, с. 39/. В средневековой аланской среде Северного Кавказа катакомбный обряд погребения расцвел и достиг наиболее развитых и законченных форм. Не будет слишком смелым предположить, что и эта параллель подводит к мысли о вероятном родстве аорсов и алан». (ПЛЕМЯ АОРСОВ И ОБЛАСТЬ ЯНЬЦАЙ)

«Насколько нам известно, до сих пор единственным камерным могильником на территории Венгрии остается могильник у города Кестхей, где открыты подбойные могилы V в. (31. с. 185—189; 32, с. 234, 237). К. Шаги отождествил эти захоронения с германцами, находившимися на службе у гуннов, тогда как М. Пардуц считал погребения Кестхея аланскими (30, с. 390). М. Пардуц ближе к истине хотя бы потому,

что германцы не практиковали обряд погребения в подбоях, тогда как подбои и катакомбы (камерные могилы) были достаточно распространены у сарматских и сако-массагетских племен Северного Причерноморья, Приуралья, Средней Азии как в догуннскую, так и послегуннскую эпохи» (Через Европу в Африку)

И так, если мы имеем археологические свидетельства присутствия сарматов в Центральной и Западной Европе между IV- VI (VII) вв.н.э., то что нам мешает допустить что среди этих сарматов были и носители этнонима русь или рухс по Вернадскому? Кстати небольшая справочка, для любителей антропологии

«Анализ краниологических особенностей показал, что поздние сарматы занимают особое положение на общесарматском фоне. Так, савроматское и раннесарматское население (VI—I вв. до н. э.) обладало краниотипом широкоголовых европеоидов с брахикранной формой черепной коробки. Лицо у них было широкое, средневысокое и умеренно профилированное на уровне назомалярных точек, а нос и переносье высокие и резко выступающие (Балабанова, 2000. С. 34, 35, 50, 51, 61, 62; 2000б. С. 96-103). Находящийся в нашем распоряжении массовый антропологический материал по сарматским культурам, насчитывающий в настоящее время около 1500 черепов, дает возможность предполагать, что среднесарматское население складывалось на основе субстратного населения, раннесарматского облика и компонента мигрантов, возможно, носителей культурных новаций, которые по морфологическим признакам были похожи на поздних сарматов (Балабанова, 2002). Среднесарматская культура и население во многом синкретичны. Поэтому по комплексу краниологических признаков оно занимает промежуточное положение между характеристиками раннесарматского и позднесарматского населения. Среднесарматский краниологический набор почти по всем параметрам мезоморфного строения, мозговая коробка средних размеров, по форме мезокранная, горизонтальная и вертикальная профилировка лица и отдельных его частей такие же, как и у их предшественников (Балабанова, 2000. С. 91, 92). Поздние сарматы были носителями массивного типа длинноголовых высокосводчатых европеоидов с долихокранной формой черепной коробки; лицевые структуры крупные, а горизонтальная профилировка резкая, нос и переносье очень высокие и выводят нос к линии профиля резко. Таким типом обладала большая часть поздних сарматов» (М.А. Балабанова. Реконструкция социальной организации поздних сарматов по антропологическим данным)

То есть «поздние сарматы» оказавшись в Европе вряд ли внешне сильно отличались от нордиков, особенно если учесть их заметную белокурость. Однако, повторю вопрос - что нам мешает допустить, что среди этих сарматов были и носители этнонима русь или рухс по Вернадскому? Практически ничего. За исключением, одного существенного факта, считается что западные хроники русов или росов в означенный период в Западной Европе не упоминают. Но не упоминают совершенно не означает, что их там не было. Это знаете ли как с пресловутым Рориком Ютландским. Норманнисты соглашаются, да, ни скандинавские, ни франкские, ни русские источники не упоминают о походе Рорика в Ладогу, но как пишет Пчелов « на основании не упоминания нельзя сделать вывод, что такого события не могло быть вовсе». Тем более, что кое-какие косвенные данные о присутствии русов в Западной Европе все таки имеются. Вот выдержка из Е. Классена, цитировать которого последнее время стало моветоном, что впрочем не снижает ценности собранных им известий о русах:

«1) Летописцы прусские ясно говорят о войнах пруссов в VI веке с соседними им Руссами и их союзниками - мазовшанами. Одного из князей русских того времени называют они Чимбагом.

2) Русский поморский князь Ратибор дал свой флот в помощь датскому королю Гильдестанду для истребления морских разбойников.

3) Город на Лабе, Рослау, древняя Русислава, свидетельствуют, что там сидели некогда Руссы, а так как название это гораздо старее 862 года, то значит, что Русь была там до пришествия варягов в Новгород. славяно-русского племени, жившего от Лабы до Немана.

4) По Пифею, поморье от Фриш-Гафа до Куриш-Гафа называлось Руснею.

5) В IX веке мореплаватель Вулфстан нашел торговый город Ruse (Pycy) у Фриш-Гафа.

6) У Скимноса Хиосского то место Балтийского моря, где были янтарные копи, названо Novorutha (Новорусью)».

Есть и другие примеры. В знаменитом «списке А.Г. Кузьмина» говорится что во французской поэме об Ожье Датчанине упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию – столицу лангобардов – от войска Карла Великого. Там же упоминается что русы в северной Италии занимали район Гарды (!?) близ Вероны. В «Анналах Флодоарда» имеется сообщение о Хугоне который в 948 году вместе со своими подданными и норманнами осадил замок графа Рагинольда «в месте которое называется Руси» (Франция !?). Русы в качестве противников франкского войска упоминаются и в знаменитой «Песне о Роланде»

Нубийцев, русов в третий полк он свел.

Боруссов и славян - в четвертый полк.

Сорабы, сербы - пятый полк его.

Берут армян и мавров в полк шестой,

Иерихонских жителей в седьмой.

Из черных негров состоит восьмой.

Из курдов - полк девятый целиком.

В десятом - из Балиды злой народ.

Опять же, едва ли в данном случае речь идет о русах - гребцах/rops

Кстати, если уж пошла речь о тем же Роланде, то нелишним бы было напомнить, что пишет о сеем норманнском герое «Саксонский анналист»

«Год 1053 Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света . Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” , - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки».

О как, не из Норвегии, а из нижней Скифии от реки Дуная.

Впрочем продолжим:

В поэме Рено де Монтебан среди приближенных Карла Великого назван русский граф.

В поэме «Сэсн» упоминается великан Фьерабрас из Руссии у которого грива русых и курчавых волос, рыжая борода и рубцеватое лицо.

В другой французское поэме посвященной Фьерабрасу («Фьерабрас») сей богатырь является сыном эмира Балана (!?), царем Александрии и Вавилона, а так же правителем Кельна и Руси. Попав в плен становится верным слугой Карла Великого.

В поэме «Флоован» 12 перов Карла Великого находясь в плену избиваютсарацинских предводителей и русского короля.

Некий французский автор писавший в XI веке сообщает, что французские норманны, прибывшие в Бари, были разбиты при Каннах «народом русским»

И это только сообщения французских «источников». Да чуть не забыл

«Руссильон (каталан. Rosselló или Catalunya del Nord, фр. Roussillon, исп. Rosellón) — старинное графство и провинция в южной Франции, между Пиренеями и Средиземными морем; главный город — Перпиньян (теперь департамент Восточные Пиренеи). Древними обитателями Руссильона было племя сардонов; главный их город, Русцино, был разрушен норманнами в 859 г. В римскую эпоху Руссильон входил в состав провинции Нарбоннская Галлия; в V в. Руссильоном овладели вестготы, в 720 г. — сарацины, в 759 г. — франки». (Википедия)

(Кстати, не здесь ли лежит отгадка сообщения византийского хрониста о том что русы из рода франков?)

Впрочем это еще не все. «Штанденские анналы» описывают брак князя Руси (rex Rusiaе) и родственницы императора Генриха IV – Оды, которая в положенный срок родила сына Вартеслава (Warteslaw). После смерти мужа вышеозначенная Ода вернулась в Саксонию, а ее сын правил на Руси. Наряду с приведенным выше известием Штанденских анналов хотелось бы привести и сообщение некоего Мальхиора Гольдаста писавшего, что в 1086 году королю Вратиславу Богемскому император Генрих IV подчинил трех маркграфов – силезского, лужицкого и русского. В обоих сообщениях речь явно идет об одних и тех же исторических персонажах но однозначно не о Киевской, а какой то иной, Балтийской руси, находящейся в районе реки Эльбы. Бен Горион во второй половине Х века сообщал что на берегу Океана живут «Русии и Саксини, и Англиси» В общем необъясненных до сих пор известий о руси и русах (не гребцах) в Европе хватает. Есть и еще один не учтенный факт. В предыдущих постах я уже упоминал центральноевропейских хорватов и лужицких сербов(сорбов), кои по Т. Сулимирскому ославленные сарматы. Названия славянских племен анты, сербы, хорваты, сиверяне так же считаются иранскими. В настоящее время некоторые лингвисты происхождение и самого этнонима славяне связывают с иранским миром, античные авторы в Приазовье помещают таинственное племя «ставана» что дословно с иранского переводится как «славящие», или «славящиеся». А теперь приведу ряд цитат.

