Славяне и Русь

13 июля, 2008

2Lestarh

Ну учитывая что Болеслав оккупировал Киев, то честно говоря особой необходимости вводить для объяснения этого сообщения Адама Бременского дополнительную Русь на Балтике никак не вижу.

Галкина указывает на один существенные момент поход Болеслава 1 и Святополка Окоянного на Ярослава Мудгого состоялся в 1018 году, у Адама же Бременского Болеслав покорил Склавию и Русь в союзе с Оттоном III который умер в 1002 году. То есть речь идет о разных русиях.

13 июля, 2008

2Lestarh

Там точно Savojeden? Мне попадалась другой вариант: "samojeden" что придает всему сообщению некую фантастичность...

Конечно же samojeden, по запарке не там букву "М" нажал на клаве. По поводу фантастичности, когда начинаю цитировать того же А. Бременского мне постоянно тыкают на фантастичность его сочинения, что в общем то немудрено амазонки, песеголовые люди. Но Адам попрежнему остается пожалуй самым цитируемым источником как историками - норманнистами, так и их оппонентами. То есть все таже политика двойных стандартов, как аланы на западе, так сразу фантастика сродни амазонкам, как сведения на руку норманнистам так тут же - авторитет.

13 июля, 2008

2 Дон

По поводу фантастичности, когда начинаю цитировать того же А. Бременского мне постоянно тыкают на фантастичность его сочинения, что в общем то немудрено амазонки, песеголовые люди. Но Адам попрежнему остается пожалуй самым цитируемым источником как историками - норманнистами, так и их оппонентами.

Ну у меня тоже такое недавно было...

Но у Адама причудливо перемешаны довольно убедительные факты и явные фантазии, что позволяет где-то ссылаться на него как на авторитета (ибо больше не на кого), а где-то сомневаться. Однако дело в том, что тут прямо в этом высказывании присутствуют весьма сомнительные самоеды.

Галкина указывает на один существенные момент поход Болеслава 1 и Святополка Окоянного на Ярослава Мудгого состоялся в 1018 году, у Адама же Бременского Болеслав покорил Склавию и Русь в союзе с Оттоном III который умер в 1002 году. То есть речь идет о разных русиях.

В принципе первый поход Болеслава состоялся емнип в 1013 году, но это существенно ничего не меняет. Разве что могли слиться вместе русско-польские столкновения за червенские города и походы Болеслава... В общем надо текст посмотреть.

У самого Адама я этого фрагмента не нашел. У Кузьмина есть следующее:

Ок. 1002 года. Комментатор Адама Бременского (ок.1075) говорит о подчинении Болеславом Храбрым в союзе с Оттоном III (ум. 1002) всей Славонии, Руссии и Пруссии. Славония — Западное Поморье или все земли балтийских славян.

Но тогда это во-первых не Адам, а некая поздняя схолия, и во-вторых а где ее текст? И я уже не говорю, что Пруссии, если мне не изменяет память, Болеслав не завоевывал ни в союзе с Оттоном, ни без.

Так на проходившей в 2005 году в Ростове на Дону международной археологической конференции было ненавязчиво оглашено пожелание правительства к археологам уменьшить значение кочевых народов в становлении русского государства и увеличить значение оседлых особенно проживавших в районе нынешнего города Москва.

Действительно прискорбно

но для чего Л. Давиду надо было примешивать к прусской истории роксолан, которые русы, и при этом подчеркивать что они не мнимые готы

Без контекста сказать трудно. Просто появление заведомо античного этнонима настораживает. Да и удревнение истории собственной страны во все времена было популярно. Смешение роксолан и русов могло быть продуктом самого Давида, попытавшегося связать их воедино по сходству звучания.

Но вот что интересно, кыргызы народец еще тот, сплошь голубо или зеленоглазые блондины европеоиды.

По китайским меркам или по европейским? Просто когда о голубоглазых блондинах пишут китайские источики то на поверку там вполне могут оказаться кареглазые шатены

Имхо европеоидность кочевников внутренней Азии довольно хорошо известна, но она не славянского а скифского происхождения. И со скандинавами центральноазиатских европеоидов перепутать сложно.

Но дело не в этом, быть может какие то локальные группы европеоидов кочевников периодически проникали и в Западную и Северо-Западную Европу в эпоху викингов оказывая заметное влияние на скандинавов?

Пока степное влияние на скандинавов не столь уж большое (хотя заметное) и может быть объяснено внескандинавскими контактами германцев и кочевников эпохи переселения народов. Упоминаются же в исландских сагах эпизоды готских и гуннских войн V века.

И еще в сети мне поподалась инфа, что раскопкии захаоронений викингов на о. Готланд неприятно удивили немецких археологов, около 7% белокурых бестий оказались монголами, не монголоидами, а именно чистокровными, уроженными монголами. Известно ли кому нибудь что нибудь по данному вопросу?

Слухи попадались и мне, но серьезного ничего на эту тему не встречал.

14 июля, 2008

2Viting

Испанские арабы сообщают о нападении на Севилью маджусов. Лишь у одного писателя маджусы отождествляются с русами.

маждус - "огнепоклонник" - стандартное название любого языческого народа. "Лишь один" из трех попробовал выяснить как он назывался.

Но даже, если маджусы напавшие на Севилью в 844 г. действительно были русами, ничто не мешает мне абсолютно произвольно отождествить этих маджусов-русов с пруссами, точно также как они абсолютно произвольно отождествляются со скандинавами. bleh.gif

Абсолютно. Ничто не помешает Вам даже отождествлять с маленькими зелеными человечками с Марса. Прочим будет достаточно посмотреть франкские, английские, германские и пр. документы, чтобы убедиться, что в это время практически все походы викингов в Атлантике южнее Ирландии - датчане, иногда с примесью норвегов. Чтобы вообразить, что никак не засветившиеся пруссы прокрались через тысячи миль, чтобы отметиться в далекой Испании может человек только сделавший это своей религией. А тут уже логика бессильна.

Более того, у меня будет даже некоторое преимущество. Я могу сослаться на географа Идриси, поместившего маджусов именно в Ю-В Прибалтике.

ближе он язычников не нашел? ОК сошлитесь тогда в виде цитаты что-ли. (Хотя если Идриси запутал то, что намного ближе к нему, представляю что это будет)

И на каком основании по-Вашему испанские арабы называли болтающихся в море викингов русами?

Скорее всего нашли возможность допросить пленных. Разумеется те говорили, что они пруссы, но арабы попутали

Смотрю, вернулась клоунада с позиционированием русов относительно амазонок? там еще где-то рядом отмечены люди с песьеми головами. Тоже шикарный ориентир

Изменено 14 июля, 2008 пользователем O'Tim

14 июля, 2008

O'Tim

что в это время практически все походы викингов в Атлантике южнее Ирландии - датчане, иногда с примесью норвегов.

Авторам летописей, описывающие походы викингов, было до одного места их этническая принадлежность. Этническая атрибуция викингов, участвовавших в походах на Западную Европу - дело современных исследователей, а не тех самых авторов.

14 июля, 2008

2Сколот

Авторам летописей, описывающие походы викингов, было до одного места их этническая принадлежность. Этническая атрибуция викингов, участвовавших в походах на Западную Европу - дело современных исследователей, а не тех самых авторов.

Дорогой камрад! Давайте заглянем в "Бертинские анналы"

год 838

Между тем датские пираты, ушедшие на родину и появившиеся внезапно из вихря морских волн, были потоплены. Очень немногие [из них] едва спаслись.

год 841

Тем временем датские пираты приплыв со стороны океана Эурип (ab oceano Euripo), напав на Ротуму, неистовствуя грабежами, железом и огнём, погубили город, монахов и остальной народ как убийствами, так и угоном в плен. И все монастыри, а также и все места в окрестностях реки Секваны были либо разорены, либо остались напуганными большими поборами.

год 846

Датские пираты, пришедшие во Фризию, возвращаясь ради сбора дани, стали победителями в сражении, [и] захватили почти всю провинцию.

(В некоторых случаях пиратов называют норманнами:

год 845

Очень суровая зима. Сто двадцать норманнских кораблей в месяце Марте разорив всё по обоим берегам Сенны, совершенно беспрепятственно доходят до Лютеции Паризиев (52). Карл старался дать им отпор, но никак не мог добиться того, чтобы его люди одержали верх, заключив договор с теми [пиратами], и передав им в качестве дара семь тысяч фунтов, он удерживает [их] от продвижения дальше, и убеждает вернуться.

Подразумевается здесь общее обозначение викингов, или автор хотел выделить норвегов - сказать не могу. (Хотя столь масштабное предприятие наверно можно атрибутировать)

Но еще лучший индикатор - английские и ирландские источники: поскольку там получали плюхи от датчан и норвегов одновременно - они четко их различали, и даже стравливали между собой.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем O'Tim

14 июля, 2008

O'Tim

Вы полностью исключаете возможность появления пруссов или еще кого-либо из Балтики у берегов Западной Европы только лишь на основании того, что в Западной Европе среди викингов хронисты "узнавали" только данов и норвегов, и никаких пруссов. То есть, Вы утверждаете, если б пруссы и были, то западноевропейские хронисты обязательно бы это отметили.

На что я Вам возражаю. Ибо из единичного похода, допустим, пруссов никак не следует, что в одном ряду с данами и норвегами обязательно должны появиться и пруссы. Никак нет. Этих пруссов просто обзовут либо данами, либо норвегами.

Я не настаиваю на походе пруссов, я указываю на зыбкость Вашего аргумента "если б были пруссы, то они бы попали на страницы летописей под своми же именем". Вот и всё.

14 июля, 2008

2Сколот

их бы обязательно отметили: с викингами входили в контакт - с ними договаривались, чтобы откупиться, например. Если бы попались "языци незнаемы" - отметили бы обязательно.

Да и как вы себе представляете хождение через Бельты? При том, что эти узкие проливы просматривались, и данам совсем не нужны были конкуренты на Западе (нет никаких сведений о том, что удавалось прорваться гораздо более сильным морякам - шведским викингам. Они довольствовались нападениями на собственно датские берега - но дальше их не пущали)

Нет, пруссы в Атлантике - сюр.

Да и саги, "деяния данов" и т.п. - везде активная сторона - даны и шведы. Они нападают друг на друга. Эсты, курши, пруссы - всегда пассивная сторона - на их берега нападают, хоть и не всегда удачно. Время кршских и поморских пиратов придет через несколько столетий, когда скандинавы угомонятся, эпоха викингов сойдет на нет, и кому-то можно будет занять эту экологическую нишу. Но такого размаха, конечно не будет.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем O'Tim

14 июля, 2008

O'Tim

их бы обязательно отметили

Ваше ИМХО.

с викингами входили в контакт - с ними договаривались, чтобы откупиться, например.

Не всегда и везде. В походе на Севилью такого, ЕМНИП, не было.

Да и как вы себе представляете хождение через Бельты?

Вот это может быть посерьезнее, чем летописи хронистов. Но только для 9 века. Для 12 века вот так представляю: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=286862

Нет, пруссы в Атлантике - сюр.

Может, и сюр. ТОлько не из-за того, что их не отметили хронисты под своим именем.

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Сколот

14 июля, 2008

2Сколот

Для 12 века вот так представляю: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=286862

Нормально для 12 века. На маленький зажиревший шведский городок напали славяне и героически захватили 8 купеческих кораблей и сожгли городок. А чего не напасть - расстояние детское: Балтика в этом месте узенькая.

с викингами входили в контакт - с ними договаривались, чтобы откупиться, например.

Не всегда и везде. В походе на Севилью такого, ЕМНИП, не было.

Понимаете, чтобы идти так далеко, как Севилья, надо сначала убедиться, что близко уже взять нечего. Т.е. сначала следует бомбежка близких Фризии, Англии, Франции. А там отмечают "данов" и иногда норвегов. Даже шведов не бывает. (Это и спасло делегацию от каганата Рос - определили что свеоны, значит не прямые враги)

Изменено 14 июля, 2008 пользователем O'Tim

14 июля, 2008

маждус - "огнепоклонник" - стандартное название любого языческого народа.

доказ емнип небыло...

чтобы убедиться, что в это время практически все походы викингов в Атлантике южнее Ирландии - датчане, иногда с примесью норвегов.

хммм....и всё?

Чтобы вообразить, что никак не засветившиеся пруссы прокрались через тысячи миль, чтобы отметиться в далекой Испании может человек только сделавший это своей религией

вопрос к Вам схожая дружинная культура не могла ли спутать наблюдателей?

Скорее всего нашли возможность допросить пленных. Разумеется те говорили, что они пруссы, но арабы попутали

так арабам верим или нет? если верим то ищем три города русов

Смотрю, вернулась клоунада с позиционированием русов относительно амазонок? там еще где-то рядом отмечены люди с песьеми головами. Тоже шикарный ориентир

т.е. таки русов никто на балтике не обнаруживает? прекрасно.

есть повод вернуться в днепровье.

14 июля, 2008

к слову

http://xlegio.ru/armies/max/guards.htm

14 июля, 2008

2vergen

маждус - "огнепоклонник" - стандартное название любого языческого народа.

доказ емнип небыло...

гугл.ру - любая ссылка

Изначально это жрецы зороастрийцев ,т.е. МАГИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%...%B7%D0%BC%D0%B8

После это слово распространилось на всех язычников, т.е. немусульман-нехристиан-неиудеев

хммм....и всё?

и ссё

вопрос к Вам схожая дружинная культура не могла ли спутать наблюдателей?

это как?

так арабам верим или нет? если верим то ищем три города русов

Пожалуйста: Тимирево, Гнездово, Ладога

т.е. таки русов никто на балтике не обнаруживает? прекрасно. есть повод вернуться в днепровье.

Да, с Олегом

Изменено 14 июля, 2008 пользователем O'Tim

14 июля, 2008

Пожалуйста: Тимирево, Гнездово, Ладога

один из них Киев. и вероятно между ними 4 дня пути :)

Да, с Олегом

ээ и что? пускай с Олегом.

Изначально это жрецы зороастрийцев

так какое есть основание сопостовлять скандинавов и огнепоклонников?

и ссё

ээх помнится вовсе не "ссе"

Изменено 14 июля, 2008 пользователем vergen

14 июля, 2008

Смотрю, вернулась клоунада с позиционированием русов относительно амазонок? там еще где-то рядом отмечены люди с песьеми головами. Тоже шикарный ориентир
т.е. таки русов никто на балтике не обнаруживает? прекрасно.
есть повод вернуться в днепровье.

Да, ну, что ты...

Русы скандинавской версии - это такая интересная порода. Эти русы - русы только при выполнении определенных условий.

В Скандинавии они не были известны, потому что их русами называли только на Севере Руси и дальше на Юг. Но при общении со скандинавами они, негодяи, твердо хранили молчание насчет того, что их называли русами.

Хордадбех - негодяшка - имел смелость их спутать со славянами. Низачот.

А вот Лиутпранд - умница - четко сказал, что они норманны. А раз Лиутпранд сказал, значит, так оно и есть. Есть сомнения?!

Титул "хакан" они взяли специально, для солидности. Да, и Перуну для солидности, видать, тоже поклонялись.

И т.д. и т.п.

Если серьезно, то вопрос об известиях о русах на Балтике стоИт ребром. В соответствии со скандинавской версией русы - это явление, которое возникло на Севере Руси, благодаря основной роли скандинавов. Название русы произошло из местной славяно-финнской среды. Дальше вопрос. Почему люди, которые "от роду русского", были совсем неизвестны для скандинавов в IX-X веках. Непонятки усиливаются, когда русам приписывают доминирующую роль в торговле на волго-балтийском-днепровском пути. Совершенно непонятно, каким образом активные торговцы Севера Руси - русы - остались неизвестны для скандинавов под своим именем.

14 июля, 2008

2vergen

один из них точно Киевsmile3.gif. и вероятно между ними 4 дня пути

На самом деле достаточно посмотреть Идриси, чтобы отпало всякое желание искать эти три. Он явно пользуется сомнительной информацией: в одном из городов побывали какие-то армянские купцы поэтому он и известен., а в другой никого не пускают - всех режут...

ак какое есть основание сопостовлять скандинавов и огнепоклонников?

"маджус" стало нарицательным = "язычник"

14 июля, 2008

2Сколот

Если серьезно, то вопрос об известиях о русах на Балтике стоИт ребром. В соответствии со скандинавской версией русы - это явление, которое возникло на Севере Руси, благодаря основной роли скандинавов. Название русы произошло из местной славяно-финнской среды. Дальше вопрос. Почему люди, которые "от роду русского", были совсем неизвестны для скандинавов в IX-X веках. Непонятки усиливаются, когда русам приписывают доминирующую роль в торговле на волго-балтийском-днепровском пути. Совершенно непонятно, каким образом активные торговцы Севера Руси - русы - остались неизвестны для скандинавов под своим именем.

ИМХО,

Вполне понятно, если в слове "рус" те слышали свое родное "ротс" т.е. своих познаша

Изменено 14 июля, 2008 пользователем O'Tim

14 июля, 2008

"маджус" стало нарицательным = "язычник"

угу займемся фоормалистикой.

т.е. мажджус - это любые язычники.

т.е. не обязательно скандинавы

На самом деле достаточно посмотреть Идриси, чтобы отпало всякое желание искать эти три. Он явно пользуется сомнительной информацие

дык конечно. как только инфа не вписывается в концепт - её надо объявить сомнительной.

а между тем- кто кроме купцов по тем временал обладал наиболее верной инфой? о месторасположении и расстоянии?

гуглмап?

Изменено 14 июля, 2008 пользователем vergen

14 июля, 2008

2O'Tim

Они нападают друг на друга. Эсты, курши, пруссы - всегда пассивная сторона - на их берега нападают, хоть и не всегда удачно.

Оригинально

По всей видимости, Олав Трюгвасон(это король норвегии 10века, если кто незнает), об этом не знал? Иначе чего бы он все детство в рабстве у эсто просидел

14 июля, 2008

2vergen

т.е. мажджус - это любые язычники. т.е. не обязательно скандинавы

да, абсолютно любые, если исламский автор не знал их собственного названия или знать не хотел

дык конечно. как только инфа не вписывается в концепт - её надо объявить сомнительной.

Мне гораздо приятнее было бы истолковать ее как надо Дело не в том, что она не вписывается в концепцию. Дело в том, что она вообще никуда не вписывается. Просто открой Идриси и почитай.

14 июля, 2008

2Lestarh

И кстати, а до нас дошел сам текст Якуба или только в пересказе аль-Бакри?

Только в пересказе аль-Бакри.

Насколько я помню эта дискуссия закончилась победой норманистов...

Там подсчитывались баллы?

Можно расшифровать?

Тот кто признает Рюрика скандинавом и термин "варяги" относит только к ним, является антинорманистом как бы наполовину. Советский антинорманизм это по сути невнятное блеяние про то, что дескать государственность не может быть привнесена извне, что скандинавское происхождение династии еще не означает скандинавское происхождение элиты и т.п.

Наличие некоторого количества серьезных ученых среди сторонников.

Ну я, например.

Пока в наличии сторонников балтской теории в славянской инкарнации Кузьмин и Фомин (и, да простит меня камрад Сколот, их серьезность вызывает у меня ряд сомнений) а в балтской пожалуй только Кулаков и то с большими оговорками - явных утверждений об идентичности руси и пруссов я у него не видел.

Из классиков 19 в. - Костомаров. Из современных ученых - лингвист Палмайтис. Кулаков - серьезный археолог, написавший сотни работ. Впервые прямо высказался о балтских истоках руси в 2004 г., больше мне ничего не известно.

только тезисы о существенно большем, чем принято считать, их участии в проникновении носителей северной культуры вглубь Восточной Европы.

Это первый необходимый шаг. Без него невозможны последующие. Версия о прибалтийском происхождении руси еще ждет своего фундаментального обоснования, в котором будут воедино собраны и проанализированы языковые, этнографические, археологические и географические факты. Необходимость такой работы назрела.

1. Ограниченность археологических подтверждений (в отличие от скандинавской).

Да. Но судя по собранным мной фактам, балтские элементы в дружинной культуре Руси определенно прослеживаются. Учтите так же, что поискам скандинавских элементов и их описанию посвящено море литературы, в которой всякие статьи про участие балтов, финно-угров и кочевников просто тонут. Они являются библиографическими редкостями и известны только специалистам. Наверное, сейчас просто модно заниматься скандинавскими древностями. Неплохо было бы найти статью: Сергеева З.М. Балтские элементы в древнерусских курганах Днепро-Двинского междуречья//Проблемы этнической истории балтов.Рига.1985.

Даже Кулаков доказывая балтскость наконечника ножен из-под Чернигова вынужден констатировать что на нем находится чисто скандинавский мотив "Один и вороны", а мотив охоты на морского зверя пытается подтвердить совершенно анекдотическим утверждением о промысле моржа (!) на южной Балтике.

Насчет моржей судить не могу, но вот "чисто скандинавский мотив "Один и вороны"" еще не доказывает и скандинавское происхождение самих ножен. Тут дело в том, что и прусские ремесленники работали в "чисто скандинавских" стилях, в особенности в стиле борре. Но естественно, при анализе артефактов из древнерусских курганов этого никто не учитывает.

2jvarg

Если я правильно понял Viting'a, то он и не говорил от тождестве русов и пруссов. Он говорил, что была еще одна балтийская народность - русы. Кстати, в Литве есть остров Руснэ, прибежище местных пиратов, вот они и считают, что русы - это и есть пираты с этого острова

Именно, русы это отдельная этническая группа. Они не могут быть известными нам этносами. Это именно русы. С пруссами их может сближать географическое соседство, схожесть языка и этнографических особенностей. Возможны также готский и аварский субстраты.

Не уверен насчет того, что их родина - Русне, но там вполне могла располагаться одна из их военных баз. Кстати, Русне - жутко заболоченный и сырой остров....А тут еще Палмайтис обнаружил на немецкой карте Хенненбергера (1576) удивительное примечание: "Руса или Хольм" (типа "остров русов"). Желающие, кстати, могут скачать эту карту вместе с рядом других на Infanata.org (название файла не помню, но легко найти через поисковик, набрав что-то типа "карты Литвы").

Вот что пишет о неманской руси Костомаров: //Костомаров Н.И.Русская республика (Севернорусские народоправства во времена удельно-вечевого уклада. История Новгорода, Пскова и Вятки).М., Смоленск.1994.-544 с.//

стр.19

Варягов, призванных после изгнания для управления, летописец отличает народным прозванием Русь, а потому их нужно искать в том народе, который носил бы название Русь. Мы находим действительно это название на берегу Балтийского (Варяжского) моря, при устье Немана, которое и до сих пор сохранило название Рус, а правый берег его называется на месте руским. Как далеко в глубокой древности простиралось это название в географическом объеме, невозможно определить; но есть свидетельства, указывающие на существование названия Руси в смыс-

стр.20

ле страны на побережье Немана. Так в XIV-м веке, историк Тевтонского Ордена, Петр дюисбургский, помещает страну Руссию на побережье Немана, при его устье. У Адама бременского, историка XI-го века, Пруссия, называемая им Самбия, представляется граничащей со страной Руссией. Точно также у Титмара Пруссия граничит с Руссией. В жизнеописании св.Бруно, составленном его товарищем Вибертом, описывается его страдание и смерть, происходящие в Пруссии, и то же самое рассказывается в житии св.Ромуальда, и страна, где случилось событие, называется Руссией, а король это края, Нетимер, замучивший св.Бруно и его сподвижников, называется королем русским. В XVI-м веке принеманская страна называлась Русью, как это видно из одной приписки к житию свят. Антония сийского, где писатель называет себя русином от племени варяжского, из Руси, которая называется этим именем по реке Руси.

2Дон

Приведу еще пример. Михайлов описывая древнерусские элитарные захоронения Х века Гнездово, Ладоги и Бирки обращает внимние на заметное сходство обряда и некоторых предметов сапроводительного инвентара с аврскими, о чем я уже упоминал раннее и с предметами из захоронений енисейских кыргызов.

Михайлов упоминает и "камеры" из Старигарда поморского, но только мельком. Все внимание забирает Бирка. Такова мода, что поделаешь....

Изменено 14 июля, 2008 пользователем Viting

14 июля, 2008

к слову

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...arkavi_mus_pis/

14 июля, 2008

Дело в том, что она вообще никуда не вписывается. Просто открой Идриси и почитай.

читал и не только его....и не вижу ничего особо особенного...

опять же это думаю читали все

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part45

Изменено 14 июля, 2008 пользователем vergen

14 июля, 2008

2Viting

Тот кто признает Рюрика скандинавом и термин "варяги" относит только к ним

ээ емнип у Рюрика (аки рорика ютландского) - имеются балтославянские корни

Советский антинорманизм это по сути невнятное блеяние про то, что дескать государственность не может быть привнесена извне, что скандинавское происхождение династии еще не означает скандинавское происхождение элиты и т.п.

не надо так.

пмсм - в этом есть крупицы истины.

династия "Рюриковичей" и русы - не обязаны быть одинаковы по происхождению.

Пока в наличии сторонников балтской теории в славянской инкарнации Кузьмин и Фомин

куды дели Гедеонова?

Именно, русы это отдельная этническая группа. Они не могут быть известными нам этносами. Это именно русы.

хм и типо вот так вот вся враз исчезла с одного места и появилась в другом???

14 июля, 2008

2Миродин

По всей видимости, Олав Трюгвасон(это король норвегии 10века, если кто незнает), об этом не знал? Иначе чего бы он все детство в рабстве у эсто просидел

как он туда попал? И интересно почитать, где можно?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Дон

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Дон

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация