Славяне и Русь

[Сколот]

O'Tim

Стоп. Речь идет исключительно о тех скандинавах, россказни которых легли в основы саг. Т.е. это как правило те, кто заскочил, покрутился немного, пытаясь интегрироваться на хлебное место при власти. И вывалился обратно в норманнский мир мир to tell the tale. Археологические находки к этим туристам (в большинстве приезжавших уже при первых киевских князьях) отношение имеют оч. косвенное.

Доказательства?

 

Так мы начали с замечания, с чего это в сагах никак не зовут жителей Градарики? И предположили возможное решение. И очень обрадовались Вашей поддержке

Я не поддержал Вас в Вашем решении. Я Вам показал другую сторону медали.

[O'Tim]

2Сколот

Доказательства?

Доказательства чего? Того, что саги сочинены скандинавами? Что скандинавами, побывавшими в Градарике, и вернувшимися обратно?

Я не поддержал Вас в Вашем решении. Я Вам показал другую сторону медали.

.. которая заключается в том, что если некий народ находится на одном с уровне развития с нашим народом, то его можно никак не называть? Даже если он отличается языком, обычаями, этнической принадлежностью и т.п. мелочами? Это действительно сильная и оригинальная мысль.

[vergen]

.. которая заключается в том, что если некий народ находится на одном с уровне развития с нашим народом, то его можно никак не называть?

 

которая заключается в том что русов от славян скандинавы не отличали...

[O'Tim]

2vergen

которая заключается в том что русов от славян скандинавы не отличали...

?

 

2Viting

Читая Саксона Грамматика (СГ), как обещал, делюсь:

 

Книга 2.

Любопытный рассказ о походе датского конунга Фроде на правителя рутенов (Ruthenians) Траннона (Trannon), который, как видно, располагал мощным флотом. Согласно этой легенде, Фроде понаделал деревянных затычек, за ночь просверлил днища вражеских кораблей, закрывая отверстия своими пробками. Затем последовало нападение, во время которого датчане разом повыдергивали пробки... Спецназ, словом. Рутены были завоеваны и усталый, но довольный Фроде вернулся домой.

 

После этого он узнает, что его послов, отправленных в Россию (Russia) на сбор дани, предательски замучили тамошние местные, и само-собой едет разбираться. Первым делом осадил город Ротель (Rotel), окруженный рекой. Датчане отводят воду каналами и после этого легко захватывают город. После чего он нападает на город Paltisca. Не располагая силами для прямого штурма он опять пускается на каверзы: прячется , распуская слухи о своей смерти, чтобы расслабить врагов. После чего легко берет город и кончает правителя города по имени Веспасинс (Vespasins).

На этом плутовской роман не заканчивается - Фроде замахивается на Правителя Востока по имени Хандван (Handwan) и осаждает его город.

И дальше, внимание!

Этот Хандван - тертый перец, помня как уже однажды пришельцы запалили его город, чтобы избежать этого, приказывает ликвидировать всех городских птиц...

Вам этот анекдот ничего не напоминает?

... Дальше новые плутни Фроде, история с принцессой и т.п. В общем, шейте из этого романа что хотите... Тринадцатый век, из короля бриттов Артура и не такое сделали.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Доказательства чего? Того, что саги сочинены скандинавами? Что скандинавами, побывавшими в Градарике, и вернувшимися обратно?

Доказательство вот этого "Речь идет исключительно о тех скандинавах, россказни которых легли в основы саг. Т.е. это как правило те, кто заскочил, покрутился немного, пытаясь интегрироваться на хлебное место при власти. "

Цитата 

Я не поддержал Вас в Вашем решении. Я Вам показал другую сторону медали.

.. которая заключается в том, что если некий народ находится на одном с уровне развития с нашим народом, то его можно никак не называть? Даже если он отличается языком, обычаями, этнической принадлежностью и т.п. мелочами? Это действительно сильная и оригинальная мысль.

Вам верген уже ответил "которая заключается в том что русов от славян скандинавы не отличали..."

Если Вы полагаете: раз скандинавы никак не обозначали жителя Гардарики (хотя это нелепость какая-то, "житель Гардарики"- это уже обозначение) , значит, в этом не было надобности, а значит, скандинав и житель Гардарики были почти одним и тем же.

Основной житель Скандинавии - славянин. Отсюда я Вам предлагаю другую сторону медали: для скандинава - скандинав и славянин одно и то же.

Уфф...

 

Lestarh

Превосходно. Можно будет сдвинуть тему с критики норманизма на что-то более интересное.

Пытались уже. После моей версии http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...75entry361116

Давайте еще раз попробуем уже глобально рассмотреть не мою версию, а "южную" вообще.

 

Ну, для затравки, вкратце...

В "крупную клетку" предметом рассмотрения служит основное утверждение "южной" версии. Которой заключается в том, что явление "русы" изначально существовално на Юге Восточной Европы, и вектор распространения этого явления шел от Юга на Север, а не наоборот. Территория первоначального ареала явления "русы" представляется как междуречье среднего течения Днепра и верхнего течения Дона, южная граница неясна. Основной средой распространения явления "русы" были славяне.

[O'Tim]

2Сколот

Доказательство вот этого "Речь идет исключительно о тех скандинавах, россказни которых легли в основы саг. Т.е. это как правило те, кто заскочил, покрутился немного, пытаясь интегрироваться на хлебное место при власти. "

а что тут доказывать? Почти любая сага с посещением Градарики строится на рассказе о таком визитере.

Если Вы полагаете: раз скандинавы никак не обозначали жителя Гардарики (хотя это нелепость какая-то, "житель Гардарики"- это уже обозначение)

Не встречал в сагах такое словосочетание - "житель Градарики"

Основной житель Скандинавии - славянин. Отсюда я Вам предлагаю другую сторону медали: для скандинава - скандинав и славянин одно и то же. Уфф...

Вот! Теперь все встало на свои места! Осталось только убедить в этом Ваксмана.

[kisselev]

2Сколот

В "крупную клетку" предметом рассмотрения служит основное утверждение "южной" версии. Которой заключается в том, что явление "русы" изначально существовално на Юге Восточной Европы, и вектор распространения этого явления шел от Юга на Север, а не наоборот. Территория первоначального ареала явления "русы" представляется как междуречье среднего течения Днепра и верхнего течения Дона, южная граница неясна. Основной средой распространения явления "русы" были славяне.

 

Брат Сколот, это какой примерно век для такой величественной картины "явления русы" ?

[Миродин]

2O'Tim

Любопытный рассказ о походе датского конунга Фроде на правителя рутенов (Ruthenians) Траннона (Trannon), который, как видно, располагал мощным флотом.

Камрад, я вам страшную тайну открою не вы первый в этом благородном деле

даже был такой дядя, Прицак звали его, так он на основе этого Фродо(кстати Фродо это ж вроде у Толкина был, а у СаксонаГраматика Фрото I ?) пытался доказать что поход на константинополь совершили викинги напрямую из дании(типа Палтиска=Полоцк, а дальше и до стамбула почти пять минут быстрой ходьбы )... Тоже хотите?

 

Вам этот анекдот ничего не напоминает?

Камрад, вы меня пугаете, сначала Лестарх, теперь вы

Эпидемия?

Адекватный человек, узнав про то что граматик жил веком позже Нестора, да еще и при Вальдемаре(мамкой которого была внучка нашего великого князя, значит читать писать умела, и если уж сам граматик оригинала раздобыть не мог, наверное ж поделилась бы самыми интересными историями? ), сделал бы логичный вывод... у вас он получается обратным чисто имхо, сей парадокс решить без машины времени невозможно...

 

Зы

У камрада Витинга спросите, где та "Ruthenians" находилась

[O'Tim]

2Миродин

Камрад, я вам страшную тайну открою не вы первый в этом благородном деле

Вы все это о чем? Я только помогаю как могу, камраду Витингу, сетовавшему, что С. Грамматика не переводили. Пересказал вкраце одну из книг, раз человеку это зачем-то надо. Никаких выводов из текста я не делаю. Можете пересказывать лучше?

У камрада Витинга спросите, где та "Ruthenians" находилась

а почему вы стесняетесь сами его об этом спросить?

Изменено 17 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

2Сколот Цитата

Доказательство вот этого "Речь идет исключительно о тех скандинавах, россказни которых легли в основы саг. Т.е. это как правило те, кто заскочил, покрутился немного, пытаясь интегрироваться на хлебное место при власти. "

а что тут доказывать? Почти любая сага с посещением Градарики строится на рассказе о таком визитере.

(поперхнувшись пивом) Я подчеркну:

Доказательство вот этого "Речь идет исключительно о тех скандинавах, россказни которых легли в основы саг. Т.е. это как правило те, кто заскочил, покрутился немного, пытаясь интегрироваться на хлебное место при власти. "

Докажите, будласка, что саги писали по рассказам именно тех, кто подчеркнуто.

[Миродин]

2O'Tim

Вы все это о чем? Я только помогаю как могу, камраду Витингу, сетовавшему, что С. Грамматика не переводили. Пересказал вкраце одну из книг, раз человеку это зачем-то надо. Никаких выводов из текста я не делаю. Можете пересказывать лучше?

Простите, видно плохо читал, и неправильно понял

 

а почему вы стесняетесь сами его об этом спросить?

Ну просто ввиду недопонимания я подумал что вы предполагаете под этим доказательства плавания викингов на Русь

[Lestarh]

2 Сколот

Для начала IX века у нас только русы - заметная сила, занимающаяся торговлей.

Ошибаетесь, в начале IX века о русах никто не сообщает. Первое бесспорное упоминание о русах это конец 30-х годов, причем русы на тот момент не выглядят народом широко распространенным и всем вокруг известным. Походы русов и их широкая торговая известность приходится уже на конец IX - начало X века.

 

Вторая проблема это отсутствие явных связей исторически зафиксированных русов с Неманом и Верхним Доном. Ядром русской земли в летописях является Киев, вторым по значимости центром - Новгород. Подонье и Понеманье вообще не играют в исторической традиции русов, зафиксированной ПВЛ никакой роли. Они даже не входят в формирующееся в дальнейшем русское государство и с ними не поддерживается никаких культурных или дипломатических контактов.

 

Таким образом русы выглядят не столько потомками культур Верхнего Дона и Нижнего Немана, сколько их конкурентами и преемниками.

 

Важно то, что просто так обозвать кого-то народом где-то, нужны определенные основания: численность, заметность, влияние, фиксированная локализация.

Совершенно необязательно, есть вполне себе нормальные народы имеющие малую численность, не имеющие влияния или постоянной локализации... По Вашему мнению утверждение, к примеру, "в Молдавии живет народ цыгане", не имеет права на существование? Хотя и не удовлетворяет ни одному из перечисленных Вами оснований.

 

Ну, для затравки, вкратце...

В "крупную клетку" предметом рассмотрения служит основное утверждение "южной" версии. Которой заключается в том, что явление "русы" изначально существовално на Юге Восточной Европы, и вектор распространения этого явления шел от Юга на Север, а не наоборот. Территория первоначального ареала явления "русы" представляется как междуречье среднего течения Днепра и верхнего течения Дона, южная граница неясна. Основной средой распространения явления "русы" были славяне.

Для затравки же встречные вопросы:

 

1. Чем вызвано пресечение исторической традиции и ее смена на "варягов из-за моря" при сохранении имени и культуры этноса?

2. Чем вызвана локализация "малой русской земли" в районе Киева а не в указанном родном для русов регионе?

3. Чем вызвано подчернутное отличие русов от славян у всех без исключения ранних авторов пишущих о русах?

4. Чем вызван "мореходно-речной" характер экспансии русов и их проблемы с конницей?

5. Чем вызвано отсутствие среди ранних русов явно славянских личных имен и присутствие имен, скажем так, околобалтийского происхождения?

6. Откуда "русские" названия порогов у КБ?

7. Происхождение этнонима русь и его северная форма - собирательное существительное единственного числа, вместо традиционного для славянского юга множественного?

 

2 Миродин

Камрад, вы меня пугаете, сначала Лестарх, теперь вы

Неужели ж я такой страшный

[Lestarh]

Приношу извинения за мультипостинг:

 

2 Сколот

Наконец смог отсканировать и выкладываю главу "ФОРМИРОВАНИЕ ДРЕВНЕРУССКОГО ДРУЖИННОГО СОСЛОВИЯ" из книги Седова "Древнерусская народность". Текста много, но думаю он того стоит. То что мне показалось существенным для нашей с Вами дискуссии пометил жирным:

Весьма существенным явлением в консолидации славянских пле-менных образований, расселившихся на Восточно-Европейской равнине, стало формирование древнерусской дружины и военно-дружинного со-словия. Военная дружина — организация воинов-профессионалов, про-тивостоящая племенным ополчениям предшествующей поры.

Зарождение дружины в славянской среде Восточной Европы, не-видимому, относится еще к антскому периоду. Но это были дружины, формируемые для выполнения определенных заданий, их еще нельзя причислять к профессиональным образованиям. Начало становления древнерусского дружинного сословия определяется IX в., а наибольшая активность приходится на следующее столетие.

Основными памятниками изучения военной дружины на Руси являются курганные некрополи IX — начала XI вв., в которых преимущественно по языческому обряду хоронились как рядовые воины, так и представители знати. Такие могильники связаны с международными торговыми путями и зарождающимися ранними городами (Киев, Чер-нигов, Гнездово-Смоленск) или протогородскими торгово-ремесленнн-ми поселениями (Шестовицы, Тимерево-Михайловское под Ярославле Новоселки близ Смоленска). В Суздальском ополье и Юго-Восточное Приладожье дружинные курганы разбросаны по разным могильникам оставленным местным в своей основе земледельческим населением.

Наиболее крупным дружинным комплексом является Гнездовский, находящийся на Днепре, недалеко от Смоленска. Это наиболее многочисленное скопление курганов на Руси, состоящее из десяти могильни¬ков, в которых насчитывается около 4 тысяч погребальных насыпей. Здесь же известно несколько синхронных поселений88.

Немалая часть курганов в Гнездове принадлежит местному населе¬нию и по особенностям погребального ритуала и немногочисленному инвентарю не отличается от синхронных кривичских курганов окрестных местностей Смоленского Поднепровья. Дружинные курганы выде¬ляются несколько иным погребальным обрядом. На площадке, избран¬ной для насыпи, устраивался костер и на него клали умершего, одетого в лучшие одежды и в сопровождении вещей, которые, по представлениям современников, могли ему пригодиться в загробном мире: предметы вооружения, быта и пищу. После прогорания костра остатки трупосож-жения собирались в глиняный горшок-урну, который помещался в цен¬тре кострища, а затем к урне сгребали и остатки костра. В единичных случаях умерший сжигался в ладье. По завершении погребального ри¬туала насыпался курган. В небольших (высотой от 0,4 до 1,8 м) круг¬лых в плане насыпях, окруженных ровиками, погребались рядовые дру¬жинники.

В составе Гнездовского погребального комплекса выделяются боль¬шие курганы такой же формы, но достигающие в высоту 2—7 м и в диаметре 25—35 м. В целом погребальный ритуал в них был таким же, как и в малых насыпях, но в обрядности есть и некоторые особенности. Так, для погребального костра в больших курганах предварительно де¬лалась подсыпка высотой 0,7—1,2 м с горизонтальной поверхностью, па которой и совершалась кремация умерших.

В кургане 7, раскопанном СИ. Сергеевым, кремация была совер¬шена в ладье. Размеры огнища достигали 17 х 10,5 м. Судя по наход¬кам, сожжены были мужчина и женщина. Здесь были найдены топор, конская утварь, ледоходные шипы, весы, гирька, ларец, бусы, нагрудная цепь, привески, овальная фибула, шиферное пряслице, гребень, оселки.

После того как погребальный костер прогорел, на месте кремации был зарезан баран, голову и конечности которого поместили в котел. Последний был поставлен на огнище и рядом установлены три глиня¬ные урны с кальцинированными костями. В жертву была принесена птица и брошены разломанная железная шейная гривна и фрагменты разбитых глиняных сосудов. По выполнении ритуальной церемонии был возведен курган высотой около 2 м. Дата его — вторая половина X в. Влизки по строению и обрядности к этой насыпи и другие большие курганы Гнездова.

На поздней стадии функционирования Гнездовского некрополя ил ряду с знхороноииями по обряду кремации умерших появляются и 'групоноложоиия.

Раскопки Гнездовских дружинных курганов дали большую кол¬лекцию оружия. В ее составе имеются каролингские мечи, распростра¬ненные в это время по всей Европе. Основным центром их изготовле¬ния были мастерские на Рейне, о чем говорят клейма на лезвиях, но делались они и на Руси. Весьма распространенным оружием были же¬лезные ромбовидные стрелы и ромбовидные и ланцетовидные копья. Неоднократно встречены боевые топоры с характерной полукруглой выемкой в нижней части лезвия. Найдены также кольчужные рубаш¬ки и шлемы, нередкими находками являются ледоходные шипы и ло-дейные заклепки.

Среди других предметов из Гнездовского комплекса можно упомя¬нуть складные весы с коромыслом, 14-гранные или бочонковидные гирьки, изготовленные из железа и покрытые тонкой бронзовой оболочкой, араб¬ские монеты, бритвы, ножи и другие бытовые вещи. Погребения с наход¬ками весов и весовых гирек, очевидно, принадлежат купцам, захороне¬ния с орудиями труда (молотками, напильниками, резцами, долотами и прочим) нужно связывать с мастерами-ремесленниками. Техника обра¬ботки железных изделий свидетельствует об обособившемся кузнечном ремесле. Различные поясные бляшки и украшения изготавливались местными ювелирами. В X в. получает развитие и местное гончарное ремесло.

Женские украшения весьма разнообразн: височные кольца (прово-лочные, трехбусинные и упомянутые выше, дунайского происхождения); стеклянные, сердоликовые, пастовые и металлические бусы, в том числе сканые высокохудожественные, а также плетенные из серебряной кани¬тели; лунницы и различные нагрудные привески.

Часть предметов — из Гнездовских курганов скандинавского про-исхождения. Таковы скорлупообразные фибулы овальной и круглой фор¬мы с рельефным узором нордического стиля. Они были непременной деталью скандинавского женского костюма. С их помощью закрепля¬лись на груди бретели женской одежды, поэтому в Скандинавии в захо¬ронениях обычно находятся по две фибулы. В Гнездовском могильни¬ке исследовано свыше двух десятков курганных погребений с такими фибулами. В шестнадцати курганах встречено по одной фибуле, в од¬ном — четыре, в остальных — по две.

К скандинавским предметам принадлежат еще железные шей¬ные гривны с топоровидными привесками, называемыми молоточками Тора, а также некоторые привески с типичным нордическим орнамен¬том или связанные с языческими культами викингов.

К предметам импорта в гнездовской коллекции принадлежат брон¬зовая лампочка в виде женской головы, изготовленная в Иране, поли¬вное блюдо с изображением иранского божества Сэнмувра, известного на Руси под именем Симаргла. В ряде курганных захоронений встречены поясные бляшки восточного происхождения. Очевидно, из Херсонеса привезен был бронзовый энколпион. О широких торговых контактах свидетельствуют и некоторые другие находки. Среди таковых и упомя-нутая выше глиняная амфора X в. с надписью, привезенная из Киева или непосредственно из Средиземноморья.

Среди поселений, расположенных при курганных кладбищах Гнез-дова, одно выделяется своими размерами. Его площадь превышала 15 га. Раскопками исследован участок поселения, где находились ремесленные мастерские и хозяйственные постройки. Найдены тигли, литейные фор¬мочки, шлаки и незавершенные изделия. В стороне от этого участка находилась жилая часть поселения с наземными жилищами. С поселе¬нием связаны находки нескольких кладов — монетных и вещевых. Сре¬ди последних выделяется клад, обнаруженный в 1868 г., в составе кото¬рого имелось большое количество серебряных украшений — шейных гривн, бус, привесок со скандинавским орнаментом, лунниц, украшенных узорами из зерни, а также скандинавские фибулы, дирхемы, меч и кап-торга89. Очевидно, клад принадлежал богатому купцу.

Гнездовский археологический комплекс в целом датируется вто¬рой половиной IX — началом XI в. Согласно хронологической периоди¬зации В. А. Булкина, среди раскопанных курганов на долю ранних (IX — начало X в.) приходится 6%. Курганные захоронения второй стадии (середина X в.) составляют 57%. В это время появляются описанные выше большие курганы, принадлежащие дружинной знати. Второй по-ловиной X в. датируются также камерные погребения Гнездова. К третьей стадии (последняя четверть X и самое начало XI в.) принадлежит 30% курганов. В отдельную стадию исследователь выделил курганы с трупо-положениями (7%), которые датируются последними десятилетиями X и первой половиной XI в.90

В общих чертах развитие Гнездова представляется в следующем виде. Во второй половине IX в. в прибрежной части Днепра в устье р. Свинки возникает поселение площадью около 4 га91 и рядом — не-большая группа курганов. Постепенно поселение разрастается, достигая к середине X в. 15 га. В это время на мысе левого берега р. Свинки сооружается городище площадью около 1 га. Параллельно разрастается курганный некрополь, состоявший из нескольких групп. Около середи¬ны X в. возникает еще второй поселенческий комплекс (городище и се¬лище) в устье р. Ольши, а рядом с ним курганный могильник. На рубе¬же X—XI вв. и в первой половине XI в. поселения в Гнездове приходят в упадок.

Не вызывает сомнения полиэтничность населения, оставившего Гнездовский археологический комплекс. Уже один из первых исследо-вателей курганов В. И. Сизов утверждал, что население здесь было разноплеменным, но доминировали кривичи. О последнем свидетельствуют и абсолютное тождествоо многих курганов Гнездова и синхронных достоверно кривичских погребальных насыпей Смоленского Поднепровья, и распространенность в Гнездовских курганах исключительно славянской глиняной посуды. Смоленские кривичи, согласно археологическим дан-ным, сформировались в условиях ассимиляции местного балтского насе-ления, поэтому вполне объяснимы балтские культурные особенности, выявляемые в некоторых Гнездовских курганах. Не исключено, что сре-ди захоронений есть и собственно балтские, так как в IX—X вв. процесс славянизации аборигенов еще не был завершен92. Среди населения Гнез-дова имелись также славянские переселенцы из Дунайского региона.

Отчетливо выявляется и участие скандинавского этнического ком-понента в генезисе населения Гнездова. Скандинавским ритуалом было погребение умершего в ладье, помещение железной гривны с молоточ-ками Тора на остатки погребального костра или на урну с остатками трупосожжения, а также захоронение в убранстве с парой скорлупо-образных фибул. Согласно Д. А. Авдусину, среди девятисот пятидесяти курганных погребений, раскопанных в Гнездове, надежно скандинавски¬ми можно считать примерно пятьдесят.

Элементы разноэтничности гнездовского населения выявляются в основном в курганах двух первых стадий. Постепенно культурные раз-личия нивелируются. Это довольно отчетливо наблюдается по стиранию норманнских этнических признаков в больших курганах. Наиболее ран-ние такие курганы характеризуются трупосожжением в ладьях, ориен-тировкой их по линии север — юг, железными гривнами с молоточками Тора и набором скандинавских фибул. На следующей стадии от норман-нского обряда в больших курганах остаются сожжение в ладье и набор женских украшений. Ориентированы эти захоронения уже с запада на восток. На поздней стадии сожжение в ладье становится не обязатель-ным, господствует широтная ориентировка, скандинавские украшения отсутствуют.

Согласно изысканиям В. А. Булкина, во второй половине X в. обряд трупосожжения в ладье из этнического (скандинавского) превращается в социальный — он становится привилегией верхнего слоя гнездовско¬го населения и не зависит от племенного происхождения погребенных. Параллельно протекал процесс смешения разноэтнических признаков и в обрядности, и в погребальных инвентарях, получают распростране¬ние так называемые вещи-гибриды, сочетающие в себе скандинавские и местные элементы. Все это делает неразличимыми индивидуальные племенные черты погребенных в курганах. Формируется единое древ-нерусское дружинное сословие.

Аналогичная картина наблюдается и по материалам других дру-жинных курганных кладбищ IX—X вв. В Ростовской земле подобным Гнездовскому является Тимеревский археологический комплекс, вклю-чающий поселения, курганные могильники и клады93. Курганы Тиме-ревского могильника, давшие основные материалы для характеристики

древнерусской дружины, датируются IX—X вв. К IX столетию принад-лежит около 15% исследованных насыпей. Все захоронения этого вре-мени совершены по обряду кремации умерших, они бедны вещевыми находками (железные ножи, костяные гребни, металлические детали поясов, скорлупообразные фибулы). В некоторых курганах отмечены конструкции в виде круга, сложенного из камней, что имеет параллели it Скандинавии.

Основная часть погребальных комплексов Тимеревского и сосед¬них с ним Михайловского и Петровского курганных могильников от¬носится к X в. В это время по-прежнему господствовал обряд трупосож-Жения, кремация совершалась на месте насыпания кургана. Размеры насыпей увеличиваются по сравнению с курганами IX в. В большинстве их зафиксированы остатки сгоревших деревянных конструкций. Ха¬рактерно обилие вещевого инвентаря — фибулы, мечи, стрелы, ледоход¬ные шипы, поясные наборы, гребни, стеклянные и хрустальные бусы, КОПоушки, привески из астрагалов. В конце X в. получает распростране¬ние обряд трупоположения, который в начале XI в. теснит прежний погребальный ритуал. Теперь умерших хоронили обычно на материке в ООНОваниях курганных насыпей, но имеются также и курганы с трупо-Воложениями в подкурганных ямах. Набор инвентаря скудный — ножи, пшоры, оселки, остатки поясов и глиняная посуда.

На ранней стадии население, оставившее ярославские могильники — Тимеревский, Михайловский и Петровский, — было разноэтничным. В

основном это было славянское и местное финское население. Курганные

захоронения отражают сложное переплетение финских и славянских культурных элементов. Несомненен в этих памятниках и скандинавскийi этнический компонент. Вещи северноевропейского происхождения встречены и в курганах, и в культурном слое Тимеревского поселения, единичные собственно скандинавские захоронения с характерными особенностями погребального ритуала и набором вещей относятся лишь ко второй половине IX в. В погребениях X в. скандинавские вещи нередки, мо норманнские черты обрядности в большинстве случаев оказываются стертыми.

Попытки распределения отдельных курганных захоронений рассматриваемых могильников на славянские, финские и скандинавские, предпринятые авторами упомянутой выше книги «Ярославское Поволжье IX - X веков.», встретили существенные возражения со стороны ряда археологов. Действительно, курганная культура, как она вырисовывается по материалам ярославских могильников X в., а к этому столетию принадлежит основная масса их курганных захоронений, была уже в значительной степени единообразной. Скандинавы, появившиеся на Волге во второй половине IX в., как и славяне и финское население, в X в. уже утратили свои этнические черты и образовали единую культуру древнерусской дружины. Присутствие в том или ином кургане находок скандинавского происхождения теперь не является свидетельством того, что здесь погребен выходец из Скандинавии. Ярославские курганы, как и Гнездовский комплекс памятников, характеризуют древнерусскую дру-жинную культуру, которая всюду формировалась на полиэтничной ос-нове. Частности, выявляемые в отдельных курганах ярославских мо-гильников, отражают не этническую принадлежность погребенных в них, а неоднородность слагаемых дружинной культуры.

Из южнорусских дружинных некрополей IX—X вв. наибольший интерес представляют курганы в окрестностях Чернигова и поселение и некрополь Шестовицы.

Черниговские курганы IX—X вв. образуют несколько отдельных групп, рассредоточенных на обширном пространстве. В каждом таком могильнике имеется множество обычных, невысоких насыпей и несколь-ко крупных, принадлежащих воинам-дружинникам. В числе последних особенно выделяются большие курганы с богатым инвентарем, в кото-рых погребены бояре-военачальники. В распоряжении черниговских князей были, очевидно, сотни дружинников.

Среди больших черниговских курганов самым интересным являет¬ся Черная Могила — погребальная насыпь высотой около Ими диа-метром основания около 40 м. Она была раскопана в 70-х годах про-шлого столетия Д. Я. Самоквасовым. На основании находки золотой византийской монеты и других предметов курган датируется второй половиной X в. Обстоятельный научный анализ его строения и деталей обрядности выполнен Б. А. Рыбаковым94.

Первой стадией сооружения кургана было возведение песчаного основания в виде усеченного конуса высотой 1—1,5 м и диаметром 10— 15 м. Сожжение на подобной подсыпке было обычным для Черниговс¬кой округи: подсыпка давала свободный доступ воздуху и тем самым способствовала горению погребального костра. В Черной Могиле на под¬сыпке была сооружена деревянная домовина, в которой были помещены тела трех покойников: двух воинов — взрослого, юноши — и женщины. Домовина была обложена хворостом и зажжена. Когда костер догорел, из него изъяли останки умерших с доспехами. Затем была сооружена огромная насыпь высотой до 7 м с несколько уплощенной вершиной, на которой и были уложены остатки кремации умерших с доспехами. Здесь же была совершена тризна, после чего насыпь была досыпана до высоты 11 м.

Среди предметов, обнаруженных на пепелище погребального кост-ра, находились два меча, два шлема, две кольчуги, сабля, десять наконеч¬ников копий, топор, пять ножей, некоторые с костяными рукоятками; оселки, остатки щитов, вероятно деревянных, обшитых бронзовым лис¬том при помощи железных заклепок; стремена, поясные кольца и нако¬нечники пояса, серебряная фибула для плаща. Остатками вещей, при¬надлежащих женщине, были височные кольца, слитки серебра, золота и стекла от расплавившихся украшений, обломки костяных гребней, пряс¬лице и проколки. Кроме того, на кострище найдены десять железных серпов, долота, скобель, остатки деревянных ведер и два глиняных горш¬ка. Большой интерес представляют находки более сотни бабок, бронзо¬вой битки и полусферических костяных фигурок, служивших для ка¬кой-то игры.

На остатки погребального костра был поставлен большой желез¬ный котел, наполненный бараньими и птичьими костями и клочьями шерсти, поверх которых лежала голова барана. Около котла находились два жертвенных ножа — скрамасакса. Вместе с котлом на кострище были положены бронзовый идольчик и два турьих рога — ритона, око¬ванные вокруг устья серебром и украшенные квадратными накладками в средних частях. Рога-ритоны имели ритуальное значение и использо-вались на пирах. Они связаны со славянским языческим культом и были атрибутами языческих богов.

Оковка меньшего рога орнаментирована растительным узором. Другой ритон украшен сложнее: на оковке вычеканен фриз из разнооб-разных чудовищ, птиц и людей. Б. А. Рыбаков сопоставил это изображе-ние с черниговской былиной об Иване Годиновиче и показал, что оно является иллюстрацией былинного сюжета. Впрочем, в литературе выс-казаны и иные толкования композиции на большом ритоне95.

Еще Н. П. Кондаков обратил внимание на совмещение восточных (постсасанидских) и византийских мотивов в орнаментальном стиле турьих рогов из Черной Могилы. Позднее об этом писали Б. А. Рыба¬ков и Л. А. Лелеков. Венгерский археолог Д. Ласло видел в тератологи-ческом мотиве переплетения чудовищ элемент скандинавского искус-ства96. Р. С. Орлов считает, что орнаментальные мотивы оковок ритонов указывают на принадлежность этих вещей к «среднеднепровской шко-ле», мастера которой продолжали степные традиции, в том числе хазар-ские97. Очевидно, дружинное искусство Руси было таким же сложным образованием, как и сама древнерусская дружина.

Все попытки определить этнос погребенных в Черной Могиле обре-чены на неудачу.В X в. дружинное сословие Руси было новообразова-нием, культура которого синтезировала в себе и славянские, и сканди-навские, и финские, и степные (хазарско-венгерские) элементы.  Комплекс, состоящий из котла, турьих ритонов, идольчика и связанный с погре¬бальным пиром, сопоставим с скандинавскими ритуалами. Однако дру¬гие; особенности обрядности — предметы вооружения и конского снаря¬жения на кострище были сложены грудой, остатки кремации с доспехами были собраны с погребального костра и помещены в верхней части кур¬гана — не свойственны скандинавам, но и имеют аналогии в других дружинных курганах Черниговской земли. Обычай складывания ору¬жия грудой сопоставим и с ритуалом, восстанавливаемым по салтовскнм и более ранним древностям типа Вознесенки.

Согласно Б. А. Рыбакову, в кургане Черная Могила был похоронен не просто знатный и богатый человек, а князь, поскольку среди сопро-вождающего инвентаря были не только оружие и доспехи, но и предме-ты, связанные с языческим культом. Сочетать обязанности воина и жре¬ца мог только князь.

В другом черниговском кургане, известном под названием Гульби-ще, был погребен, по всей вероятности, один из дружинников-военачаль-ников. На остатках погребального костра в беспорядочном состоянии были найдены меч, шлем, щит, два копья, стрела, обломок топора, две пары стремян и другое. Вместе с воином была сожжена женщина. Пос¬ле ее кремации сохранилось несколько стеклянных бус. Кроме того, об-наружены около двух сотен слитков стекла, серебра и золота. Предполо-жительно, у ног погребенной лежали зерна ржи, пшеницы и ячменя. На кострище найден дирхем конца IX в., поэтому курган датирован иссле-дователями началом X в.

В восемнадцати километрах от Чернигова ниже по Десне находит¬ся еще одно крупное дружинное кладбище X — начала XI в. — Шесто-вицы98. Часть его образуют небогатые захоронения. Заметно выделяют¬ся курганы с погребениями, сопровождаемые предметами вооружения и богатым инвентарем. В обряде погребения и вещевых находках выяв¬ляются следы имущественной и социальной дифференциации дружин¬ного сословия, отражающей в какой-то степени иерархию феодального общества Руси. Предметы скандинавских типов, встречаемые в Шесто-вицких курганах, срубные гробницы и погребения с конем говорят о сложном этническом составе древнерусского дружинного сословия рас¬сматриваемой поры. Безусловно, в составе дружины были славяне — выходцы из разных племен и какое-то число варягов, а возможно, и пред¬ставители иных восточноевропейских этносов. Однако дружинная куль¬тура, судя по материалам Шестовицкого некрополя, нивелировала этни¬ческое разнообразие.

Курганные погребения дружинников имеются и в других местнос-тях славянского расселения, в том числе в некрополях Киева, Пскова и других ранних древнерусских городов. Известны и небольшие курган¬ные могильники, в составе которых имеются захоронения дружинников. Чаще всего они приурочены к магистральным водным путям IX— X вв., которые в это время имели не только торговое, но и военно-поли-тическое значение. Но есть дружинные кладбища и в стороне от таких путей. Нужно полагать, что это показатель земельных пожалований верх¬ним слоям общества, которые вместе со своими дружинниками оседали в селах.

В заключение следует еще раз подчеркнуть, что древнерусское дру-жинное сословие в X в. создало собственную единообразную культуру, во многом отличную от культур земледельческого населения Руси. Это сословие объединило разные по происхождению этнические компонен¬ты: выходцев из разных этноплеменных образований славян Восточной Европы, представителей разных финских и тюркских (на юге, возможно, и ираноязычных) племен, а также выходцев из Скандинавии — варягов русских летописей. Дружинная культура впитала в себя как славянское наследие, так и восточные, нордические и византийские элементы. Ору-жие, конская сбруя и украшения дружинной культуры носили не этни-ческую окраску, а межэтнический характер. Таковыми в условиях ста-новления дружинной культуры оказывались и украшения, и предметы быта.

Древнерусская дружина была первым крупным надплеменным об-разованием, сформировавшимся из разноэтничного населения. Это был первый шаг, импульсировавший этноязыковое объединение разнопле-менного славянского населения, расселившегося на широких просторах Восточной Европы.

Формирование единой дружинной культуры на Восточно-Европей-ской равнине стало мощным консолидирующим явлением в постепен¬ном создании общности культуры и языка среди славянского населения Древней Руси. Древнерусская дружина требовала постоянного пополне-ния и пополнялась выходцами из регионов различных племенных обра-зований восточноевропейских славян. Прослужив по несколько лет в единой культурной среде, дружинники возвращались в свои родные ме-ста уже не кривичами, северянами, хорватами, словенами или мерей, а русами. Судя по письменным источникам, в военных походах вместе со сформировавшейся русской дружиной участвовали племенные ополче-ния, что в некоторой степени также способствовало стиранию этнопле-менных различий славянства Восточной Европы.

Великокняжеская дружина в X — первой половине XI в. была основным элементом государственного управления на Руси. Дружина активно включалась в различные социально-политические системы, со-здавая структуру государственного управления и заменяя княжеской администрацией прежние органы самоуправления племенных княже¬ний. Дружина участвовала в сборах подати и осуществляла местную судебную власть. Все это несомненно сыграло активную роль в интегра-ционных процессах в условиях становления древнерусской народности.

Определенная роль в консолидации славянского населения Восточ-ной Европы принадлежит и развивающимся торговым связям. В IX—X вв. доминировала международная торговля, в которой самое активное участие принимали воины-дружинники. Для этого времени характерна фигура купца, который без труда превращался в воина и отправлялся в далекий поход с целью более легкой наживы. Судя по курганным мате-риалам Руси п Скандинавии, основными атрибутами купцов были миниатюрные складные весы и гирьки для взвешивания серебра. Наряду с ними в таких погребениях нередки мечи, копья, боевые топоры. По под-счетам В. Б. Перхавко, 34% древнерусских курганных захоронений с торговым инвентарем сопровождалось предметами вооружения".

Захоронения купцов-воинов IX—X вв. обнаружены исключитель¬но в дружинных курганных могильниках. Так, в Гнездове из девятисот двадцати раскопанных курганов в шестидесяти четырех встречены брон-зовые весы и гирьки, в Тимеревском могильнике — в тридцати трех курганах из четырехсот шестидесяти шести исследованных. Такое же соотношение купеческих погребений выявляется и по материалам кур-ганов Шестовицкого некрополя. Таким образом, 6—7% обитателей не-рядовых поселений, расположенных в ключевых пунктах на магистраль-ных водных путях — важнейших коммуникациях X в. — было причастно к операциям по взвешиванию. Это, конечно, отчасти могли быть и дру-жинники — сборщики княжеской дани, но она собиралась преимуще-ственно натурой и не требовала инструментов для взвешивания.

Зарождающееся купеческое сословие формировалось из представи-телей разных племенных образований славянства Восточной Европы, вы-ходцев из Скандинавии, финно-угорского и балтского мира. Сосредото-ченные в ключевых местах международных путей, племенные черты торгового люда активно нивелировались. Формировалась единая этно-языковая среда. Находясь в постоянном перемещении по обширным про-странствам Восточно-Европейской равнины, представители купечества, как, впрочем, и сборщики княжеской дани, по мере развития внутренней торговли в немалой степени способствовали объединительной тенден¬ции славянского населения этих земель.

 

Приношу извинения за качество сканирования текст большой а времени в обрез...

 

Тем не менее хотел бы отметить следующие выводы:

1. Русская дружинная культура не эволюционирует непосредственно из антской а является полиэтничным новообразованием IX - X веков.

2. До того у местных славян еще не было "полноценной" дружинной культуры.

3. Центры дружинной культуры лежат на Волго-балтийском и Днепро-балтийском путях, и отсутствуют на Дону и в бассейне Немана.

4. Во всех центрах в той или иной степени прослеживается скандинавское культурное влияние. Оно наиболее сильно в Гнездово и Тимерево (и в неотмеченной здесь специально Ладоге), но прослеживается и в Черниговских курганах (причем на уровне культурной традиции, то есть не может быть объяснено "импортом") и в Шестовице. На юге также есть и сильное степное влияние, но его нет на севере.

5. Зарождение курганной традиции относится к первой половине IX века, расцвет к концу и X веку.

[Viting]

2Дон

Ну так вы же привели цитату из М.П. Алексеева, к вам и вопрос.

 

Мое мнение может и не совпадать с мнением цитируемых мной товарищей. Конкретно, в работе Алексеева меня заинтересовало упоминание неких росов на Дону в конце 9 века. Я лишь старался не вырвать фразу из контекста.

 

2Lestarh

Позднеантичные географы делили "варварскую" Европу на Германию (западнее Вислы) и Сарматию - соответственно восточнее. Оттого применение термина Сарматия к северным регионам Европы еще не означает что там физически жили сарматы.

 

Точно также термин "германцы" еще не означает этнических германцев (в совр.понимании). Или здесь действуют уже другие стандарты?

 

И чего Вы этим добьетесь? Установления истины?

 

Цель - добиться переключения внимания на другие вопросы, до сих пор остающиеся в тени.

 

А вот тут я бы не обольщался. Восточные источники тоже полагали русов народом.

 

По Вашему они ошибались? Во всех источниках русы это именно народ, а не что-то иное.

 

Так что не стоит ожидать от путешественника говорящего с чужих слов (а сам Альфред на Дону не был) строгой точности формулировок.

 

А как же Ибн-Фадлан? Он наблюдал русов лично и даже общался с ними. Стало быть, они сами называли себя русами и это было их этнической самоидентификацией. Никакие профессиональные обозначения здесь уже не катят.

 

Хочу заметить, что если исходить из концепции русов как народа, то не только (ибо любой народ нуждается в сельском хозяйстве).

 

Евреи, например, долгое время в сельском хозяйстве не нуждались. Больше как-то финансами занимались, торговлей.....А если говорить о русах, то какое с/х у них вообще могло быть, учитывая крайнюю степень заболоченности их изначальной этнической территории (остров русов). Соответственно, чтобы прокормиться они занимались другими видами деятельности - грабежом, торговлей. Все просто. Диалектика. Материализм.

 

Кстати, и разгадку происхождения имени русь следует искать вовсе не в гребцах и даже не в цветовом обозначении (рукс), а в ландшафте обитания .

 

Остров на котором они (русы) живут , протяженностью в три дня пути ,покрыт лесами и болотами , нездоров и сыр до того , что стоит только человеку вступить ногой на землю , как последняя трясется от обилия в ней влаги.

 

Это что-то типа дреговичей, только на другом языке....

 

Подонье и Понеманье вообще не играют в исторической традиции русов, зафиксированной ПВЛ никакой роли.

 

В ПВЛ никакой роли не играют и каспийские походы русов, и титул хакан не встречается (применительно к главе руси) и некоторые другие моменты отсутствуют. Летописи в этом плане крайне фрагментарны.

 

Центры дружинной культуры лежат на Волго-балтийском и Днепро-балтийском путях, и отсутствуют на Дону и в бассейне Немана.

 

И что из этого? Какие есть основания отождествлять дружинную культуру 10 века и народ "русов" уже существовавший к 839 г.? Дружинная культура она потому так и называется, что не тождественна культурам "народным" (вспомните дружинную триаду). Русы вошли в "дружинную культуру" только как один из компонентов.

 

2Сколот

Учитывая, что мордва со славянами раньше скандинавов встретилась, данная форма - в пользу южной версии, опять-таки.

 

Ну у морды была и своя русь - Пургасова.

 

2O'Tim

После этого он узнает, что его послов, отправленных в Россию (Russia) на сбор дани, предательски замучили тамошние местные, и само-собой едет разбираться. Первым делом осадил город Ротель (Rotel), окруженный рекой.

 

Спасибо. Судя по упоминанию Роталы, дело происходило в Прибалтике.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Viting

Точно также термин "германцы" еще не означает этнических германцев (в совр.понимании).

Естественно не означает.

 

Цель - добиться переключения внимания на другие вопросы, до сих пор остающиеся в тени.

Ну это можно сделать и без демонстративных актов, вроде бойкота определенных версий :bleh:

 

По Вашему они ошибались? Во всех источниках русы это именно народ, а не что-то иное.

А кто определял понятие "народ"? И почему Вы полагаете что средневековые авторы вкладывали в это слово абслютно такое же значение, что и мы с Вами?

 

А как же Ибн-Фадлан?

Никак. В данный момент мы обсуждаем Альфреда.

 

Он наблюдал русов лично и даже общался с ними. Стало быть, они сами называли себя русами и это было их этнической самоидентификацией. Никакие профессиональные обозначения здесь уже не катят.

Этническая самоидентификация понятие тонкое, достаточно посмотреть архивы данного форума... например спор о статусе боснийских мусульман.

Тем более эпоха Фадлана предполагает уже этническую самоидентификацию русов.

 

Ну и кроме того почему Вы полагаете что каждый кто пишет о народе обязан называть его по самоназванию? Аресньев был лично дружен с Дерсу Узала, но называл его гольдом, хотя это ни разу не самоназвание нанайцев. Те же арабы говорили о сакалиба, хотя большинство славянских племен использовало другие этнические самоназвания. Также могу навскидку привести два примера использования профессионального самообозначения как самоназваний. Это потомки славян Рюгена называвшие себя rebocken от славянского "рыбаки" и отдельные группы ливов в XIX веке использовавшие в качестве самообозначения термин kalamies с абсолютно тем же значением.

 

Евреи, например, долгое время в сельском хозяйстве не нуждались. Больше как-то финансами занимались, торговлей.....А если говорить о русах, то какое с/х у них вообще могло быть, учитывая крайнюю степень заболоченности их изначальной этнической территории (остров русов). Соответственно, чтобы прокормиться они занимались другими видами деятельности - грабежом, торговлей. Все просто. Диалектика. Материализм.

То есть таки это все же не совсем обычный народ

 

И что из этого? Какие есть основания отождествлять дружинную культуру 10 века и народ "русов" уже существовавший к 839 г.?

Например отсутствие других отличных от славянской археологически фиксируемых культур на данной территории.

Русы летописей и дружинная культура археологии совпадают по месту и времени существования. А также по внешним признакам культуры и роду занятий.

А вот народ русов до IX века никому пока еще найти не удалось. Ни на Балтике, ни где-либо еще.

 

Ну у морды была и своя русь - Пургасова.

Что-то меня терзают смутные сомнения... интересно у кого еще из восточноевропейских народов наши "исследователи" собственные "руси" обнаружат...

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Lestarh

[Harald]

2Миродин

У камрада Витинга спросите, где та "Ruthenians" находилась

ЕМНИП, граничила с Данией. На востоке. Изменено 18 июля, 2008 пользователем Harald

[Сколот]

Viting, Lestarh

Например отсутствие других отличных от славянской археологически фиксируемых культур на данной территории.

Русы летописей и дружинная культура археологии совпадают по месту и времени существования. А также по внешним признакам культуры и роду занятий.

А вот народ русов до IX века никому пока еще найти не удалось. Ни на Балтике, ни где-либо еще.

Камраден, следуя Вашей логике, известия Бертинов и Людовика Благочестивого следует принять за вымысел и неправду, либо этих русов следует принять за каких-то других русов. Ибо упоминания о русах первой половины IX века есть, а вот археологически они не закреплены.

 

Ошибаетесь, в начале IX века о русах никто не сообщает.

Согласен. Будем говорить о первой половине IX века.

Первое бесспорное упоминание о русах это конец 30-х годов, причем русы на тот момент не выглядят народом широко распространенным и всем вокруг известным. Походы русов и их широкая торговая известность приходится уже на конец IX - начало X века.

Не спорю. Но на основании имеющихся данных (Бертины, Русская марка) можно говорить, что к середине IX века русы, хоть и не были хорошо известны, но уже были известны и представляли собой оформившееся этно-социальное явление. Позже середины IX века логично наблюдать широкую известность русов. Ранее логично наблюдать другие свидетельства деятельности этих русов. Ведь, согласитесь, вдруг «откуда не возьмись» появиться русы не могут. Первый период кладов арабских дирхемов (с конца VIII по 833 год) может нам охарактеризовать районы, население которых активно занималось торговлей. Можно выделить бассейн Донца, Немана (кстати, и верховьев Оки тоже). Активная торговая деятельность русов всем известна (одна Русская марка чего стоит). На территории Восточной Европы таких торговцев больше не отмечено, только русы. Плюс титул «каган».

Кстати, я проясню свою позицию насчет Балтийской Руси. Я придерживаюсь распространения этнонима «русы» с Юга Восточной Европы дальше на Запад (Бавария, Русская марка). Далее, из региона ориентировочно Русской марки я допускаю распространение русов на Балтику, с чем и можно связать появление этого названия в средневековых источниках. Но я на этом не настаиваю. Насчет Балтийской Руси я не говорю ни «да» ни «нет». Но в любом случае мне не дают покоя упоминания о Руси на Балтике.

 

Lestarh

Вторая проблема это отсутствие явных связей исторически зафиксированных русов с Неманом и Верхним Доном. Ядром русской земли в летописях является Киев, вторым по значимости центром - Новгород. Подонье и Понеманье вообще не играют в исторической традиции русов, зафиксированной ПВЛ никакой роли. Они даже не входят в формирующееся в дальнейшем русское государство и с ними не поддерживается никаких культурных или дипломатических контактов.

Насчет Понеманья я уже сказал. Ни «да» ни «нет».

А какими, по-Вашему, должны быть явные связи?!

И что Вы так напираете на Подонье?! Подонье в моем представлении – это вообще периферия изначального расселения русов, равно как и Киев, между прочим.

Новгород был центров северной Рус, Киев – южной. Второй по значимости город на Юге был Чернигов, которые есть городский центр союза северян, которые археологически выводятся из волынцевцев, на территории которых эти пресловутые клады и отмечены.

 

Таким образом русы выглядят не столько потомками культур Верхнего Дона и Нижнего Немана, сколько их конкурентами и преемниками.

Преемниками – да. Конкурентами – мм, не знаю. Я сомневаюсь, что русы ПВЛ – прямые наследники ранних русов, но вот чтобы конкуренты – пока не вижу оснований.

 

Совершенно необязательно, есть вполне себе нормальные народы имеющие малую численность, не имеющие влияния или постоянной локализации... По Вашему мнению утверждение, к примеру, "в Молдавии живет народ цыгане", не имеет права на существование? Хотя и не удовлетворяет ни одному из перечисленных Вами оснований.

Сделаем так:

А – «численность, заметность, влияние, фиксированная локализация.»

Б – кого-то называют «народ»

Я говорю, что из Б следует А. Но я не говорю, что из А должно следовать Б.

То есть, переводя на обычный язык, если кто-то упорно называет русов народом, отсюда следует «численность, заметность, влияние, фиксированная локализация.» этих русов.

Для затравки же встречные вопросы:

1. Чем вызвано пресечение исторической традиции и ее смена на "варягов из-за моря" при сохранении имени и культуры этноса?

Не совсем понял, что такое «историческая традиция» в данном вопросе.

2. Чем вызвана локализация "малой русской земли" в районе Киева а не в указанном родном для русов регионе?

Локализация «малой русской земли» в районе Киева, если не ошибаюсь приходится на X век (первое упоминание, ЕМНИП, у КБ под «внутренней Русью»). Ранее, до X века, центр Руси вполне мог находится не в Киеве.

3. Чем вызвано подчернутное отличие русов от славян у всех без исключения ранних авторов пишущих о русах?

Не у всех, а у большинства. Обусловлено тем, что русы и славяне разные социальные группы. Вспомните, «Русскую Правду»: и русин и словенин – разные субъекты права.

4. Чем вызван "мореходно-речной" характер экспансии русов и их проблемы с конницей?

Не считаю, что у русов характер экспансии был «мореходно-речной». Характер военных действий – скорее да, чем нет. А «мореходно-речной» характер военных действий зачем обуславливать?! В этом есть что-то экстраординарное для жителя Юга Восточной Европы?!

Конница. То же самое. Что необычного в том, что у русов проблемы с конницей?

5. Чем вызвано отсутствие среди ранних русов явно славянских личных имен и присутствие имен, скажем так, околобалтийского происхождения?

Ярко выраженным присутствием представителей балтийской культуры в среде русов.

6. Откуда "русские" названия порогов у КБ?

От неславяноговорящей части дружины русов.

7. Происхождение этнонима русь и его северная форма - собирательное существительное единственного числа, вместо традиционного для славянского юга множественного?

Вы спрашиваете или утверждаете?

[Сколот]

Lestarh

Приношу извинения за мультипостинг:

Думаю, вполне разумно разбивать на две части наши ответы, чтобы не путаться. Ибо они затрагивают две большие темы.

Наконец смог отсканировать и выкладываю главу "ФОРМИРОВАНИЕ ДРЕВНЕРУССКОГО ДРУЖИННОГО СОСЛОВИЯ" из книги Седова "Древнерусская народность". Текста много, но думаю он того стоит.

Отлично. А что за издание?

Предлагаю данный фрагмент из Седова использовать как основу в вопросе дружинной культуры русов.

1. Русская дружинная культура не эволюционирует непосредственно из антской а является полиэтничным новообразованием IX - X веков.

Я уточню словами Седова:

Дружинная культура впитала в себя как славянское наследие, так и восточные, нордические и византийские элементы.

Я, кстати, нигде не говорил, ЕМНИП, что русская дружинная культура эволюционирует из антской...

 

2. До того у местных славян еще не было "полноценной" дружинной культуры.

ИМХО, некорректное определение. Для дружины XII-XIII веков дружина IX-X тоже не совсем полноценна.

А "до того" - это до чего? До появления первых памятников древнерусской дружинной культуры?! Да, безусловно. Это тот самый скачок в развитии дружинной культуры, которые быд закономерен и присущ не только для восточных славян.

3. Центры дружинной культуры лежат на Волго-балтийском и Днепро-балтийском путях, и отсутствуют на Дону и в бассейне Немана.

Ну да. А что из этого принципиального следует?

4. Во всех центрах в той или иной степени прослеживается скандинавское культурное влияние. Оно наиболее сильно в Гнездово и Тимерево (и в неотмеченной здесь специально Ладоге), но прослеживается и в Черниговских курганах (причем на уровне культурной традиции, то есть не может быть объяснено "импортом") и в Шестовице. На юге также есть и сильное степное влияние, но его нет на севере.

Я бы говорил не о скандинавском культурном влиянии, а о скандинавских элементах в дружинной культуре.

но прослеживается и в Черниговских курганах (причем на уровне культурной традиции, то есть не может быть объяснено "импортом") и в Шестовице. На юге также есть и сильное степное влияние, но его нет на севере.

Не согласен, что на уровне культурной традиции. В одном месте сказано, что: Рога-ритоны имели ритуальное значение и использо-вались на пирах. Они связаны со славянским языческим культом и были атрибутами языческих богов,

в другом месте сказано, что Комплекс, состоящий из котла, турьих ритонов, идольчика и связанный с погре¬бальным пиром, сопоставим с скандинавскими ритуалами. Сопоставим - не значит, что именно скандинавский. Я могу также констатировать наличие поясных бляшек восточного происхождения в Гнездовских курганах. Будет время, найду цитаты, где говорится о салтовских вещах в Гнездовских курганах. Так что я бы не стал так категорично говорить, что на Юге скандинавские элементы на уровне культурной традиции, а на Севере южные - только в виде импорта.

5. Зарождение курганной традиции относится к первой половине IX века, расцвет к концу и X веку.

Не понял, почему зарождение курганной традиции Вы относите к этому периоду. Раньше этого периода курганы не встречаются что-ли?!

 

Ну, и еще. Вы сделали выборку выводов, концентрируя свое внимание на скандинавах, из статьи, посвященной совсем не скандинавам. Зачем?! Вы рассматриваете русскую дружину вообще или участие скандинавов в ее формировании?

[Lestarh]

2 Сколот

Отлично. А что за издание?

Москва 2005 год. В сборнике вместе со "Славянами". Репринт издания 1999.

 

Ну да. А что из этого принципиального следует?

Это в свете попыток выведения русов с Дона и Немана.

 

Я бы говорил не о скандинавском культурном влиянии, а о скандинавских элементах в дружинной культуре.

Имхо не принципиально, чисто терминологическая деталь, любая культурная деталь является продуктом культурного влияния. Либо остатком исходной культуры после иного влияния

 

Не согласен, что на уровне культурной традиции. В одном месте сказано, что: Рога-ритоны имели ритуальное значение и использо-вались на пирах. Они связаны со славянским языческим культом и были атрибутами языческих богов,

в другом месте сказано, что Комплекс, состоящий из котла, турьих ритонов, идольчика и связанный с погре¬бальным пиром, сопоставим с скандинавскими ритуалами. Сопоставим - не значит, что именно скандинавский

Понимаете четко определенного в данном вопросе нет ничего. Сопоставим не значит что именно скандинавский, но значит что скорее всего скандинавский.

 

Так что я бы не стал так категорично говорить, что на Юге скандинавские элементы на уровне культурной традиции, а на Севере южные - только в виде импорта.

Я имел в виду не это, а то, что скандинавские есть везде, а степные - преимущественно на юге. Что логично, если культура распространялась с севера на юг, и не логично, если с юга на север.

 

Не понял, почему зарождение курганной традиции Вы относите к этому периоду. Раньше этого периода курганы не встречаются что-ли?!

Дружинные не встречаются. И вообще курганы для славян не слишком типичны и данный обряд является вторичным, а его происхождение до сих пор дискутируется. Причес в разных группах славян он возникал похоже независимо от других. Конкретно волынцевцы курганов не делали, равно как и вся антская группа. На ее территории курганный обряд появляется как раз не ранее IX века.

 

Ну, и еще. Вы сделали выборку выводов, концентрируя свое внимание на скандинавах, из статьи, посвященной совсем не скандинавам. Зачем?! Вы рассматриваете русскую дружину вообще или участие скандинавов в ее формировании?

Участие скандинавов. Насколько я помню основной спор у нас с Вами шел именно об этом?

 

Камраден, следуя Вашей логике, известия Бертинов и Людовика Благочестивого следует принять за вымысел и неправду, либо этих русов следует принять за каких-то других русов. Ибо упоминания о русах первой половины IX века есть, а вот археологически они не закреплены.

Вы не поняли. Я говорил о следующем. Античные авторы говорят о проживании в Восточной Европе русов отличающихся рядом особенностей (не буду сейчас перечислять подробно). Археологически в это же время и в этом же месте мы обнаруживаем памятники дружинного круга которые оставило население характеризующееся теми же особенностями. Мы можем сделать отсюда вывод, что это и есть древности русов?

Если нет, то чьи? Других кандидатов на эту роль в источниках мы не видим.

 

Согласен. Будем говорить о первой половине IX века.

Давайте лучше о второй четверти или второй трети этого века

 

Ведь, согласитесь, вдруг «откуда не возьмись» появиться русы не могут. Первый период кладов арабских дирхемов (с конца VIII по 833 год) может нам охарактеризовать районы, население которых активно занималось торговлей

Не могут. Согласен. А вот далее Вы делаете логическую ошибку следующего рода - "если более поздние клады принято соотносить с русами, то и ранние следует приписать тоже им". А собственно почему? Почему клады рубежа VIII - IX века следует соотнести именно с русами? Вы говорите "никто больше не торговал"? Но ведь Вы совсем недавно доказывали, что существовала собственно локальная славянская торговля местных племен?

Имхо прежде чем выводить из кладов местообитание русов следует доказать связь кладов именно с ними. Иначе получим замкнутый круг - русы жили на Дону потому что там клады, а клады русские потому что там жили русы.

 

Активная торговая деятельность русов всем известна (одна Русская марка чего стоит). На территории Восточной Европы таких торговцев больше не отмечено, только русы.

Во-первых, объем кладов первого периода довольно невелик относительно более позднего.

Во-вторых, все упоминания русов сами более поздние.

 

И что Вы так напираете на Подонье?! Подонье в моем представлении – это вообще периферия изначального расселения русов, равно как и Киев, между прочим.

Не совсем. Как гласит древний софизм "если это кошка, то где же плов, если это плов, то где же кошка"? Другими словами на территории верховьев Донца мы наблюдаем хорошо зафиксированных и исторически и археологически северян. С русами их никто и никогда не отождествлял. Западнее и севернее не менее хорошо зафиксированные поляне и радимичи. Единственное "свободное" место для русов - Дон.

 

Второй по значимости город на Юге был Чернигов, которые есть городский центр союза северян, которые археологически выводятся из волынцевцев, на территории которых эти пресловутые клады и отмечены.

Именно. И каковы основания приписывать их не северянам а русам?

 

Я сомневаюсь, что русы ПВЛ – прямые наследники ранних русов, но вот чтобы конкуренты – пока не вижу оснований.

Это уже интереснее. Но тогда нужен механизм передачи названия. Либо признание того что "ранние русы" юго-востока (в существование которых я при определенных условиях готов поверить) назывались не русами а как-то иначе.

 

То есть, переводя на обычный язык, если кто-то упорно называет русов народом, отсюда следует «численность, заметность, влияние, фиксированная локализация.» этих русов.

Не спорю. Ну, кроме локализации. Но как это противоречит тому, что данное замечание относилось к вполне себе хорошо известным северным русам?

 

Не совсем понял, что такое «историческая традиция» в данном вопросе.

Существующее у народа представление о собственном происхождении и своем месте в мире.

 

Локализация «малой русской земли» в районе Киева, если не ошибаюсь приходится на X век (первое упоминание, ЕМНИП, у КБ под «внутренней Русью»). Ранее, до X века, центр Руси вполне мог находится не в Киеве.

"Вполне мог" это конечно хорошо, но это не доказательство. Какие основания полагать что так было? Просто потому что могло?

 

Не у всех, а у большинства. Обусловлено тем, что русы и славяне разные социальные группы. Вспомните, «Русскую Правду»: и русин и словенин – разные субъекты права.

но почему у других народов, где также существовало в той или иной степени социальное неравенство доминирующую группу не рассматривали отдельно? И если социальные различия между группами были столь велики, что внешние наблюдатели воспринимали их как разные народы, то чем это вызвано? Ситуация получается вообще-то почти уникальна и требует объяснения.

 

А «мореходно-речной» характер военных действий зачем обуславливать?! В этом есть что-то экстраординарное для жителя Юга Восточной Европы?!

Именно. За пару тысячелетий письменной истории региона этим отметились три народа - готы, русы и казаки (для упрощения сочту их народом). В совокупности их активность продолжалась от силы пятьсот лет. То есть в течение 75% времени подобные действия здесь не практиковались.

 

Конница. То же самое. Что необычного в том, что у русов проблемы с конницей?

Это довольно странно для народа который с одной стороны живет на границе со степью и поддерживает тесные контакты с кочевниками, а с другой отличается заметной воинственностью.

 

Ярко выраженным присутствием представителей балтийской культуры в среде русов.

А это присутствие чем вызвано? С какого интереса представителей балтской культуры понесло на Дон, почему именно к русам, и какую роль они среди них играли?

 

От неславяноговорящей части дружины русов.

Прекрасно. И откуда неславяноговорящая часть в дружине славянских по-происхождению русов? Причем достаточно значительная чтобы ее заметили сторонние наблюдатели, и при этом достаточно однородная чтобы иметь некий один "русский" язык? И почему этот язык ассоциируется со всей дружиной, а не с ее частью?

 

Вы спрашиваете или утверждаете?

Спрашиваю. Ибо подобные формы этнонимов отмечены только в северном ареале (венедском, если хотите) - у северных соседей этнонимы которых попадали в общеславянский фонд через посредство кривичей и словен. И даже предполагемое польское "северь" это опять же "венедский" регион.

Соответственно появление подобного этнонима в юго-восточной части славянского ареала требует объяснения, ибо необычно. Собственно про объяснение и спрашиваю. Почему так случилось? Почему форма "русь", а не "русы" которая более ожидаема на юге?

[Viting]

2Lestarh

Русы летописей и дружинная культура археологии совпадают по месту и времени существования.

 

Как раз таки не совпадают. Первое достоверное упоминание русов - 839, анонимная записка (та самая, что описывает остров русов) - первая половина 9 века, нападение на Константинополь - 860, а дружинная культура начинает зарождаться только в конце 9 века. Соответственно дружинная культура не может быть археологическим эквивалентом русов.

 

Что-то меня терзают смутные сомнения... интересно у кого еще из восточноевропейских народов наши "исследователи" собственные "руси" обнаружат...

 

Все претензии - к автору Лаврентьевской летописи.

 

Если серьезно, то упоминание пургасовой руси в мордовских лесах имеет огромное теоретическое значение. Вряд ли это потомки тех русов, которые сыграли огромную роль в формировании восточнославянской государственности. Дело в другом. Данное свидетельство показывает, что имя "русь" было распространенным в определенной этнической среде этнонимом

 

Подобно тому как были поляне киевские и поляне польские, кривичи восточнославянские и кривичи южнославянские и т.д., могли существовать и разные русы. Единственное, что их объединяло - принадлежность к одной языковой группе. Врядли случайно, что и в мордовских лесах и болотах и на некоем болотистом и лесистом острове отмечается один и тот же этноним. Соответственно разгадка происхождения имени русь лежит в некоем термине, обозначающем болотисто-лесистую местность. Диалектика. Материализм.

 

А это присутствие чем вызвано? С какого интереса представителей балтской культуры понесло на Дон

 

Чтобы контролировать западный монетный путь у его истоков. Кстати, без тесного сотрудничества с салтовцами функционирование пути было бы невозможно. В 838-39 гг. этот путь перекрывают венгры. Русы засуетились - посольства стали всякие отправлять, на Амастриду нападают и др. В сер. 9 века северная оконечность западного монетного пути (Трусо) уничтожается конкурентами. Каганату наступает п...ц - до сер. 11 века никаких русских каганов не упоминается. Уцелевшие после разгрома Трусо русы во главе с Рюриком уходят в Ладогу. Другие закрепляются в Киеве. Третьи - в какой- нибудь тьмутаракани. Единый каганат рассыпался.

 

Кстати, в салтовских погребениях пер.пол. 9 века присутствует балтийский янтарь. А по сообщению Ибн-Хордадбега (830-е) русские купцы уже плавали по Дону.

Еще одна маленькая деталь - население салтовской культуры было алано-болгарским. А раннесредневековые погребения пруссов весьма сходны с погребениями ранних болгар (шкура коня лежит поперек могилы, а череп коня – у борта ямы).

 

2Сколот

«численность, заметность, влияние, фиксированная локализация.»

 

Численность известна - 100 тыс.чел. По моему, для народа (или племенной группировки) это нормально. Учитывая поголовную вооруженность мужского населения у русов, численность их войска можно оценить в 20-25 тыс. морских пехотинцев. Этого достаточно, чтобы иметь наглость нападать на Константинополь.

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Lestarh

Именно. За пару тысячелетий письменной истории региона этим отметились три народа - готы, русы и казаки (для упрощения сочту их народом). В совокупности их активность продолжалась от силы пятьсот лет. То есть в течение 75% времени подобные действия здесь не практиковались.

 

Можно смело увеличить до 95%. Лодочные походы в практике казаков были исключением. Тарас Бульба вел запорожцев на Польшу отнюдь не по воде. Да и готы были в целом вполне сухопутны: по Иордану они переплывали Днепр кочевьем а не плыли по нему, а часть народа как бы и не смогла переплыть

[kisselev]

2Viting

Численность известна - 100 тыс.чел. По моему, для народа (или племенной группировки) это нормально. Учитывая поголовную вооруженность мужского населения у русов, численность их войска можно оценить в 20-25 тыс. морских пехотинцев. Этого достаточно, чтобы иметь наглость нападать на Константинополь.

 

Витя друг ты что нашел полковые списки русов? или славных трусов из Прусо? Поделился бы столь замечательной находкой

[zenturion]

2kisselev

Лодочные походы в практике казаков были исключением.

Угу.. Ермак со товарищи на вездеходах Сибирь осваивал, а Стенька Разин "за зипунами" по Каспию на гидроциклах ходил ?

Изменено 19 июля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Lestarh

Имхо прежде чем выводить из кладов местообитание русов следует доказать связь кладов именно с ними. Иначе получим замкнутый круг - русы жили на Дону потому что там клады, а клады русские потому что там жили русы.

угу всё верно, но ведь рядышком Вы пишите: :)

 

Археологически в это же время и в этом же месте мы обнаруживаем памятники дружинного круга которые оставило население характеризующееся теми же особенностями. Мы можем сделать отсюда вывод, что это и есть древности русов? Если нет, то чьи? Других кандидатов на эту роль в источниках мы не видим.

Видимо Вы тоже

 

делаете логическую ошибку

 

 

2kisselev

Тарас Бульба вел запорожцев на Польшу отнюдь не по воде.

наверное ему надлежало рыть каналы ага..

[Viting]

2kisselev

Витя друг ты что нашел полковые списки русов? или славных трусов из Прусо? Поделился бы столь замечательной находкой

 

"Сказал Мукаддеси: Русы живут на нездоровом острове, окруженном озером и служащем укреплением для них против врагов. Количество их - около ста тысяч человек; не имеют ни пашен, ни стад".