У. Классен : « Римляне называли сербов Rassiani (Рассияне) некоторые называют и Ruizi (Руссы), сами они зовут себя Рассане (от Раса или Рса) и Рашане; у них есть и город Раса; жупан сербский носил титул Расский.

«Галльская германия состояла в древности из областей Южная Расия и Западная Расия» (А.Вельтман. “Индо-германы или Сайваны”. Москва, 1856 г., стр.93).

«Некоторые церковные грамоты в Германии говорят о том, что территория в бассейне реки Лабы, там где находятся города Гамбург, Любек, Рацебург и Берлин, называлась Русия. Так, грамота епископа Любецкого Петра I, епископа Иоанна в 1385 году сообщала о перенесении Любецкой церкви в Русию. Город Рацебург много раз назван Рассебург». (Ф.Митрошкин “Историко-критические исследования о русах и славянах” СПб, 1842 г., стр.27,28,50).

«В южной стороне, очищенной Карлом Великим от Росен на западном берегу Западного моря Росель» (Изследования, замечания и лекции М.Погодина о Русской истории” т.II, Москва, 1848 г., стр. 159).

«Росель - это Русское море, теперь оно называется Северным» (омывает берега Британии, Ютландии и Скандинавии)

Словом трижды прав Г. Вернадский в своей «Древней Руси» прозорливо написавший

«Дальнейшие кампании западной аланской орды имеют большое значение для истории Европы и, как мы увидим вскоре, Африки, нежели для России. Однако и они должны также до определенной степени интересовать изучающего русскую историю. Из всех народов, которые вторглись в Южную Русь в сарматско-готский и гуннский периоды, аланы пустили наиболее глубокие корни на Руси и вошли в наиболее тесную связь с местным населением - в особенности со славянами, - нежели какое-либо иное кочевое племя. Как нам известно, именно аланские роды организовали славянские племена антов, и мы можем предположить, что существовали антские (асо-славы) и русские (рухс-ас) соединения даже в западной аланской орде. Западная экспансия аланов была, таким образом, в определенном смысле первым русским вторжением в Европу».

А теперь вернемся с милого севера в сторону южную. Е,С, Галкина не первая кто обратил свое внимание на салтово-маяцкую археологическую культуру, как на родину руси. Сходные мысли еще в 1970 году высказывал Б.Т. Березовец (Об имени носителей салтовской культуры). В целях экономии места и времени не буду петь дифирамбы (желающие и сами могут найти необходимые материалы) приведу лишь один небольшой но на мой взгляд наиболее показательный отрывок :

«... тысячу лет назад на месте Чугуева была не просто крепость, а огромный средневековый город, который по своим масштабам не имеет аналогов в наших краях. По крайней мере, на огромной территории лесостепи, включающей бассейн Северского Донца, где с середины VIII века расселялись вытесненные с Северного Кавказа арабо-хазарскими войнами племена аланов, других их поселений такой величины пока не обнаружено. Даже знаменитое Салтовское городище, давшее название археологической культуре аланских племен, значительно уступает в размерах Чугуевскому.

Неприступная твердыня. Остатки крепости, находившейся на территории центральной части современного Чугуева, погребены под толстым слоем мусора. Хотя он с трудом поддается лопате, но именно мусор «законсервировал» древние руины. И позволил археологам понять, как именно выглядела древняя крепость. А выглядела она более чем внушительно: три линии обороны, цитадель, укрепленные каменными панцирями земляные валы с мощными опорными столбами и высоким бруствером из пропеченной глины.

— Если обычно толщина стен аланских крепостей в нашей местности не превышает четырех метров, — рассказывает Геннадий Свистун, — то стены Чугуевской крепости были толщиной порядка 8 метров, то есть в два раза мощнее!

Вообще, по словам археолога, крепость, скорее всего имевшая типичную для салтовской культуры форму усеченной трапеции, представляла собой образец грамотной классической фортификации. Высота ее стен доходила до шести метров. А с учетом крутого склона стены были еще выше и являлись практически неприступными. Древние строители рассчитали и возвели их таким образом, что территория вокруг крепости превращалась в полностью простреливаемую «мертвую зону».

- Все это свидетельствует об особенном значении этого места, подчеркивает его стратегическую важность, — говорит Геннадий Евгеньевич. — И экономическую мощь населения, которое могло себе позволить отвлечение от хозяйственной деятельности огромных трудовых ресурсов для создания такой крепости. Можно предположить либо существование здесь крупного торгового центра, либо важность для торговых путей брода через Северский Донец, нуждавшегося в постоянной охране от угрозы кочевников».

Я уже повторял и повторяю снова - Ладоге IX нач. Х вв. до салтовских городов VIII- IX вв., далеко -далеко. И именно отсюда с Дона и Приазовья начинались торговые пути по маршруту Восток-Запад, контроль за которыми осуществляли жившие на Дону русы. Подведу итог. Русов действительно было две группы - 1) условно западноевропейские, митисизированные, интегрированные в западную цивилизацию, но сохранившие этноним и некоторые отличительные черты (обряды). Именно эти русы принесли в Скандинавию, впоследствии, ставший дружинным обряд камерных погребений с конем, на чуждое происхождение которого указывают даже скандинавские археологи; 2) русы восточноеврпейские создавшие салтово-маяцкую археологическую культуру и проложившие торговые пути на Балтику и в Скандинавию. На перекрестке этих торговых путей эти две руси и встретились. Что из этого получилось все мы знаем.

20 июля, 2008

К вопросу об участии пруссов в движении викингов.

Кулаков В.И., Калашников Е.А. Оголовья коней Доллькайма//КСИА-213

C.47

Итак, в отличие от накладок оголовий ХI в., открытых в могилах Ирзекапиниса, изготавливавшихся системно и последовательно, накладки оголовий Доллькайма Х в. были сделаны (скорее — скопированы) в течение краткого времени, в сущности — спонтанно. Это подтверждается степенью близости изобразительных деталей между накладками (особенно типов “а”, “с” и “d") оголовий Доллькайма. При этом, как показывают их архетипы, данные накладки изготавливались по "матрицам" случайно попавшим в руки мастеров. Единственное, что объединяет эти “матрицы” (объективно — поясные накладки и фибулу) — это их явное происхождение из ареалов, далеких от Балтии. Подобный феномен характерен для многих обществ в различные хронологические периоды, начиная со скифского времени, когда для снаряжения коней, приносимых в IV в. до н.э. в жертву при погребении родового аристократа, накладки из золотой фольги эстампировали с греческих монет. В этом случае, как и с упомянутыми в статье оголовьями эпохи викингов, перед мастерами стояла задача создать вотивные накладки для оголовья “одноразового использования”. Одной из главных функций этих прессованных из золота или серебра накладок было акцентирование высокого

С.48.

имущественного и социального статуса воина, при погребении которого приносились в жертву кони в оголовьях.

Только накладки типа “а” в своих форме и орнаментике предполагают развитие местных западнобалтских традиций. Прототипы остальных накладок оголовий Доллькайма рассеяны в Восточной Европе от Южной Венгрии до Поволжья. Это неопровержимо указывает на культурные связи общности, члены которого готовили во второй половине Х в. снаряжение для конских захоронений на Доллькайме. Эти связи локализовались в регионах, через которые пролегали основные торговые пути, связывавшие на исходе эпохи викингов Балтию и Северную Европу с Востоком. Накладки Доллькайма, таким образом, являются материализованными свидетельствами далеких походов воинов Янтарного берега во второй половине Х в. Погребения с оголовьями явно вотивного вида, украшенными упомянутыми накладками, встречены в Балтии, в Скандинавии и на северо-западе Руси. Возможно, пункты их находок обозначают места довольно продолжительного пребывания групп балтских дружинников эпохи викингов.

Накладки оголовья изготавливались в т.ч. из серебряной фольги, которая получалась путем переплавки дирхемов.

2Дон

Летописцы прусские ясно говорят о войнах пруссов в VI веке с соседними им Руссами и их союзниками - мазовшанами.

Смотрю, соседство пруссов с русами - довольно распространенный мотив. С чего бы это?

Я уже повторял и повторяю снова - Ладоге IX нач. Х вв. до салтовских городов VIII- IX вв., далеко -далеко.

Значение Ладоги действительно преувеличивается, особенно после того как Киев отошел незалежной Украине. В действительности это был небольшой городишко......

20 июля, 2008

Киса

В 10 веке, тем более в 9 пруссы - это пищевой ресурс для более культурных, организованных и хищных скандинавов.

Однакож странно что "хищные" скандинавы так быстро утратили свою хищность и пассионарность, став одним из самых мирных и безобидных народов на территории Европы.

21 июля, 2008

2Viting

Еще где-то читал, что финны узнали железо гораздо раньше славян.....

Нет. Археология этого не подтверждает. Т.е., финны, конечно, знали, что такое железо, но сами его делать не умели - использовали или метеоритное железо, или привозное. Технологию полученя крицы из болотной руды принесли славяне.

21 июля, 2008

2Gridin

Однакож странно что "хищные" скандинавы так быстро утратили свою хищность и пассионарность, став одним из самых мирных и безобидных народов на территории Европы.

И самых процветающих, кстати. А что странного: пару веков наиболее сволочная часть населения вымывалась из Скандинавии. Отбор по Дарвину. Оставались те которые спокойно ловили рыбу либо сеяли хлеб

21 июля, 2008

Это тот самый скачок в развитии дружинной культуры, которые быд закономерен и присущ не только для восточных славян.

ИМХО, этот спор беспредметен. Скачок в развитии дружинной культуры был вызван главным образом экономическим развитием общества, а не инокультурными влияниями.

но почему у других народов, где также существовало в той или иной степени социальное неравенство доминирующую группу не рассматривали отдельно?

Почему? Царские скифы, раджпуты...

Камрад, это очень примерная оценка, не говоря уже про то что к любым цифровым сведениям средневековых авторов следует относится весьма критично.
В частности на Балтике даже сейчас нет островов с населением в 100.000 чел. и более, не считая Зеландии с Копенгагеном.

Население современного Готланда - 57.000 человек.

Население Сааремаа - 35.000 человек

Население Эланда - 24.700 человек

Население Хийумаа - 10.200 человек

Как Вы представляете себе на раннесредневековой Балтике остров с населением 100.000 причем благополучно незамеченный ни европейскими наблюдателями, ни современными археологами (при плотности населения превышающей современную, памятников от "прусских русов" должно было остаться как грязи).

Примерно такая плотность населения и численность жителей в раннем средневековье были на острове Рюген. Кстати, жители острова земледелием не заморачивались, а описание острова арабами наиболее четко соответствует Рюгену.

Лодочные походы в практике казаков были исключением. Тарас Бульба вел запорожцев на Польшу отнюдь не по воде.

Это что за бред такой?

21 июля, 2008

2Harald

Цитата
Это тот самый скачок в развитии дружинной культуры, которые быд закономерен и присущ не только для восточных славян.

ИМХО, этот спор беспредметен. Скачок в развитии дружинной культуры был вызван главным образом экономическим развитием общества, а не инокультурными влияниями.

Гарик какой ты однако макрсист-лелинец. Скажи еще что классовой борьбой трудящийся масс солеваров из Руссыни.

2Harald

Примерно такая плотность населения и численность жителей в раннем средневековье были на острове Рюген. Кстати, жители острова земледелием не заморачивались, а описание острова арабами наиболее четко соответствует Рюгену.

С той лишь разницей что а) никаких болот на Рюгене нет, и б) нет никаких сведений (кроме восходящих к сказке о царе Салтане и бредовым идеям Михайлы) что жители Рюгена имели в 9 веке плавсредства для плавания хотя бы 50 миль от их жалкого островка, как и о самих таких плаваниях.

Цитата
Лодочные походы в практике казаков были исключением. Тарас Бульба вел запорожцев на Польшу отнюдь не по воде.

Это что за бред такой?

А тебе полезно будет Гоголя почитать, источник хотя весьма специальный но исторически понадежнее "знаменитого шведского профессора-слависта". Понимаю, в программу твоего ПТУ Гоголь не входил, возьми в библиотеке.

21 июля, 2008

2 Viting

Теперь я Вас совсем не понимаю. Вы ранее утверждали, что русы это общность якобы сформировавшаяся в В.Е. в зоне скандинаво-славяно-финских контактов. Если так, то это уже изначально местная сила. Так?

Ну тут я несколько погорячился. Под "местными" разумел неселение с традиционными культурами для региона. Русы же представляли собой относительно новое явление с достаточным количеством "импортных" черт самого разного происхождения.

Тогда так бы и написали "рускыя" или "русины", а в тексте стоит русь. Уже сама форма указывает, что это не восточные славяне

Читаем ту же Лаврентьевскую летопись за 1284 год:

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . ч҃ . в҃ . [1284] Два бесурменина Д ис свободъı в другую свободу . а Руси с нима боле . л҃ . чл҃вкъ . слъıшав же Липовичьскъıи кнѧз̑ Ст҃ославъ . здумавъ с своєю дружиною безъ Ѡлговъı думъı достерегъсѧ на пути розбои створи . самѣ . в҃ . братеника бесерменина та оутекла . а Руси избилъ . к҃е . и . в҃ . бесерменина . се же створи Ст҃ославъ ѡдинъ безъ Ѡлга

Тоже неизвестная неславянская русь видимо?

В рамках древнерусского языка народ всегда "русь", а его представитель "русин". А "руський" это только прилагательное.

Поэтому данное употребление вполне себе стандартное и ничего "неславянского" в себе не содержащее.

Согласно византийскому историку Никифору Григоре (14 в.) росы были известны уже в эпоху Константина Великого.

Как Вы справедливо заметили"согласно историку XIV века". А если мы сейчас пишем, к примеру, о скандинавах, это не означает что данный термин был известен и в IX веке.

Смотрю, соседство пруссов с русами - довольно распространенный мотив. С чего бы это?

От большого желания его увидеть... Уже говорилось как минимум о серьезной сомнительности данных источников, которые никто из обсуждающих не читал и не видел...

Ну и не забывайте, что русы с балтами все-таки соседили, но с востока :bleh:

2 Сколот

Чего-то я не понял...
Мы же решили обсуждать "южную" версию. Теперь на попятную что-ли идете?!..

Ни коим образом. Просто довольно сложно одновременно обсуждать с Вами южную, а с камрадом Viting'ом балтскую.

Во-первых, я не отрицаю существования балтийской Руси;

Но я так понимаю в Вашем представлении она не прусская, а славянская. Или я не прав?

Если применить понятие "процентное соотношение" (так будет корректнее), то процентное соотношение вещей южных в дружинных погребениях уменьшается по направлению к Северу, скандинавских - по направлению к Югу.

Не совсем. Скандинавских действительно уменьшается, но не до нуля. Они есть везде. Южные же довольно быстро сходят на нет, в Ладоге их нет.

То есть ситуация объяснима если русы (вне зависимости кем их считать) двигались с севера. Там они познакомились со скандинавской традицией (или привнесли ее с собой) а по мере движения на юг воспринимали местные черты, но сохраняли и северные.

В обратном же случае они уже на юге каким-то образом восприняли северные традиции, которые усиливали, двигаясь на север, зато собственные очень быстро и бесследно растеряли. Что выглядит довольно таки странно...

Ну так а с чем было связано написание Вами вывода о курганах?!

Я неточно выразился. Имел в виду конкретно дружинные курганы, а не курганы вообще.

Дык. Вы ж запостили выдержку из статьи Седова... Я не знаю, что именно Вас побудило, но запостили однозначно не зря.

"Древнерусская народность" это не статья а вполне приличная по объему монография. Запостил я главу о дружинной культуре целиком, без каких-либо купюр или выдержек.

"Если нет, то чьи? Других кандидатов на эту роль в источниках мы не видим."(с)

Э, нет

Мы в источниках русов на Дону особо не наблюдаем, особенно в VIII - IX веках. Вывод об их наличии делается исключительно на основании наличия там кладов. Вопрос - неужели никто другой кладов оставить не мог?

Почему "все"? Бертины, Хордадбех, Людовик, Баварский географ...
Все - середина IX века. Все, кроме Людовика, - вторая четверть.

В X - XI веках сообщений о русах в разы (если не на порядки) больше.

Вкупе с утверждением, что и дружинная культура развивалась (а не была изначально такой, какой мы ее находим в период ее расцвета) есть все основания полагать, что и раним русам , живя среди славян, совершенно не обязательно оставлять археологические следы. И уж, тем более, отдельную археологическую культуру.

То есть русы это все-таки не народ как таковой а чисто социальная группа?

Механизм простой: пришельцы с севера вливались в ряды русов, и им приходилось называть себя русами.

Тогда откуда концепция Нестора о приходе русов с севера? Куда делась историческая память потомков южных русов? Неужели была полностью и бесследно забыта?

"Хорошо известные северные русы" - это кто?

Рюриковичи и иже с ними.

И что здесь противоречит "южной" версии?

Отсутствие такового представления. О южном происхождении русов и их социальном статусе среди славян решительно ничего не помнят, ни русы, ни славяне.

Камраден, если Вы считаете, что смещение политического центра из одного населенного пункта в другой чересчур диковинно, загадочно и нелепо - давайте обсуждать.

Не считаю. Но считаю, что любое предположение должно иметь под собой основание и причину. Точно также я могу утверждать что поголовно все русы были чистокровными скандинавами только что из Бирки, а на все возражения отвечать - "но ведь вполне могло же быть, чем все недовольны"?

Если Вы говорите что у русов был другой, отличный от Киева центр, то это должно же чем-то обосновываться - наличием крупного дружинного или просто торгового центра где-то рядом, затуханием этого центра перед подъемом Киева и т.д. Иначе это получается просто отговорка

Хм. Ну, а если ни один из источников не упоминает телегу с колесом у лесных жителей Восточной Европы, что это значит?! Что колесо у них появилось только тогда, когда его впервые зафиксировали в летописях? Это я к тому, что критерии оценки, мог ли кто-то использовать «мореходно-речной» характер военных действий, должны быть другими.

Понимаете если про один народ упорно говорят как о владельцах колесных телег, отмечая это как нечто странное, необычное и невиданное, в то время как про других ничего подобного не сообщают, то это заставляет задуматься.

Возможно что плавания славян по рекам и могли не заметить или не отметить как что-то значимое, но факт вооруженных нападений с моря на собственную территорию не заметить довольно трудно. И кстати один из лейтмотивов об успехах русских набегов это "никогда раньше такого не было". Это упоминается и греками в 860 и емнип (тут не уверен) арабами на Каспии...

Че-то я не припомню у воинственных антов отличной кавалерии...

Хе-хе... А с кем мы спорили о небезызвестном походе под Константиполь и разгроме конницы Асвада

Полиэтничные дружины русов не ограничивали себя лишь местным славянским контингентом.

Полиэтничность предполагает большое количество относительно равноценных компонентов, мы в русах КБ видим скорее двуэтничность.

А кто из славян русов называл русью?! Уж не северные ли словене? Южные, ЕМНИП, называли русов русинами.
Ах, да. Про сербЬ не забываем.

Поясняю. Русинами их никто не называл. Это осовременивание. Существовало два термина: "русь" - когда много, и "русин" - когда один. Форма множественного числа "русины" летописям неизвестна.

2 Дон

Что бы не утверждали норманнофилы самые ранние известия о русах локализуют оный народ на юге - в Подонье и Приазовье. Начало н.э.: сарматы - роксоланы, аорсы, IV в. н.э. Иордановы росомоны, VI в. н.э. народ Hros Псевдо-Захария, VII в. византийские хроники - нападение русов с каганом во главе на Константинополь, VII в. рабские хроники нападение русов на Дербент. (Да и древнерусские летописи тоже «Роди же, называемые русами, которые как и куманы, жили около Эвксинского понта и начали пленити страну римлянскую» Никоновская летопись) Причем если верить «тифлиской рукописи» нападение русских на Костантинополь было совершено на кораблях. (это к способности русов вести боевые действия на море)

Чтобы не утверждали иранофилы пока еще никто не доказал общности всех этих названий :bleh:

Насчет Тифлисской рукописи - как и всякий поздний источник она нуждается в критической оценке. Византийцы описывая те же самые события никаких русов не замечают, хагана числят аварским, а моноксилы славянскими. Что-то мне подсказывает, что византийцам было несколько виднее, чем грузинам, кто на них нападает

Вот выдержка из Е. Классена, цитировать которого последнее время стало моветоном

Камрад, при всем уважении к Егору Ивановичу делайте все же скидку на двести лет развития исторической науки в последующее время.

По Пифею, поморье от Фриш-Гафа до Куриш-Гафа называлось Руснею.

Вы Пифея читали? И я не читал, потому как его записки не сохранились, и до сих пор толком не известно куда он итоге доплыл. О локализации Туле спорят до сих пор с размахом в добрую тысячу километров, а Вы утверждаете что он как-то там называл кусок побережья в полста километров...

Есть и другие примеры. В знаменитом «списке А.Г. Кузьмина» говорится что во французской поэме об Ожье Датчанине упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию – столицу лангобардов – от войска Карла Великого. Там же упоминается что русы в северной Италии занимали район Гарды (!?) близ Вероны. В «Анналах Флодоарда» имеется сообщение о Хугоне который в 948 году вместе со своими подданными и норманнами осадил замок графа Рагинольда «в месте которое называется Руси» (Франция !?). Русы в качестве противников франкского войска упоминаются и в знаменитой «Песне о Роланде»

Вы просто не представляете что вытворяют герои русских былин. Они и индийского царя побеждают, и на дно Ильменя путешествуют, и Змеям Горынычам головы шапками отшибают...

Давайте не будем привлекать в качестве серьезных фактов откровенную беллетристику.

Я уже повторял и повторяю снова - Ладоге IX нач. Х вв. до салтовских городов VIII- IX вв., далеко -далеко. И именно отсюда с Дона и Приазовья начинались торговые пути по маршруту Восток-Запад, контроль за которыми осуществляли жившие на Дону русы. Подведу итог. Русов действительно было две группы - 1) условно западноевропейские, митисизированные, интегрированные в западную цивилизацию, но сохранившие этноним и некоторые отличительные черты (обряды). Именно эти русы принесли в Скандинавию, впоследствии, ставший дружинным обряд камерных погребений с конем, на чуждое происхождение которого указывают даже скандинавские археологи; 2) русы восточноеврпейские создавшие салтово-маяцкую археологическую культуру и проложившие торговые пути на Балтику и в Скандинавию. На перекрестке этих торговых путей эти две руси и встретились. Что из этого получилось все мы знаем.

То есть меньше чем двумя сущностями называемыми "русью" антинорманисты обойтись не могут. Что ж в копилку норманистов хотя бы то, что их версия попроще будет

22 июля, 2008

2Lestarh

Чтобы не утверждали иранофилы пока еще никто не доказал общности всех этих названий

Ну так никто еще и не доказал что русь происходит от rops. А если серьезно, отрицать присутствие некой руси на юге за долго до эпохи викингов вряд ли целесообразно. На протяжении тысячелетий в указанном районе доминировали иранские племена в самоназвание которых которых в том или ином виде включалась приставка рокс, рос, рухс. - что во всех случаях означает «светлые». Опять же все эти племена с завидным постоянством совершали набеги на Римскую, Византийскую и прочие империи. Так что общность и преемственность названий как раз есть.

2Lestarh

Византийцы описывая те же самые события никаких русов не замечают, хагана числят аварским, а моноксилы славянскими. Что-то мне подсказывает, что византийцам было несколько виднее, чем грузинам, кто на них нападает

Как вы могли заметить в рассматриваемом вами посте комментируя цитаты я отмечал сей факт, как впрочем и то, что имеется определенная не стыковка в датах. Опять же возникает вопрос, для какой нужды грузинам было подчеркивать русское происхождение нападавших, или они не знали авар? Сразу же остановлюсь и на французских беллетристах, упоминание похождения былинных героев тут не уместны. Но даже не в этом дело, французам то 9-13 веков зачем было примешивать к своей истории русов. А ведь именно в поэмах французских поэтов эти самые русы наиболее часто и упоминаются.

2Lestarh

Камрад, при всем уважении к Егору Ивановичу делайте все же скидку на двести лет развития исторической науки в последующее время

Никто и не сомневается в развитии исторической науке, речь об ином, Классен собрал довольно обширные сведения о присутствии не скандинавской руси в Европе но сведения эти в настоящее время не просто игнорируются, но и довольно часто высмеиваются, как впрочем и сам Егор Иванович.

2Lestarh

То есть меньше чем двумя сущностями называемыми "русью" антинорманисты обойтись не могут. Что ж в копилку норманистов хотя бы то, что их версия попроще будет

А что проще это однозначно лучше? Или проще убедить меня в необычайной пассионарности скандов, их непревзойденном торговом гении и великой воинской отваге? Тогда ответьте мне на простой вопрос, откуда или от кого пассионарные сканды узнали о богатом юге, узнали о судоходности восточневропейских рек, откуда они вообще узнали куда и как плыть, где делать волоки, чем торговать? Наитие? Далее, вы действительно всерьез считаете, что только балтийский регион породил хороших мореходов, лучшими из которых были сканды, и только там велась обширная морская мировая торговля? Вы действительно всерьез верите, что именно сканды придя на Дон, Волгу, Днепр и в Приазовье научили тупорылых славян и диких кочевников делать лодки и суда река-море? Научили их плавать по Азову и Черному морю и пристрастили оные прибрежные народы к торговле? Я уже приводил цитату из Нефедкина в которой говорится, что уже в IV веке сарматы занимались морским разбоем, повторяю «морским». Почитайте Яценко, который утверждает, что даже не менее гениальных готов в приазовье морской навигации учили меоты. И последнее, у вас есть доказательства, что салтовцы задолго до скандов строившие густонаселенные города и каменные крепости, жившие по судоходным рекам, впадавшим в не менее судоходные моря были только отличными конниками и не имели навыков судоходного дела? Если да, то поделитесь ими со мной пожалуйста.

22 июля, 2008

2Lestarh

Есть и другие примеры. В знаменитом «списке А.Г. Кузьмина» говорится что во французской поэме об Ожье Датчанине упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русский отряд, защищавший Павию – столицу лангобардов – от войска Карла Великого. Там же упоминается что русы в северной Италии занимали район Гарды (!?) близ Вероны. В «Анналах Флодоарда» имеется сообщение о Хугоне который в 948 году вместе со своими подданными и норманнами осадил замок графа Рагинольда «в месте которое называется Руси» (Франция !?). Русы в качестве противников франкского войска упоминаются и в знаменитой «Песне о Роланде»

Ну так я и думал, что эта хрень всплывает. Щаз подождем, пока нам не предъявят цитаты из "Рено де Монтобана" и подобный исторический мусор, любовно и глуповато собранный Дробинским...

22 июля, 2008

. В «Анналах Флодоарда» имеется сообщение о Хугоне который в 948 году вместе со своими подданными и норманнами осадил замок графа Рагинольда «в месте которое называется Руси» (Франция !?).

Хоть бы цитировали нормально:

"Но взять его он не смог, отступил от города, направился к некоему замку, построеному графом Рагенольдом, вассалом Людовика, на Эне, в месте, которое называют Руси, и осадил все еще недостроенный замок. Но и его он не взял, однако разорил соседствующие с его замком селения, принадлежащие Реймской церкви".

Щаз кто-то сделает удивленные глаза и заявит, что даже о графах де Руси во Франции он никогда не слышал, и это непременно славяне!

Изменено 22 июля, 2008 пользователем Недобитый Скальд

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Gridin

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Harald

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация