Славяне и Русь

4 июля, 2008

2 BigBeast

Проблема в том, что фактов нет ни в пользу норманистской, ни в пользу антинорманистской версии. Но норманисты почему-то считают себя вправе эти факты фабриковать. Если бы мне показали норманиста добросовестно собравшего факты в пользу своей версии, я был бы только рад. Но таких - не видел.
То есть, рюрик мог и быть скандинавом, но точно с такой же степенью вероятности он мог быть пруссом, финно-угром, западным славянином, англосаксом или кельтом. На худой конец, фризом, франком или саксом. Но норманисты почему-то позволяют себе "бай дефолт" считать его скандинавом. И с этим я согласиться не могу.

Позволю себе в свою очередь с Вами не согласиться. Например я вообще склонен считать Рюрика вымыслом, а не скандинавом.

Фактов действительно очень мало, но норманистской версией они объясняются лучше. В вот насчет фабрикации - не затруднит примеры привести? А то я как-то больше за этим именно антинорманистов замечал :bleh:

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Lestarh

4 июля, 2008

2vergen

под носом?? у хазар (даже за ними) - нифига себе под носом.

От Крыма до Киева ? На карту гляньте

2vergen

мой.
я имею ввиду что Фотий писал речь для чтения перед народом

Это откуда следует? я так понимаю что он сам эту речь никакому народу не читал. Если так аргументируете то давайте доказывайте куда шли гомилии.

2vergen

потому точных определений где там эти русы жили от него ожидать нет смысла (народ всё равно не в курсе).

не в курсе это простите вы, не надо всех равнять под уровень ПТУ. Фотий даже если и читал это как проповедь перед физическими лицами то отнюдь не в пивной, а перед людьми двора, вроде как речь секретаря ЦК по идеологии. И определений где живут русы от Фотия эта образованная публика не ждала.

2vergen

а у ж если подойти формально, то сейчас несколько морей и рек между например Стамбулом и Киевом можно и насчитать.

Киева в 860 году не существовало. "Днепровская элита" из "могучих кланов" с голыми ж**ами коз на горках пасла. Так археология говорит. А что до морей, особенно которые без пристаней, и чтоб больше чем одно, это только сугубо антинорманская арифметика должна быть.

Короче вы хоть и не признаетесь но я вас припер: ваш аргумент это проповедь старого козла для ослов. Это кстати в альтовых гишторических фантазиях самое отвратительное - делать из умных и даже знаменитых людей козлов дураков и идиотов по своему подобию.

5 июля, 2008

2kisselev

мой.
я имею ввиду что Фотий писал речь для чтения перед народом

Это откуда следует? я так понимаю что он сам эту речь никакому народу не читал.

Ну, исходя из того, что гомилия - это проповедь на заданную тему, вряд ли автор писал ее для собственного удовольствия.

5 июля, 2008

Заранее поздравляю с грядущим юбилейным постом

Спасибо

Если будет не лень, что вряд ли, может когда-нибудь и напишу FAQ по норманской версии.

тогда спор можно будет вести так:

- см.Параграф 25-1, пункт 2

- а это параграф 16, пункты 3 и 13

Пойду что-ли романы писать... исторические.

"Мы из будущего-2"

Панк-норманист, хороший мальчик-антинорманист из движения "Наши", и еще несколько каких-нибудь гопников-пофигистов оказываются в 860 г. на киевском пляже...

Изменено 5 июля, 2008 пользователем O'Tim

6 июля, 2008

2BigBeast

Проблема в том, что фактов нет ни в пользу норманистской, ни в пользу антинорманистской версии.

Никакой "норманистской версии" нет и никогда не было (кроме как в бредовом воображении Михайлы и его последователей). Есть научная гипотеза, которая подтверждена разнообразными фактами до уровня практически общепризнанной в научном мире теории. Остальные же "версии" по данному вопросу имеют с наукой мало общего, и весьма близки к "новой хронологии" полным игнорированием фактов, хотя конечно и не досягают Царя Славян по наглости и широте охвата.

Изменено 6 июля, 2008 пользователем kisselev

6 июля, 2008

2kisselev

Есть научная гипотеза, которая подтверждена разнообразными фактами до уровня практически общепризнанной в научном мире теории.

Хочу ометить - именно гипотеза. И не более того. Которую слишком часто выдают за абсолютную истину. Хотя там есть что оспорить. Иначе, этого сабжа бы не было.

6 июля, 2008

А что случилось в востлитом - vostlit.info?

7 июля, 2008

В вот насчет фабрикации - не затруднит примеры привести?

Достаточно перечитать эту ветку Тут они, по-моему, все в ход пошли. И переименование князей (Олега - в Хельги, Игоря - в Ингваря), и приписывание к скандинавским имен послов в договоре с греками, и "скандинавские" названия днепровских порогов, и ...,и ..., и... В общем, пересказывать всю ветку смысла не имеет, тем более, что вы в ней активно отписывались

7 июля, 2008

2BigBeast

Достаточно перечитать эту ветку Тут они, по-моему, все в ход пошли. И переименование князей (Олега - в Хельги, Игоря - в Ингваря), и приписывание к скандинавским имен послов в договоре с греками, и "скандинавские" названия днепровских порогов, и ...,и ..., и... В общем, пересказывать всю ветку смысла не имеет, тем более, что вы в ней активно отписывались

Вас насчет фабрикации спросили. Фабрикация - это означает вброс фальшивых сведений, навроде "кельтского имени Дир" либо никогда не существовавших "слов осетинского языка". Так что же историки т.н. норманистического направления сфабриковали?

7 июля, 2008

2Lestarh

А что случилось в востлитом - vostlit.info?

восстановился родимый, исусе спаси и сохрани

Изменено 7 июля, 2008 пользователем kisselev

7 июля, 2008

2jvarg

Хочу ометить - именно гипотеза. И не более того. Которую слишком часто выдают за абсолютную истину. Хотя там есть что оспорить. Иначе, этого сабжа бы не было.

Абсолютная истина, оспаривание которой выводит спорщика за рамки исторической науки, состоит в том что русы 9 - первой половины 10 века - это скандинавы, т.е. воины-торговцы-администраторы скандинавского происхождения и скандинавской культуры - именно они создали и провели ту торгово-административную схему, из которой возникли славинии, элита славиний, и объединение славиний в единое государство.

Конечно, детали типа скорости и характера ославянивания русов не во всем ясны и подлежат обсуждению.

7 июля, 2008

Я уже указал Понятное дело, если вы эти сведения фальшивыми не считаете, то и фабрикации не видите

Насколько я знаю, версия о том, что Олег - это Хельги, а Игорь - это Ингварь, была выдвинута в 19 веке. Разумеется на тот момент она фабрикацией не являлась. Но люди, которые сегодня уверенно переделывают русского князя Олега в норманнского (шведского, датского) конунга Хельги, тем самым занимаются фабрикацией исторических фактов.

Слава богу, сегодня лингвистика достигла значительных успехов. И давать заключение о том, что имя Олег с настолько-то процентной вероятностью является славянской огласовкой имени Хельги, могут только лингвисты. И до тех пор пока такое заключение не дадено, любой историк, делающий такие заявления, занимается фабрикацией фальшивых сведений.

Ферштейн, камрад?

7 июля, 2008

т.е. воины-торговцы-администраторы скандинавского происхождения и скандинавской культуры - именно они создали и провели ту торгово-административную схему

Побойтесь Одина, какие нафик торгово-административные схемы. Бедные норманны и словей-то таких не знали. ЕМНИП, у них и государство-то позднее появилось. Откуда им те схемы было брать? не иначе, новгородский климат чудеса сотворил.

7 июля, 2008

Lestarh

Проблема в том, что русы не всадники, о чем сообщалось в связи с действиями Святослава в Болгарии.

Да, и арабы говорят, что русы смелость на коне не проявляют. Ответить на данный вопрос можно по разному. Проще всего сказать, что настоящих русов в дружине Святослава было мало, на фоне разноплеменных славян, воевавших пешком. И это будет отчасти правда. Или опять же можно сослаться на пример с казаками, когда они на стругах ходили в Персию за зипунами, то едва ли тащили с собою коней. И в данном конкретном случае более походили на типичных викингов. Но если говорить честно, ответить на ваш вопрос аргументированно с привлечением цитат я не готов. Слишком мало мы знаем о том периоде, надо перелопатить уйму документов, известий о методах и тактике войны тех же авар, поздних сарматов. С другой стороны вот сообщение летописи о Святославе которое можно так же трактовать двояко. « Кнѧзю Ст҃ославу възрастъшю. и възмужавшю . нача вои совкуплѧти . многи и храбръı и легъко ходѧ . аки пардусъ . воинъı многи творѧше ходѧ. возъ по собѣ не возѧше . ни котьла ни мѧсъ варѧ . но потонку изрѣзавъ . конину ли . звѣрину ли . или говѧдину . на оуглех̑ испекъ ӕдѧху. ни шатра имѧше . но подъкладъ пославъ. и сѣдло в головахъ» .

Не совсем понимаю. Вы полагаете их послами Швеции?

Естественно нет. Насколько я помню мы говорили о послах народа рос кои оказались свеонами-шведами. Я высказал предположение, что послы банюдюка викингов-гребцов по кличке «каган» едва ли бы заинтересовали византийского базилевса, настолько что он обеспокоился об их возвращении на родину. Вы перекинулись на Киев и Хазарию, после чего я снова напомнил вам о чем изначально шла речь. Поэтому повторяю снова, свеоны-шведы едва ли, в описываемый анналами период, были столь могущественны что бы угрожать византийскому императору.

А что? Принципиально не мог носить?

Да принципиально могло быть все что угодно, но такой ответ, на мой взгляд, совершенно не объясняет почему Одина нет на изображениях до 6-7 веков, а позже он появляется и появляется в запорожских шароварах. Далее если это Один, то почему не на восьминогом Слипнере, а на обычной лошадке? Кстати аналог восьминогому коню Одина имеется только в древнеиранской мифологии. У скандов и иранцев вообще много общего в мифологии и сходство это выпадает из рамок так называемого индоевропейского единства.

Против возможности проникновения степняков не возражаю, хотя и допускаю, что контакты повлиявшие на вендельскую традицию могли происходить и за пределами скандинавии и были привнесены туда германцами возвращающимися с континента.

Впрочем это в данном случае не принципиально.

Естественно за пределами Скандинавии, но вот с германцами возвращающимися с континента не все так просто, хотя в общем и в целом именно об этом я и говорю в смысле о заимствовании и контактах, но только на территории Западной Европы.

«В Центральной Европе камерные погребения в большом количестве появляются со второй половины V в. во франкских, алеманских и тюрингских областях. В саксонских могильниках камеры массово распространяются в VІІ-VІII вв. Инвентарь германских камер, кроме украшений и деталей костюма, включает в себя конскую упряжь, наборы оружия (меч-спату, сакс, щит, копье, топор, шлем, панцирь, лук), посуду из глины, стекла и дерева, а также бронзовые сосуды. В районах, заселенных саксами, существуют камеры с гробовищами и камеры с захоронением коня». (Михайлов К. А.Древнерусские элитарные погребения X – начала XI вв).

А теперь сравните.

« Так например слово «серб» не славянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в 1 веке н.э. и встречается у Птолемея в III веке как название одного из племен восточных аланов, обитавших в степях к северо-западу от Азовского моря. В IV веке н.э. они предположительно попали под власть гуннов. В начале V века н.э. Вибирий Секвестр писал, что «Эльба отделяет свевов от сербов»; и в Средние века страна под названием Белая Сербия занимала территории современных Саксонии и Тюрингии, то есть области, ранее относившиеся к Гуннской империи. Вероятнее всего, подразделение гуннской армии, контролировавшее данный регион, состояло в основном из восточноаланских сербов, которые после смерти Аттилы получили независимость. Коренные германские народы, жившие к западу от Заале, по-видимому, сбросили аланское ярмо, но славянам, жившим к востоку от реки, это не удалось. Интересно заметить, что самая большая концентрация захоронений конца V века н.э. с искусственно деформированными черепами приходится как раз на этот район. Это заставляет предположить, что аланские сербы в конце концов растворились среди покоренного славянского населения, и единственный след их пребывания там – это сорбы, крошечный славянский народ Юго-Восточной Германии, также известный под именем венды.» (Т. Сулимирский «Сарматы»)

Что общего, камерные погребения в Ц.Евпропе начинают распространяться с 5 века во франкских, алеманских и тюрингских областях, примерно там же в означенное время фиксируются сарматы. Гуннов сменили авары, народец еще тот. Для более легкого понимания темы приведу ряд цитат.

«Выше уже говорилось, что авары, согласно одной из гипотез, являются потомками жуан-жуаней, в кочевую империю которых одно время входили и тюрки. Согласно другой гипотезе, они вышли из Средней Азии и их предками являлись варкхониты; последняя версия подтверждается якобы тем, что на территории Венгрии названия некоторых селений имеют корень «варконь». Преодолев в середине VI в. огромные территории, авары привели с собой в Карпаты и другие этнические элементы: иранцев с Поволжья, кутригур из южнорусских степей. Таким образом, сами авары изначально представляли собой не «чистый», а этнически смешанный народ. Обычаи устраивать большие могильники, хоронить лошадей отдельно от человека свидетельствуют о том, что среди пришельцев были монголоиды, «частичные» же захоронения лошадей (только ноги и череп) - об иранских обычаях»

«Исчезнувшие народы. Авары» Эрдейи И.

«Господствующей до недавнего времени (по крайней мере — на Западе) была версия происхождения этих кочевников из осколков крупного объединения жужаней, господствовавшего в степях Центральной Азии в V—VI вв. Основанием для такого представления (появившегося еще в XVIII в.) послужило то, что в 552—555 гг. жужани были разгромлены тюрками, а авары в Европе появились в 558 г. (точнее, в том году их посольство прибыло в Константинополь).

Жужани по языку признаются монголами; отсюда делался вывод о многолоязычии аваров. Еще один аргумент связан с тем, что правитель аваров носил титул каган, впервые появившийся у жужаней и считающийся ныне монгольским по происхождению. Да и прическа аваров, особо отмеченная византийцами, также довольно характерная: длинные волосы, разделенные на пряди и заплетенные.

Подкрепляли эту версию и другие данные. Так, известный немецкий ученый К.Г.Менгес определил, что славянские слова телега и хоругвь — монгольского происхождения. Но к славянам эти заимствованные слова попали рано — их использовал уже автор «Слова о полку Игореве», так что собственно монголы тут ни при чем.

Поскольку все прочие кочевники периода раннего средневековья, были тюрками или уграми, методом исключения определяется, что позаимствовать эти слова славяне могли только у аваров. Наконец, сам русский этноним с характерной заменой гласных (обры—авары) указывает на происхождение слова из алтайских (в широком смысле) языков.

У этой теории были, однако, два слабых звена: очень малый временной разрыв (три года) между разгромом жужаней в Азии и появлением аваров в Европе и несоответствие данным византийского историка Феофилакта Симокатты (VII в.), который сообщает, что авары прибыли из Средней Азии, а не из более восточных районов.

По преимуществу на почерпнутой у Феофилакта информации основана другая версия, ставшая широко известной в изложении Л.Н.Гумилева. По мнению этого историка, вопрос о происхождении аваров решается весьма просто. Были-де грозные абары в Джунгарии (Китайский Туркестан), о которых толком ничего не известно, тем не менее они объявляются предками каракалпаков. (Здесь непонятно только, почему «грозных» абаров тюрки покорили, судя по всему, безо всяких проблем и лишь упомянули о них; в чем тогда, собственно, их «грозность» заключалась? И почему от абаров пошли каракалпаки, а не какой угодно другой этнос?)

А в Средней Азии жили известные византийцам хиониты, оседлый народ сарматского происхождения, называемые также эфталитами. Симокатта пишет о них как о двух племенах — уар и хунни, вместе они назывались еще вархониты. Они бежали от тюрок на Волгу и Дон, объявили себя теми самыми абарами, все им поверили (неизвестно — а с чего бы?), и в Европу они, наведя на всех страх, пришли уже не как вархониты, а как авары».

Николай КЁРРЕР «Погибоша аки обре...»

А вот основания для связывания этнонима "русь" именно с группой попавших в северную Европу сарматов я пока не вижу. Именно потому, что "русь" как самостоятельная этническая группа на Балтике не выявляется.

И зря, впрочем более подробно об этом чуть позже, пока же снова верну вас к прусским хроникам согласно которым в описываемый период некие роксоланы которых пруссы считают русами, а не готами, помогали мазурам в войне с пруссами.

7 июля, 2008

2Дон

С другой стороны вот сообщение летописи о Святославе которое можно так же трактовать двояко

Ничего двоякого. Русы спокойно передвигались в походах верхом, как и типичные скандинавы, но, точно так же, как и они, верхом сражаться не умели, потому что не ставили перед собой такой задачи. Ездящая пехота.

7 июля, 2008

2kisselev

Абсолютная истина, оспаривание которой выводит спорщика за рамки исторической науки, состоит в том что русы 9 - первой половины 10 века - это скандинавы

Да ну? Прям таки абсолютная?

Самая известная гипотеза - это да. Но не более того.

Как, скажем, объяснить тот факт, что шведское государство возникло на 70 лет позже киевского?

7 июля, 2008

2BigBeast

Я уже указал Понятное дело, если вы эти сведения фальшивыми не считаете, то и фабрикации не видите
Насколько я знаю, версия о том, что Олег - это Хельги, а Игорь - это Ингварь, была выдвинута в 19 веке.

Здесь поле интересов для патологопсихологии. Есть много людей, для которых вопреки очевидности указанное происхождение имен Олег и Игорь психологически неприемлемо, но происхождение их от какого-нибудь тунгусского Ылгы либо албанского или какого еще Ыгыра психологически приемлемо. К истории как науке это отношения не имеет.

2BigBeast

Побойтесь Одина, какие нафик торгово-административные схемы. Бедные норманны и словей-то таких не знали.

Норманны не были бедными. Поддержание оккупационных армий требовало очень больших расходов. Бедными были те у кого армий не было.

2BigBeast

ЕМНИП, у них и государство-то позднее появилось.

Позднее чем чего? Королевство данов уже было в начале 9 века, норвежская конфедерация мелких королевств была объединена Гаральдом во 2-й половине 9 века. А восточные славяне и в 10 веке жили в славиниях с которых викинги-русы собирали дань и рабов для продажи.

7 июля, 2008

вопреки очевидности

Очевидность эта существует лишь в мозгу норманистов. С той же степенью убедительности можно выводить русских от этрусков. А что, здесь вообще все очевидно: "Эт[о] русски[е]"

Нота Бене: Имя Хельги означает по скандинавски "святой" (в том самом, христианском, смысле) Каким образом это имя мог получить языческий скандинавский конунг, науке неизвестно.

но происхождение их от какого-нибудь тунгусского Ылгы либо албанского или какого еще Ыгыра

А почему не предположить еще более простую вещь - их действительно звали Олегом и Игорем? :bleh:

Поддержание оккупационных армий требовало очень больших расходов.

Ыыыы, а корпусов и дивизий у них случаем не было? Гаррисон, похоже был прав

Изменено 7 июля, 2008 пользователем BigBeast

7 июля, 2008

2BigBeast

Имя Хельги означает по скандинавски "святой" (в том самом, христианском, смысле)

Это откуда?

А Святослав - тоже святой в Христианском смысле слова?

7 июля, 2008

Каким образом это имя мог получить языческий скандинавский конунг, науке неизвестно

А не думали о том, что до Христа тоже была религия, хоть и с многобожием?

7 июля, 2008

2Недобитый Скальд

Спугнешь, однако. ЩАс ответ про Сфендослава, отпишет там и посмотрим, кто и чего.

7 июля, 2008

Ладно, ладно...

*разряжает двустволку... потом, подумав, заряжает один ствол жаканом, другой, подумав, оставляет пустым*

7 июля, 2008

Это откуда?

От некоего малоизвестного шведского историка. Грот его фамилиё :bleh:

А не думали о том, что до Христа тоже была религия, хоть и с многобожием?

От него же: "В скандинавских письменных источниках слово helge в качестве имени собственного как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг eddan, написанном в первой половине 13 века"

и далее об эпитете "Вещий"

"По шведски могло бы быть переведено как trollkarl, sejdarc, andeskadare"

7 июля, 2008

2BigBeast

От некоего малоизвестного шведского историка. Грот его фамилиё

Это неправильный титул. Должно быть "известный шведский профессор-славист Грот"

Изменено 7 июля, 2008 пользователем O'Tim

7 июля, 2008

В скандинавских письменных источниках слово helge в качестве имени собственного как в женской, так и в мужской формах впервые встречается в поэтическом своде исландских саг eddan, написанном в первой половине 13 века

Ну-ну. Он кроме Эдд что-нибудь еще вообще читал?

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Lestarh

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

kisselev

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

BigBeast

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

BigBeast

Ссылка на комментарий

BigBeast

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

BigBeast

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

BigBeast

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация