Славяне и Русь

11 июля, 2008

2Сколот

А из европейцев Склаванию знал Адам Бременский:

Задолго до Адама Бременского "Склавинию" упоминали еще Византийцы. Но там имелись ввиду южные славяне.

11 июля, 2008

2Viting

К сожалению Саксон Грамматик на русский язык не переводился,

Да, только фрагментами. "Деяния датчан", книгу первую, например, можно увидеть здесь http://ulfdalir.narod.ru/sources/Iceland-S...um/russian1.htm

Смотрите как смешно начинается:

"Вот Дан и Англь, с коих порода данов пошла, рождены были у Хумбли, их отца, и были не только правителями, но и одоначальниками."

Согласитесь, приятно, что даже на рубеже 12 и 13 веков, когда сочинял Грамматик, они там еще не забыли о родстве датчан и англов. Какой спрос после этого со старика Нестора?

PS

Спасибо за наводку на С.Грамматика. Обещаю в ближайшее время просмотреть его книги, и если там будет что-то про Славию в Пруссии, обязательно сообщу.

(Как специалист не подскажите, какая область называлась Sembs?

В последнем, 9 томе:

And when Ragnar saw that he was hindered, not so much by a natural as by a factitious tempest, he held on his voyage as best he could, and got to the country of the Kurlanders and Sembs, who paid zealous honour to his might and majesty, as if he were the most revered of conquerors

Речь идет о том, что датский конунг Рагнар приплыл в Курляндию и Сембс, где местные приветствовали его как самого великого завоевателя.)

Изменено 11 июля, 2008 пользователем O'Tim

11 июля, 2008

2jvarg

Задолго до Адама Бременского "Склавинию" упоминали еще Византийцы. Но там имелись ввиду южные славяне.

Константин Львович упоминал даже несколько славиний (северии, другувиты, дервиани и еще кто-то)

11 июля, 2008

2 Viting

1. Ибн-Якуб (10 в.). Если буквально следовать его тексту, некие русы проживали на южном берегу Балтики между поморянами ( востоку от них) и пруссами (к западу от них).

Насколько я помню там действительно сказано что "нападали с запада", а не проживали на западе. Согласитесь это не совсем одно и то же. Русы например нападали на Бердаа с моря. То есть строго говоря "нападали на Азербайджан с востока". Но из этого нельзя делать вывод что они жили где-то на восточном берегу Каспия.

А насчет их проживания он как раз однозначен:

С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы /31/. Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык.

То есть к востоку от Польши, что вполне соответствует "стандартным" русам.

И затем еще раз:

На запад от Руси лежит город женщин. Они владеют землями и рабами. Они зачинают детей от своих слуг. Если женщина производит на свет мальчика, то она его убивает. Они ездят верхом на лошадях, сами ведут войны, обладают храбростью и смелостью. Говорит Ибрагим ибн Йа'куб, израилит: сообщение об этом городе - правда, потому что Хуто /32/, король Рума, сообщил мне об этом.
На западе от этого города живет славянское племя, которое называется народом Убаба /33/. Это племя живет в болотистой местности на северо-запад от страны Мешекко. Они имеют у Океана большой город, который имеет 12 ворот и порт /34/, и используют для него подъемные блоки, расположенные в ряд /35/. Они воюют с Мешекко, и их военная сила велика. Они не имеют короля и у них нельзя управлять одному лицу, но правителями над ними являются самые старые люди.

То есть город женщин западнее руси, "убаба" западнее города женщин, и вот они уже по описанию как раз в южной Прибалтике.

Теперь насчет нападений

Названные русы нападают на них на кораблях с запада.

Обращу внимание на фразу "на кораблях". Дело в том, что с другого направления на пруссов на кораблях напасть невозможно. Ведь судя по Кулакову изначальное ядро пруссов это самбийский полуостров, а не устье Вислы, где море с севера.

Таким образом не считаю что сообщение аль-Бакри (сам Якуби, насколько я понимаю, до нас не дошел) следует трактовать в смыле "русы живут западнее пруссов".

Также это сообщение ни коим образом не противоречит озвучиваемой мной версии. Если термин "русь" на данном этапе применялся к дружинам скандинавов действовавшим на Балтике то их нападения с моря на пруссов вполне ожидаемы. Сочетание их с русами живущими восточнее Польши может происходить либо от разновременности данных (часть сведений аль-Бакри заимствовал от Якуби, часть мог из других источников) либо тем что на тот момент термин "русь" еще сохранял двузначность в славянской среде.

К тому же наличие примерно в это время "русской марки" в Баварии подтверждает нахождение хотя бы русских купцов именно восточнее Польши - торговые пути из Восточной Европы в Баварию шли через Галицию и Карпаты (см. Назаренко).

2. "Дагоме юдекс" (10 в.) упоминает место Руссе, смежное с Пруссией, а также указывает, что граница Руси простирается до Кракова.

Никоим образом не противоречит традиционной версии - контролируемая русами территория Полоцка - Смоленска - Киева действительно лежит и рядом с пруссами (особенно если допускать их расширительное толкование как западных балтов вообще, но тут надо смотреть на сам текст) и простирается до Кракова (Червоная Русь).

А вот с балтской версией данное сообщение приходит в противоречие, поскольку в этом случае территория "балтских русов" охватит вообще весь бассейн Вислы от устья до Волыни, если не до Карпат. Но столь обширное территориальное образование вряд ли могло остаться незамеченным другими авторами этой эпохи и исчезнуть бесследно столетием спустя, когда Адам Бременский его не обнаруживает.

3. Адам Бременский (11 в.) писал, что пруссы граничат с руссами.

Аналогично. Адам не отделяет пруссов от прочих восточных балтов, ну или по крайней мере последних не упоминает. Если так, то размещение русов в контакте с пруссами и поляками вполне укладывается в рамки традиционного их размещения в Восточной Европе. На то же указывает его замечание, что русы граничат с турками. Кочевники-тюрки в XI веке в Прибалтике явно не присутствуют.

4. Согласно Житию св.Ромуальда (11 в) Бонифаций (=Бруно Кверфуртский) проповедовал в Руссии, где королем был некто Нетимер. По другим данным Бонифаций-Бруно проповедовал в Пруссии. Назаренко объясняет это путаницей между словами Russi и Prussi.

Не однозначно. Может и путаница, может и нет. Следует счесть косвенным доказательством не имеющим однозначной трактовки, и работающим на обе версии.

5. В папских буллах 13 века Руссия стоит между Славией (земли поморских славян) и Пруссией. Ср. с пунктом 1.

Мы можем утверждать что термин "Славия" обозначал именно поморских славян а не каких-либо еще? Например не Словакию или славян северной Румынии и Карпат? Без этого доказательства данный аргумент не может быть убедительным.

Ну и кроме того существование Руси в Прибалтике до XIII века приходит в противоречие с данными описаний Балтики того периода и более ранними. В нашем распоряжении довольно подробное описание Гельмольда из Босау не указывающего на существовании русов в Прибалтике. Переписка Тевтонского ордена воевавшего как раз на территории "балтийской Русии" также не указывающего ни на русь, ни на ее следы в низовьях Вислы...

Полагаю, что эти сведения все же правдивы, и косвенным образом подтверждают версию "Сказания о князьях Владимирских" о приходе Рюрика из Пруссии.

Понимаете в Вашем случае мы имеем заведомо поздний документ (создание сказания относят к XV - XVI векам) подтвержденный косвенными доказательствами допускающими альтернативную трактовку. И явно противоречащую ряду других источников. Имхо этого слишком мало для признания "балтской версии" чем-либо большим чем "смелая гипотеза".

Далее, нужно обратить особое внимание на этнографические описания русов. Это один из самых малоисследованных аспектов.

В силу их фрагментарности и малочисленности. Этнографию русов описывают только арабы, как правило кратко и путано. Единственное исключение - Фадлан. Но он один.

Но, видимо, никого это не интересует.

Просто очень мало данных и очень расплывчатых. Этнография Восточной Европы того периода в основом известна из археологии. Описаний, к примеру, обычаев мери или муромы просто нет. А замечание Фадлана о женских украшениях русов например тянет именно к финнам - ни славяне, ни пруссы не отличались особой любовью к обвешиванию женщин цветным металлом...

2 O'Tim

(Как специалист не подскажите, какая область называлась Sembs?

Полагаю самбийский полуостров - район Калининграда/Кенигсберга

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ibes_c_1200.svg

11 июля, 2008

2Lestarh

Полагаю самбийский полуостров - район Калининграда/Кенигсберга

Ага, спасибо.

Испанские арабы сообщают о нападении ар-Рус на Севилью. Во время, когда в Западной Атлантике свирепствовали преимущественно датские, и в меньшей степени норвежские викинги. После этого представитель тех испанских арабов как-то опознает этих ар-Рус в нападающих на кораблях на пруссов.

Саксон Грамматик пишет о наезде датчан на Пруссию. Все банально.

В эту эпоху арабы еще не различают викингов болтающихся в море и русов к востоку от Польши.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем O'Tim

11 июля, 2008

O'Tim

Этого к сожалению мы не знаем. Это наша с Вами гипотеза. Факт - только то, что зафиксировали Бертинские.

Хм. То есть Вы считаете, что имена не такой уж и весомый аргумент?!

Это сравнение будет хорошим, если славяне решительно уступали в дипломатии, так, что и выбрать было некого. Лучше эту тему не развивать, а то запишут нас с Вами в слаянофобы.

Ну, почему же в славянофобы?

Скандинавы на Руси были известны в основном как наемники. Это ж не значит, что они лучше воевали. Есть куча других причин: дешевле, более бесбашенные и т.п.

У меня, вообще, есть версия, что послы для того времени - весьма рискованная профессия. В заисимости от настроения василевса могли и жизни лишить. Вот и направляли неугодных наемников в К-поль, как веком позже енто делал Владимир. Кстати, сами Бертинские недвусмысленно об этом могут говорить. Свеоны идут не на Русь, а куда-то на север. В каком-то отношении похоже на то, что из Киева их послали в К-поль, откуда они хотели вернуться к себе домой, но не туда откуда их послали.

11 июля, 2008

2Сколот

Хм. То есть Вы считаете, что имена не такой уж и весомый аргумент?!

Полутяжелый

Пример: сын Свенельда, судя по имени, "варяга", носит имя Лют. Допустим мы бы не знали кто был отец. В летописи стояло бы только, что послом от князя был Лют. Поскольку налицо подходящий славянский корень к имени, Вы бы однозначно решили, что он явный славянин, и никто бы не смог оспорить.

Скандинавы на Руси были известны в основном как наемники. Это ж не значит, что они лучше воевали.

Известность в этом качестве не значит. Это надо смотреть по летописям каков был эффект от их использования.

Есть куча других причин: дешевле, более бесбашенные и т.п.

Дешевле чем кто? И сколько этот кто-то стоил? (Цена варяга времен Ярослава вроде как известна)

У меня, вообще, есть версия, что послы для того времени - весьма рискованная профессия. В заисимости от настроения василевса могли и жизни лишить. Вот и направляли неугодных наемников в К-поль, как веком позже енто делал Владимир.

Т.е. принципа неприкосновенности посла греки не придерживались? Фашисты какие...

Свеоны идут не на Русь, а куда-то на север. В каком-то отношении похоже на то, что из Киева их послали в К-поль, откуда они хотели вернуться к себе домой, но не туда откуда их послали.

Оч. интересно. Камрад Вий просил в таких случаях поднять ему веки, - где это?

Изменено 11 июля, 2008 пользователем O'Tim

11 июля, 2008

2Сколот

Скандинавы на Руси были известны в основном как наемники. Это ж не значит, что они лучше воевали. Есть куча других причин: дешевле, более бесбашенные и т.п.

Опять врем брат Сколот. До 940х годов ВСЯ элита Руси была скандинавской. До договора 944 мы не знаем ни одного не-скандинавского имени.

2Сколот

Вот и направляли неугодных наемников в К-поль как веком позже енто делал Владимир

Опять врем. Кто направляли? Голозадая "элита днепровских кланов" из шалашей?

2Сколот

Свеоны идут не на Русь, а куда-то на север. В каком-то отношении похоже на то, что из Киева их послали в К-поль, откуда они хотели вернуться к себе домой, но не туда откуда их послали.

Опять врем. Едут к себе домой но поехали другой дорогой, очевидно, из-за боязни встретиться с дикими венграми.

11 июля, 2008

2kisselev

Опять врем брат Сколот. До 940х годов ВСЯ элита Руси была скандинавской

поспокойнее, возможно говорится о скандинавах-варягах, приезжавших на Русь в дальнейшем.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем O'Tim

11 июля, 2008

kisselev

Опять врем брат Сколот.

Может это ты врешь бесконца, а?

До 940х годов ВСЯ элита Руси была скандинавской

Ты брешишь! Скандинавских имен в договорах и прочих источниках, максимум 50% наберется.

До договора 944 мы не знаем ни одного не-скандинавского имени.

До договоров мы вообще об именах русов мало что знаем.

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Gridin

11 июля, 2008

O'Tim

Дешевле чем кто? И сколько этот кто-то стоил? (Цена варяга времен Ярослава вроде как известна)

Не буду на эту тему дискутировать. Если Вы считаете, что такое не могло быть в принципе, давайте поспорим.

Оч. интересно. Камрад Вий просил в таких случаях поднять ему веки, - где это?

Гы. Ну, так Вы прикалываетесь насчет кагана "ради солидности". Я тоже

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Сколот

11 июля, 2008

2kisselev

Вранье. Написано что русы нападали на пруссов на кораблях с запада, но проживали на восток от них и от Польши. С востока на пруссов на кораблях напасть мог бы разве только "Олегас" из летописи

2Lestarh

То есть город женщин западнее руси, "убаба" западнее города женщин, и вот они уже по описанию как раз в южной Прибалтике.

С Вами спорить безполезно. То, что русы нападавшие на пруссов с запада и одновременно жившие к востоку от Волина располагались между пруссами и поморянами это не версия, а буквальное следование тексту Ибн-Якуба. Именно поэтому де Гуе в фразе "к западу от русов лежит город женщин" предложил конъектуру, заменяющую Rus оригинала на Brus.

Я понимаю сообщение Ибн-Якуби буквально (т.е. без конъектур), как и Трухачев, считавший данный пассаж одним из главных аргументов в пользу южнобалтийского расположения руси. Только Трухачев тянет русов ближе к Волину, я - к пруссам. Вот это действительно субъективные трактовки.

То есть к востоку от Польши, что вполне соответствует "стандартным" русам.

Русы, к востоку от Польши, это либо Киевская Русь ("стандартные русы"), или карпатские русины.

Двойственность расположения Руси свойственна не только Ибн-Якуби, но и еврейскому Иосиппону (10 в.) - одних русов Иосиппон располагает на юге Восточной Европы, других на берегу Балтики (рядом с ангами и саксами). Подробнее об этом смотрите у Петрухина.

У меня такая двойственность не вызывает удивления. Русы - особая этническая группа. Согласно ПВЛ Рюрик пришел с варягами, звавшимися русью. Трудно представить, чтобы целый народ сразу переселился в Ладогу, естественно часть русов осталась на Балтике, что и подтверждается источниками 10-12 вв. Ничего сложного.

2kisselev

Вранье пока буллы не будут представлены. Никакой Славии никогда не существовало.

В 1245 г. Папа Иннокентий IV обратился с воззванием к духовенству Богемии, Швеции, Норвегии, а также "провинций Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Пруссии", требуя прекратить преследование ордена францисканцев.

Славия - стандартное обозначение земли поморских славян в латиноязычных документах и хрониках 11-14 вв.

Опять врем брат Сколот. До 940х годов ВСЯ элита Руси была скандинавской. До договора 944 мы не знаем ни одного не-скандинавского имени.

Ответ неверный. Берем договор 907 г. , протираем глаза и смотрим на имя Вельмуд (Велмуд) - сравниваем с прусск. Willemunt (Wilmundt). Берем договор 912 г., смотрим на имя Карн - сравниваем с фам. Карнов из Переписи войска ВКЛ 1528 ( к лит. karnas - лыко). По этим именам возражения есть?

Есть еще имя Гуды, которое имеет не только скандинавскую, но и балтские этимологии - прусск. Guddeike, Guddenne, Gutte (ср. прусск. ойконимы: Gudden, Gudicus, Gudyniken. К прусск. gudde – «кустарник»). Из переписи жемайтских волостей 1537-38 гг. известны Гудевич, Гудиликис, Гудус. Но так и быть, я не буду наглеть и отдаю имя Гуды скандинавам. Просто так. Надо же чем-то жертвовать?

Далее, где в скандинавском именослове имена Стемид, Труан, Актеву?

Так что, я бы не делал таких категоричных заявлений.

2Lestarh

Аналогично. Адам не отделяет пруссов от прочих восточных балтов, ну или по крайней мере последних не упоминает.

Читайте внимательнее. Пруссы Адама Бременского это сембы т.е. это еще более узкая трактовка, чем понятие пруссы в современной литературе. Русы, таким образом, граничили с самбийским полуостровом.

Мы можем утверждать что термин "Славия" обозначал именно поморских славян а не каких-либо еще? Например не Словакию или славян северной Румынии и Карпат?

Да, безусловно.

Если так, то размещение русов в контакте с пруссами и поляками вполне укладывается в рамки традиционного их размещения в Восточной Европе. На то же указывает его замечание, что русы граничат с турками. Кочевники-тюрки в XI веке в Прибалтике явно не присутствуют.

Опять же, у Вас срабатывает стереотип. Вы априори не допускаете двойственность расположения русов в пространстве. С турками граничили "традиционные киевские русы", а с пруссами - русы, жившие на своей прежней родине и не последовавшие за Рюриком.

Не однозначно.

Да.

И явно противоречащую ряду других источников.

Список таких источников привести можете.

Переписка Тевтонского ордена воевавшего как раз на территории "балтийской Русии" также не указывающего ни на русь, ни на ее следы в низовьях Вислы...

О-о-о. Вы затрагиваете самый интересный момент. Сколько копий было сломано в 19 веке вокруг неманской руси хрониста тевтонского ордена Петра из Дусбурга. Для Костомарова это был один из главных аргументов в пользу Прибалтийского происхождения руси. Второй аргумент- имена из договоров, которые он сближал с литовскими. Кстати, и Гедеонов считал целый ряд "русских имен" литовскими (Свенельд, Свенкел, Аминод). А академик Куник носил прусскую по происхождению фамилию

Можно вспомнить и свидетельство немца Рагевина 1157 г.: "А Польша, в которой живут одни славяне, на западе имеет границей реку Одру, на востоке - Вислу, а на севере русин и Скифское море, на юге - Богемские леса".

Т.е. в любом случае, южнобалтийским версиям есть за что зацепиться.

Описаний, к примеру, обычаев мери или муромы просто нет.

Если мне не изменяет память, кто-то из арабских географов попутал русов и мордву.

Полагаю самбийский полуостров - район Калининграда/Кенигсберга

Да.

2O'Tim

Испанские арабы сообщают о нападении ар-Рус на Севилью

Испанские арабы сообщают о нападении на Севилью маджусов. Лишь у одного писателя маджусы отождествляются с русами.

Но даже, если маджусы напавшие на Севилью в 844 г. действительно были русами, ничто не мешает мне абсолютно произвольно отождествить этих маджусов-русов с пруссами, точно также как они абсолютно произвольно отождествляются со скандинавами. :bleh:

Более того, у меня будет даже некоторое преимущество. Я могу сослаться на географа Идриси, поместившего маджусов именно в Ю-В Прибалтике. :bleh:

В эту эпоху арабы еще не различают викингов болтающихся в море и русов к востоку от Польши.

И на каком основании по-Вашему испанские арабы называли болтающихся в море викингов русами?

Изменено 12 июля, 2008 пользователем Viting

12 июля, 2008

2 Viting

То, что русы нападавшие на пруссов с запада и одновременно жившие к востоку от Волина располагались между пруссами и поморянами это не версия, а буквальное следование тексту Ибн-Якуба.

Не согласен. Буквальная трактовка - "русы живут восточнее владений Мешко". Это никак не устье Вислы. И Волин с русами не граничит - между ними "город женщин".

Читайте внимательнее. Пруссы Адама Бременского это сембы т.е. это еще более узкая трактовка, чем понятие пруссы в современной литературе. Русы, таким образом, граничили с самбийским полуостровом.

Адам не упоминает никаких других западных балтов кроме них. Мы можем предположить, что он обобщил их под общим термином пруссы (что было довольно обычным для автором не слишком хорошо разбиравшихся в регионе, а Адам разбирался слабо раз Курланд и Семланд в его трактовке острова) и добавил им второй этноним по наиболее заметной и хорошо известной их группе?

В 1245 г. Папа Иннокентий IV обратился с воззванием к духовенству Богемии, Швеции, Норвегии, а также "провинций Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Пруссии", требуя прекратить преследование ордена францисканцев.

А как из этого следует положение Руссии между Славией и Пруссией? Порядок перечисления тут явно не географический - Польша в 1245 с Ливонией никак граничить не могла, равно как и Ливония со Славией в Вашей трактовке.

Опять же, у Вас срабатывает стереотип. Вы априори не допускаете двойственность расположения русов в пространстве. С турками граничили "традиционные киевские русы", а с пруссами - русы, жившие на своей прежней родине и не последовавшие за Рюриком.

Я исхожу из того, что никто явно не говорит что русов двое и разных. Соответственно я пытаюсь найти объяснение которое бы не потребовало введения новой сущности - вторых русов. Если такое объяснение найти удается то я полагаю что данной сущности и не было, ибо явной необходимости в ней нет.

Сколько копий было сломано в 19 веке вокруг неманской руси хрониста тевтонского ордена Петра из Дусбурга.

И чем это закончилось? "Всемирным заговором норманистов"

Т.е. в любом случае, южнобалтийским версиям есть за что зацепиться.

"Если ты такой умный, то почему такой бедный" (с) Небольшой момент. Если так много аргументов почему полное отсутствие успехов? Ну ладно, сейчас модно кивать на норманистов которые все замолчали и всех задвинули. Но почему в советское время когда слово "норманизм" было ругательством высшей пробы и даже пруссов записывали в славяне, балтийская версия все равно не преуспела?

12 июля, 2008

2Viting

Ответ неверный. Берем договор 907 г. , протираем глаза и смотрим на имя Вельмуд (Велмуд) - сравниваем с прусск. Willemunt (Wilmundt). Берем договор 912 г., смотрим на имя Карн - сравниваем с фам. Карнов из Переписи войска ВКЛ 1528 ( к лит. karnas - лыко). По этим именам возражения есть?

Витя я же тебе уже сказал: сравнения подлинных имен 9 и 10 века с выдуманными либо даже подлинными в своей основе немецкими либо датскими именами германизованных балтов 16 - 17 века ничего не доказывают. Нет доказов присутствия "подозреваемого" на месте события. И пока это так все "имена" остаются - для балтов, бордичей, ирокезов, иранцев, болгар, тунгусов и пр. кандидатов в русы - собачьим дерьмом. Для скандинавов - да каждое имя добавляет доказательство, а к нулю имя ничего не добавляет.

12 июля, 2008

2Viting

Опять же, у Вас срабатывает стереотип. Вы априори не допускаете двойственность расположения русов в пространстве. С турками граничили "традиционные киевские русы", а с пруссами - русы, жившие на своей прежней родине и не последовавшие за Рюриком.

Витя пойми простую вещь: русы поставили на уши огромный регион сравнимый со всей Западной европой вообще. Восточный славянин даже в варианте лесного олуха - это парень с дубинкой. Нагнуть их всех могли только отлично организованные пираты с отличным по меркам времени оружием, имевшие большой опыт таких дел. Викинги - да, пруссы и славики - смешно.

12 июля, 2008

2kisselev

Нагнуть их всех

Я там особого нагибания не заметил.

Ну, заняли место хазар. Для Киевлян. Новгордцы как пригласили их в качестве незаинтересованной политической силы, так и послали подальше. И посылали еще 500 лет, пока их дедушка ивана грозного не прижучил

12 июля, 2008

2Lestarh

И Волин с русами не граничит - между ними "город женщин".

Никто и не утверждает, что русы граничили с Волином. Русы Якуба локализуются на пространстве между Волином и пруссами.

Я исхожу из того, что никто явно не говорит что русов двое и разных.

Как же никто, камрад? Согласно арабским авторам второй традиции русов вообще трое То что русов двое явно говорит Идриси, и его сведения явно восходят к 10 веку. О разных племенах русов говорит Масуди (сер.10 в.).

И чем это закончилось? "Всемирным заговором норманистов"

Дискуссия Костомарова с норманистами шла в 1860 г. в журналах "Русское слово", "Северная пчела", "Отечественные записки". Никакого заговора нет.

Если так много аргументов почему полное отсутствие успехов? Ну ладно, сейчас модно кивать на норманистов которые все замолчали и всех задвинули. Но почему в советское время когда слово "норманизм" было ругательством высшей пробы и даже пруссов записывали в славяне, балтийская версия все равно не преуспела?

Камрад, "советский антинорманизм" на самом деле был псевдо-антинорманизмом. Сейчас это признают многие.

Что Вы подразумеваете под полным отсутствием успехов? Как должны были выражаться эти успехи? На балтскую версию всегда смотрели как на экзотику, даже не пытаясь осмыслить аргументацию (См. реплики тов. 2kisselev). Она вроде бы оспаривает норманизм, но в тоже время и не признает русов славянами. Отсюда ясно, что у нее не может быть много сторонников, в отличие от полабско-славянской (или как она там называется).

2kisselev

Нет доказов присутствия "подозреваемого" на месте события.

Доказы есть, не надо выпендриваться. Следы балтского присутствия прослеживаются в весьма богатых камерных погребениях - шестовицком кургане 42, гнездовском кургане Ц-191.

Витя пойми простую вещь: русы поставили на уши огромный регион сравнимый со всей Западной европой вообще. Восточный славянин даже в варианте лесного олуха - это парень с дубинкой. Нагнуть их всех могли только отлично организованные пираты с отличным по меркам времени оружием, имевшие большой опыт таких дел. Викинги - да, пруссы и славики - смешно.

Смешно - не аргумент. Мне, например, смешно, когда русов однозначно записывают в скандинавы. И что?

К тому же в число викингов, согласно тем же скандинавским источникам входили и славянские и балтские и даже финские пираты.

13 июля, 2008

2Viting

Следы балтского присутствия прослеживаются в весьма богатых камерных погребениях - шестовицком кургане 42, гнездовском кургане Ц-191.

Щас следы тайваньско-японско-корейского "присутствия" найдутся в любой московской квартире: ТВ, кондиционер, мобило и др. - и что?

13 июля, 2008

2Viting

Но даже, если маджусы напавшие на Севилью в 844 г. действительно были русами, ничто не мешает мне абсолютно произвольно отождествить этих маджусов-русов с пруссами, точно также как они абсолютно произвольно отождествляются со скандинавами.

Есть одна небольшая проблема, прусские хроники упоминают неких русов воевавших с пруссами на стороне мазуров, причем русы эти так же именуются роксоланами. Едва ли в данном случае уместно говорить о тождестве русов и пруссов. Хотя вполне можно допустить что они проживали рядом. Есть еще один интересный момент о котором как то все забывают. Если не ошибаюсь, Кирпичников писал, что аналоги Ладожской крепости

встречаются на территории каролинской империи и Великой Маравии, но неизвестны на Балтике и в Скандинавии. Вопрос, кто и зачем тогда строил крепость?

13 июля, 2008

2Дон

Едва ли в данном случае уместно говорить о тождестве русов и пруссов.

Если я правильно понял Viting'a, то он и не говорил от тождестве русов и пруссов. Он говорил, что была еще одна балтийская народность - русы. Кстати, в Литве есть остров Руснэ, прибежище местных пиратов, вот они и считают, что русы - это и есть пираты с этого острова

Изменено 13 июля, 2008 пользователем jvarg

13 июля, 2008

2 Дон

Есть одна небольшая проблема, прусские хроники упоминают неких русов воевавших с пруссами на стороне мазуров, причем русы эти так же именуются роксоланами.

Если мне не изменяет память мы вроде как пришли к заключению, что этих хроник еще никто не видел? Соответственно сначала бы надо их рассмотреть, а потом уже делать какие-то выводы.

В частности меня смущает следующее:

1. Прусская письменность нам неизвестна.

2. Пруссы как народ исчезли в XVI веке растворившись в немцах и поляках.

3. Прусская история известна по отрывочным немецким и польским данным.

То есть получается что данные хроники должны быть по существу польскими либо немецкими и составленными в довольно-таки позднем Средневековье (если не еще хуже). Соответственно возникает вопрос о степени доверия к данному источнику.

2 Viting

Русы Якуба локализуются на пространстве между Волином и пруссами.

И где он это "явно" пишет?

И кстати, а до нас дошел сам текст Якуба или только в пересказе аль-Бакри?

Как же никто, камрад? Согласно арабским авторам второй традиции русов вообще трое То что русов двое явно говорит Идриси, и его сведения явно восходят к 10 веку. О разных племенах русов говорит Масуди (сер.10 в.).

Но насколько я опять же помню между этими тремя - пара дней пути :bleh:

Однако я не о том. Если автор по ходу текста говорт о двух разных народах (либо частях одного народа) живущих достаточно далеко друг от друга, то он по идее должен уточнять о каком он говорит в данный момент, и вообще как то отметить этот факт. Якуби нигде подобного не замечает, и говорит о русах как об одной сущности, живущих в одном месте. И притягивать туда за уши сведения из других источников (которые ни слова о нападениях на пруссов не сообщали) - нельзя.

Дискуссия Костомарова с норманистами шла в 1860 г. в журналах "Русское слово", "Северная пчела", "Отечественные записки". Никакого заговора нет.

Насколько я помню эта дискуссия закончилась победой норманистов...

Камрад, "советский антинорманизм" на самом деле был псевдо-антинорманизмом. Сейчас это признают многие.

Можно расшифровать?

Что Вы подразумеваете под полным отсутствием успехов? Как должны были выражаться эти успехи?

Наличие некоторого количества серьезных ученых среди сторонников.

Пока в наличии сторонников балтской теории в славянской инкарнации Кузьмин и Фомин (и, да простит меня камрад Сколот, их серьезность вызывает у меня ряд сомнений) а в балтской пожалуй только Кулаков и то с большими оговорками - явных утверждений об идентичности руси и пруссов я у него не видел, только тезисы о существенно большем, чем принято считать, их участии в проникновении носителей северной культуры вглубь Восточной Европы.

На балтскую версию всегда смотрели как на экзотику, даже не пытаясь осмыслить аргументацию (См. реплики тов. 2kisselev). Она вроде бы оспаривает норманизм, но в тоже время и не признает русов славянами. Отсюда ясно, что у нее не может быть много сторонников, в отличие от полабско-славянской (или как она там называется).

Ну с другой стороны она может опираться на аргументы как одной версии (не славянство русов) так и другой (не скандинавство русов)

Однако лично я вижу в ней следующие слабые места:

1. Ограниченность археологических подтверждений (в отличие от скандинавской). Даже Кулаков доказывая балтскость наконечника ножен из-под Чернигова вынужден констатировать что на нем находится чисто скандинавский мотив "Один и вороны", а мотив охоты на морского зверя пытается подтвердить совершенно анекдотическим утверждением о промысле моржа (!) на южной Балтике.

2. "Запаздывание" источников о русско-прусских связях, почти все они восходят к XVI веку или чуть ранее. Что не дает прочных оснований проецировать их на VIII - IX века.

Никто не спорит, что на фоне германского давления имела место значительная миграция пруссов на Русь. Но вот как отделить то что восходит к этой миграции XIV - XVI столетий от более раннего?

13 июля, 2008

2jvarg

Если я правильно понял Viting'a, то он и не говорил от тождестве русов и пруссов. Он говорил, что была еще одна балтийская народность - русы. Кстати, в Литве есть остров Руснэ, прибежище местных пиратов, вот они и считают, что русы - это и есть пираты с этого острова

Так и я о том же.

13 июля, 2008

2Lestarh

Если мне не изменяет память мы вроде как пришли к заключению, что этих хроник еще никто не видел? Соответственно сначала бы надо их рассмотреть, а потом уже делать какие-то выводы.
В частности меня смущает следующее:

1. Прусская письменность нам неизвестна.

2. Пруссы как народ исчезли в XVI веке растворившись в немцах и поляках.

3. Прусская история известна по отрывочным немецким и польским данным.

То есть получается что данные хроники должны быть по существу польскими либо немецкими и составленными в довольно-таки позднем Средневековье (если не еще хуже). Соответственно возникает вопрос о степени доверия к данному источнику.

Е.С. Галкина (Тайны русского каганата) ссылается на прусского летописца Христиана и его последователя некоего Луку Давида, цитата из которого в ее книге выглядит следующим образом " ... Лука Давид писали о южно-балтийских роксоланах как соседях пруссов, помогавших " их врагам мазурам в войне, последовавшей после пришествия мнимых готов в Пруссию... Почитают этих роксолан не за готов, а за руссов". Там же Галкина приводит известие об аланах, турках и русах у Адама Бременского и его же свидетельство о том что "Боолеслав, христианнейший король, в союзе с Оттоном III подчинил всю Славию, Руссию и пруссов...", что по мнению Галкиной указывает на существование на Балтике иной не киевской руси. Ссылки на прусского летописца Христиана и Луку Давида (не путать с другим Лукой) мне в сети попадались, но вот самих текстов найти не смог. Что впрочем не говорит о том, что данные хроники и хроникеры вымышленны. Упоминает Галкина, ссылаясь на Buchholtz S. Versuch in der Geschichtte des Herzogthums Vecklenburg, и еще одно сообщение прусских хронистов "аланы вышли из Пруссии и Savojeden и могли быть племенем вандалов" Естественно "доверяй но проверяй" поэтому хотелось бы знать есть ли кому что сказать по поводу данных авторов (я имею ввиду прусских хронистов) и самих текстов? А лучше с ссылочкой на то где можно их прочитать.

13 июля, 2008

2 Дон

Е.С. Галкина (Тайны русского каганата) ссылается на прусского летописца Христиана и его последователя некоего Луку Давида

Это довольно поздние источники, причем немецкие.

Епископ Кристиан (если речь о нем) жил в XIII веке. Он несомненно был знаком с пруссами языческой эпохи, оттого его сведения представляют интерес, однако насколько я понял его сочинение до нас не дошло, кроме как в поздних и отрывочных цитатах.

Лука Давид - немецкий историк Пруссии XVI века, писал по заказу и под покровительством герцога Альбрехта Фридриха Прусского. Насколько ему можно верить - не знаю. Во-первых налицо некий политический заказ - борьба немецких протестантов Пруссии и польских католиков, во-вторых историки XVI - XVII века это отдельная тема. Начавшееся Возрождение привело к широкой популярности античных сочинений, и как следствие к массе сочинений с попытками привязать историю позднего Средневековья к античным данным. Лызлов пишет свою "Скифскую историю" периодически отождествляя татар со скифами, поморские авторы путают вендов с вандалами и выводят местные династии напрямую из эпохи переселения народов, Иван Грозный претендует на происхождение от Августа и т.д. Так что к историкам этого периода следует относится весьма критично.

"Боолеслав, христианнейший король, в союзе с Оттоном III подчинил всю Славию, Руссию и пруссов...", что по мнению Галкиной указывает на существование на Балтике иной не киевской руси

Ну учитывая что Болеслав оккупировал Киев, то честно говоря особой необходимости вводить для объяснения этого сообщения Адама Бременского дополнительную Русь на Балтике никак не вижу.

Упоминает Галкина, ссылаясь на Buchholtz S. Versuch in der Geschichtte des Herzogthums Vecklenburg, и еще одно сообщение прусских хронистов "аланы вышли из Пруссии и Savojeden и могли быть племенем вандалов"

Там точно Savojeden? Мне попадалась другой вариант: "samojeden" что придает всему сообщению некую фантастичность...

Естественно "доверяй но проверяй" поэтому хотелось бы знать есть ли кому что сказать по поводу данных авторов (я имею ввиду прусских хронистов) и самих текстов? А лучше с ссылочкой на то где можно их прочитать.

Увы данные очень отрывочные и по большей части "википедичные". Если найду что солиднее - скажу.

Изменено 13 июля, 2008 пользователем Lestarh

13 июля, 2008

2Lestarh

Насколько ему можно верить - не знаю. Во-первых налицо некий политический заказ - борьба немецких протестантов Пруссии и польских католиков, во-вторых историки XVI - XVII века это отдельная тема. Начавшееся Возрождение привело к широкой популярности античных сочинений, и как следствие к массе сочинений с попытками привязать историю позднего Средневековья к античным данным. Лызлов пишет свою "Скифскую историю" периодически отождествляя татар со скифами, поморские авторы путают вендов с вандалами и выводят местные династии напрямую из эпохи переселения народов, Иван Грозный претендует на происхождение от Августа и т.д. Так что к историкам этого периода следует относится весьма критично

Политический заказ присутствовал всегда, да и чего жеманничать присутствует и сейчас. Так на проходившей в 2005 году в Ростове на Дону международной археологической конференции было ненавязчиво оглашено пожелание правительства к археологам уменьшить значение кочевых народов в становлении русского государства и увеличить значение оседлых особенно проживавших в районе нынешнего города Москва. О сем прискорбном факте мне рассказал участник конференции. Но вернемся к нашим баранам. Я все понимаю и учитываю модность античной темы в средневековье, но для чего Л. Давиду надо было примешивать к прусской истории роксолан, которые русы, и при этом подчеркивать что они не мнимые готы? Может мы действительно чего то не знаем? Приведу еще пример. Михайлов описывая древнерусские элитарные захоронения Х века Гнездово, Ладоги и Бирки обращает внимние на заметное сходство обряда и некоторых предметов сапроводительного инвентара с аврскими, о чем я уже упоминал раннее и с предметами из захоронений енисейских кыргызов. Он даже допускает прорыв в Х веке на Русь локальных групп этих смым кыргызов. Но вот что интересно, кыргызы народец еще тот, сплошь голубо или зеленоглазые блондины европеоиды. Дастаточно интересные исследования проблемы их происхождения имеются у К. Пензева, который считает кыргызов ветвью славян в скифское время добравшихся до Алтая. Лично на мой непросвещенный взгляд кыргызы это аланы. Но дело не в этом, быть может какие то локальные группы европеоидов кочевников периодически проникали и в Западную и Северо-Западную Европу в эпоху викингов оказывая заметное влияние на скандинавов? Но по какой то причине проникновение это осталось за кадром европейских хроникеров. И еще в сети мне поподалась инфа, что раскопкии захаоронений викингов на о. Готланд неприятно удивили немецких археологов, около 7% белокурых бестий оказались монголами, не монголоидами, а именно чистокровными, уроженными монголами. Известно ли кому нибудь что нибудь по данному вопросу?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

jvarg

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация